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讨论:南京大屠杀/存档1

< Talk:南京大屠殺
MtBell在话题“来自日本IP的恶意破坏”中的最新留言：14年前

是否应该加个“注意”

既然美莱大屠杀都有“以下内容可能会让您感到不安，恐惧或受惊”，这样的一个条目更应该如此。 此条目另外都要加上"中立性有争议" 本页只反映中国方面看法, 并未提出可信的日本及国际间观点.

广田弘毅的电文

  其實是廣田攔截英人田伯烈的電文，而不是廣田說他本身到南京，吳天威本人對此一電文已承認是自己造假

投票保留历史照片

南京大屠杀的英文版本正在进行投票，准备删除揭露日军强奸暴行的照片。请参加投票保留这些历史照片！ http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Nanking_Massacre#Votes

30万这个数字是如何得出来的，作为百科全书的条目或许太复杂，但是日本提出的数字，条目中应该说明。我印象里，30万这个数字远东军事法庭并没有采纳，而日本的数字小得多。即使全世界普遍接受30万的说法，把日本的数字作为对照写出，也可以让读者对这个极为敏感的话题有更全面的了解。

南京大屠杀死难者不会低于20万

注：此处原有文字，因为与本讨论页面无关，已由alltonight(留言)于07:26 2006年7月29日 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

来自日本IP的恶意破坏

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刚才一个来自日本的IP 220.214.109.157将本条目内容全部删除。真是可笑，以为维基百科是日本教科书么。--Alexcn 10:44 2005年2月5日 (UTC)

这话说的……全日本通用教科书只有东京都采用没有南京大屠杀的版本哦~--Refrain 12:21 2005年2月5日 (UTC)
正视史实和勇于认错，是人迈向进步的动力。连错都不敢认，还要自欺欺人，该位来自219.106.229.130 (office.gaiax.com) 的日本朋友也真的不要脸 -- Jackcsk 23:32 2005年2月13日 (UTC)
如果说他自小接受的教育就告诉他：“没有那回事”，这能说是他本人的错误吗？只能说这是一种悲哀啊--Refrain 11:11 2005年2月17日 (UTC)
那么教育他的人就有责任了。何况教育他的人否认史实，所以自己也对史实视而不闻，他也就有错了。--Jackcsk 21:45 2005年2月19日 (UTC)
维基日本的“南京大屠杀”条目被阻了。--大和健一 22:47 2005年4月6日 (UTC)
实在太过分la --中华文化五千年 11:52 2005年9月20日 (UTC)

德国政府都把奥斯威辛集中营作成了博物馆，完整的保留下来，包括毒气室等…
并且开放一般民众参观，也明确表示：我们不希望下一代的子孙，犯了前人的过错。
正视史实和勇于认错并没有违反武士道，而且犯错的仅是以前侵华的日本军人，并不代表所有日本人
Yenpei 17:44 2006年12月18日 (UTC)

对懂日文的朋友倡仪

希望你们能在本条目的日文版上增添一些图片。这样比较有说服力。

我贴了，但是那群日本人都在五分钟内删掉，希望大家可以互相帮忙。--User:Koala0090(UTC)

最好先充实中文版的条目，然后再修改英文版，之后有足够日文能力的话再去日文版。我希望能在今年12月13日以前把中文版的这个条目提高到特色的水平，如果您有兴趣的话可以一起来改进。--Gilgalad 2010年6月14日 (一) 17:26 (UTC)

百人斩者为 野田毅 非 野田岩

搜索到的都是后者，条目上可能不对。--Pashan (留言) 14:03 2005年2月19日 (UTC)

我的历史书上是野田岩，而且像新华网与CCTV都是野田岩，怎么可能搜索不到。不过有人也说这两个名字是一个人。--Refrain 14:53 2005年2月19日 (UTC)
"野田毅" is correct. In the indictment against 野田 and 向井 at the Nanjing Military Court, it syas, "野田毅(即野田岩)".(See 《侵华日军南京大屠杀档案》pp.615-622) I don't know how it comes. --Watanabe Hisashi 14:39 2005年10月31日 (UTC)

说实在看日本在讨论 有还是没有，人数有多少，真是可笑

注：此处原有文字，因为与本讨论页面无关，已由alltonight(留言)于07:26 2006年7月29日 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

地方色彩过重

都是中方的研究观点，反而研究资料最多的日本、西方研究著作资料十分缺乏，几乎没有，在此希望写作者偋弃成见，多参考其他地区的研究成果，以完善化该条目。--阿儒 | 这里泡茶 07:34 2006年7月29日 (UTC)

阿儒所提到的主要是材料获取的问题，与其指责他人有成见，不如力所能及的补充各方资料。另外，我不认为纸面的资料比真实的万人坑更有说服力。--Alexcn 10:21 2006年7月29日 (UTC)
那请你拿出更有说服力的证据，而非以个人的想法断定一切的可能。与其秉持成见认定他人“指责他人有成见”，不如尽己所能中立化条目本身。--阿儒 | 这里泡茶 21:21 2006年7月29日 (UTC)
我说直接了当一点。如果阿儒老兄你有其他方面的资料，请补充上来。不要拘泥于别人到底有没有成见。即使别人有成见，也不妨碍维基条目的进步。因为中立性的达成并不要求每个编者都必须严格中立，虽然这种情况最理想，但是很难发生。--Alexcn 03:16 2006年7月30日 (UTC)
那我说的更了当点，如果你认为没成见，那就协助中立化，而不是只盯着我上面的言论，这样才不会妨碍内容的进步。至于难不难发生，现在还言之过早。--阿儒 | 这里泡茶 05:44 2006年7月30日 (UTC)
实在是莫名其妙。我对你的言论不感兴趣。如果我有适当的材料自然会加上来，不需老兄操心。--Alexcn 06:21 2006年7月30日 (UTC)
其实最莫名奇妙的是自己跑来找人回嘴的人。--阿儒 | 这里泡茶 06:27 2006年7月30日 (UTC)
要论对斗嘴的爱好，维基你面你自称第二没人敢当第一。“回嘴”？你也真看得起自己。你继续，恕不奉陪。--Alexcn 10:20 2006年7月30日 (UTC)
那跑来找最爱斗嘴的人斗嘴，岂非维基里最可笑、最爱自找麻烦者（笑）？--阿儒 | 这里泡茶 15:08 2006年7月30日 (UTC)

日方观点部分之矛盾

简单来说，日本对南京屠杀的死伤人数看法不仅两种，而是很多种，以“否认”与“承认”进行分类过于武断且不中立。另外不是非死20多万人以上才叫大屠杀，死了4万或5万人也可以说是规模不小的屠杀行为。最后，松井石根说南京死了4-5万人被放到承认大屠杀的部分，其他学者主张类似的数字却被丢到否认大屠杀的部分，这不是自相矛盾吗？--阿儒 | 这里泡茶 21:39 2006年7月29日 (UTC)

日本学者的研究努力被简单的对立起来了。我认为应该把“态度”和对“事实”的研究分离出来单独成为一节。--Alexcn 03:17 2006年7月30日 (UTC)

南京大屠杀的中立立场就是远东国际军事法庭的判决立场

南京大屠杀的中立立场就是远东国际军事法庭的判决立场，以日本右翼立场翻案请去日文维基发表。以日本右翼篡改教科书手法删除篡改本条目将被回退至先前版本。大幅删除本条目中部分内容前请先讨论达成共识。——Nutcracker胡桃夹子^.^留言 15:40 2006年7月30日 (UTC)

此条目的其他语言版本

最新留言：在17年前发布1条留言1人参与讨论

不知道有没有维基人有空，将此条目的主要语言版本翻译，放在temp版，互相比较下，我相信会有一些额外的收获。另外，何应钦出的相关著作，提及的国府统计此屠杀事件的平民人数是“十万以上”是无可争议。不过，也提及两至三师遭截击并“无人被俘”的事实，因此如果包含国军师被害人数，（一师八千人，三师两万四千人）被害人数高达十数万是铁的事实。我想，争议的部分是中日两政府都太利用此一遗憾事件来达到某些政治目的。另外，我不太赞成太关注此种条目，例如，为了这条目我跑了两趟图书馆，结果还是不知怎下笔。如果这时间，我可以写一半台湾知府的历任官员条目了，搞不好还可以不小心找到曹雪芹来台湾游玩的证据。--winertai 16:34 2006年7月30日 (UTC)

景仰。我觉得这个条目应当就大量的事实和描述给出出处，以供查证--用心阁（对话页） 15:28 2006年7月31日 (UTC)
日本语Wiki的南京大虐杀条目有日本各种历史学派对事件的观点,不管其本身是否客观,作为日方资料的补充,应该完备到本条目,作为参照。--Hachen(对话页) 07:16 2007年7月14日 (UTC)
条件是要有来源。—Wikijoiner 2007年7月15日 (日) 03:09 (UTC)

南京大屠杀

from Wikipedia:互助客栈/方针

如题，内容大量不中立的辞汇和叙述，比如“不少未经历过侵华战争的日本人否认南京大屠杀的存在”，为何不承认南京大屠杀的日人都是未经过“侵华战争”？“原告意图否定整个南京大屠杀以至对中国发动侵略。不过在诉讼过程中找到新的事实和资料，却进一步肯定这个史实。””为何可以以百科的观点未审先判断？另外“暴行”等词汇是绝对公正、中立观点？

Wikipedia:中立的观点中提到按照维基百科的创始人吉米·威尔士的说法，中立的观点是“绝对的和无可争辩的”（absolute and non-negotiable‎）。据我所知，南京大屠杀的研究观点和争议许多，为何中立的百科可以下那么多争议性词汇和判断？而该文作者回退本人修改后，回答是“南京大屠杀的中立立场就是远东国际军事法庭的判决立场，日本右翼翻案的立场请去日文维基发表[1]”，难道维基就只能有“远东国际军事法庭的判决立场”，不知有人能协助修改条目的中立化吗？--阿儒 | 这里泡茶 15:49 2006年7月30日 (UTC)

日本战后左、中、右各方立场在条目南京大屠杀中已经另有段落阐明。“南京大屠杀”是战争罪行（以及松井石根等人是战犯）的这个立场符合维基中立。以上指责非中立。——Nutcracker胡桃夹子^.^留言 16:27 2006年7月30日 (UTC)


若是有可能，希望维基可以指出这个条目哪里有争议。我感觉在前面标注一“有争议”“带有明显的个人色彩”非常不负责。容易对读者产生严重误导。请在保持中立的同时，照顾到这则条目的意义。

日语维基用两个条目来说明这个事件，除了有interwiki的本条目外还有没有联结其他语言的ja:南京大虐杀论争，对于这类事件，日语的作法严谨有整理还有引用出处，这是一些只会用爱国史宣传教材内容编写的所无法呈现的。
--上面这则未签名的留言由59.115.203.56于[2]编辑（由mingwangx (talk)于01:41 2006年8月18日 (UTC)补）

编辑的几点说明

最新留言：在17年前发布3条留言2人参与讨论
  1. 移除清军屠杀的otheruses模板。彼时南京叫作天京，这一事件并不叫做“南京屠杀”。最重要的是，“南京大屠杀”一词在中文中没有其他含义。而保留炮击下关的“南京事件”作为消歧义，是因为在日文语境中南京大屠杀通常采用这个名称，而且有时候也移用在中文。
  2. 移除国民党责任一节。唐生智等人只应该负战败逃跑和没有组织撤退的责任，没有屠杀责任。--Alexcn 2007年7月21日 (六) 14:05 (UTC)

关于第一点，如果要移除otehruse，请在本文其他地方加入连结。

第二点很明显不中立，因为也有意见指出当时日方已经有针对违反军纪迫害平民者做出处罚，因此指挥官最多要负的责任只有“无法完全制止士兵恶行”，做不到这点的指挥官还是应该被重罚；但是唐生智不但没有阻止中方自相残杀，而且他的作为很明显而且可以预见的造成中方自相残杀；这一点就像喝醉不能成为犯人减轻责任的借口一样。因此南京城内的部分死伤绝对是唐生智要负责的，而且这个部分绝对不是一小部分！要怎么写他的责任是另一回事，但是他的行为一定要写出来，而且要明显的说当时南京有不少人是在日军来以前就被他直接害死的！

由中国人喜欢退回内容来看，难道说中国人根本认为中国人杀中国人不是罪恶吗？为什么要刻意淡化中国人屠杀中国人的历史事实呢？ 61.216.1.138 2007年7月23日 (一) 10:26 (UTC)匿名者

1、请先弄清除消歧义的使用，只有在同一名称会发生混淆的情况下才需要使用消歧义模板。既然你已经不坚持用otheruses，应该是承认没有消歧义的必要了，那么请说说曾国荃湘军屠城和日军的大屠杀有什么关系吧，说不上来的话就不要再要求在文内加入无关内容了。2、唐生智的逃跑和造成的后果，文中已有章节写到。--Alexcn 2007年7月23日 (一) 10:54 (UTC)

优良条目评选

最新留言：在16年前发布5条留言5人参与讨论
移动自Wikipedia:优良条目候选（最后修订版本）
移动结束—长夜无风(风语者) 2008年5月21日 (三) 00:21 (UTC)

感概!

最新留言：在16年前发布1条留言1人参与讨论

总觉得东亚三国中日韩当局对近代史都不太诚实,总先挑对方的问题,但回避自身的,一个不诚实的人如何去指责另一个人不诚实!Encolpius (留言) 2008年10月17日 (五) 03:14 (UTC)ENCOLPIUS

“暴行”、“罪行”等字眼是否有违中立性原则？

最新留言：在15年前发布9条留言5人参与讨论

如题，总觉得不太合适。— 吃死  Talk  2008年12月13日 (六) 02:59 (UTC)

不要过分解读NPOV。NPOV涉及的是观点（views），不是事实（facts）。具体到这个条目，屠杀、奸淫、劫掠、纵火，这都是事实。把这些行为称为暴行、罪行，是对事实的客观陈述，而不是对观点的表达。NPOV的目的是通过公平表达各种主要观点，以尽力反映事实，不是说看到不同观点就要各打五十大板以示中立。中立只是手段，不是目的。--Alexcn 2008年12月13日 (六) 04:57 (UTC)
谢谢指点。— 吃死  Talk  2008年12月13日 (六) 10:05 (UTC)

我认为最后应该用“事实或谣言”，毕竟有很大一部分人否认南京大屠杀是事实。我们也不是亲眼见证，而是被洗脑后才认为是事实的。—Zhengda110 (留言) 2008年12月22日 (一) 13:51 (UTC)

丛葬地可是见证？“很大一部分人否认南京大屠杀是事实”这应是您的主观臆断，连欧美都不否认，何谈很大一部分大部分。Huang Sir (留言) 2009年6月7日 (日) 15:24 (UTC)

我的质疑

  • 即使现代开放的论坛交流，也几乎碰不上一个能现身说法，说和自己有一定关系的人死于南京大屠杀，所以南京大屠杀缺乏统计学支持。由于人数众多，又限于当时条件和日军的装备，尸体处理耗费的成本和精力应当是极其惊人的。有集体活埋的话，日军也只能对其浅埋，但一直以来南京大规模的房产开发，也没有挖出一个地下尸骸城。
    • (：)回应，很遗憾又看到这些论调，实在忍不住说上两句。我在南京读的大学，对南京人对大屠杀的态度有些亲身了解。很遗憾，由于特殊的历史和政治原因，南京大屠杀被很多人忘却和不了解，可对许许多多的普通南京人，却是真真切切留在身边的深刻且沉痛的记忆。80、90年代是南京开始快速发展的时期，城市建设迅速向外城（南京城墙外）发展，如果你翻翻那时南京当地的报纸（比如《扬子晚报》、《金陵晚报》），经常会报道某建设工地开挖地基时挖出大屠杀遇害者的遗骨。侵华日军南京大屠杀遇难同胞纪念馆的兴建时就在江东门建筑工地一次集中挖出大量大屠杀遇害者的遗骨（1984年），可惜当时没有保存遗址，只是搜集了遗骨，现有的保存的有200多具遗骨的遗址是后来扩建纪念馆时又发现的（1998年），我当时在南京时没有在老馆见过。不管外人和闲人们是如何对待大屠杀的，南京本地的学者在许多感人的帮助下，汇聚了大量来自中、日、西等多方的第一手资料，慢慢编撰成了现有54卷的《南京大屠杀史料集》，其中有艰难搜集到的包括超过1万的遇难者的较详细的信息，我前几天还为了写条目在我所在的这所美国大学的图书馆里翻阅过它们。对于那些有关大屠杀的妄言，甚至是歪曲，那排在书架上好几层并还将增加的资料集就是最有力的回应。如果你是一个有人性的人类，请不要以对待小报花边或论坛八卦的态度不付责任的谈论如此严肃的事情，这是对所有的受难者的“再次凌辱”。—塔下人 (留言) 2008年12月23日 (二) 05:19 (UTC)
  • 大灾以后防大病，从来都是非常严峻的考验。南京大屠杀期间，没有日军防疫工作方面的报道或疫病大流行的报道。日本人在如此腐臭的寒冷的空气中竟有兴致去搞强奸，令人匪夷所思。
  • 很多证据照片中的人穿得很轻便，不像是在寒冬中。
  • 离事件更近的年代，即新中国建立直到改革开放前，中国历史教科书中并没有提及南京大屠杀。
  • 为什么没有武汉大屠杀？—Zhengda110 (留言) 2008年12月22日 (一) 13:51 (UTC)

不是别人被洗脑，是兄台你把自己不关心、不了解的事情当作不存在，纯粹脑子不清楚。本来你这种人不值得浪费别人的时间，不过为了证明你确实是头脑有问题而不是我对你人身攻击，请你一条一条看清楚了：

幸存者认证、日军日记、外国证人日记、远东国际军事法庭判决，甚至还有现场拍摄的胶片记录，这些比起你要的论坛现身说法如何？顺便说一下，我所在的学校就是原来南京安全区中的避难所之一。

  • 日本人在如此腐臭的寒冷的空气中竟有兴致去搞强奸，令人匪夷所思。
    • 参见远东国际军事判决书和各证人的证词

另，不知兄台在什么样的空气中有兴致强奸？

  • 为什么没有武汉大屠杀？

这算什么理由？

这个条目虽然够不上优良，但提供的信息也足够丰富了。你的所有问题都几乎可以在条目里找到回答，只是兄台您那双漆黑的眼睛是什么都看不见，这只能怨你自己。--Alexcn 2008年12月22日 (一) 16:19 (UTC)

希望增加谣言论

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宣传南京大屠杀的目的单一而明确，用来培养和强化对日本人的仇恨教育，而且是对人不对事的。

  • 12月的南京，真的好冷。日本鬼子顶着腐尸发出的令人作呕的臭味，冒着严寒，冒着随时被传染疫病的危险，在积极的强奸着，这是何等令人惊奇的画面啊！（今天看到南京冰冻41小时新闻,说南京的温差很大，夏天很热，冬天很冷，历史上曾经有过两次零下10度的，导致所有单位停休，街道交通基本中断的情况。一般来说，南京冬季较冷的时间，早晚气温会在-5度以上4度以下。）
  • 文中还美化美国人搞的远东国际军事法庭，“远东”本身就不中立，文中却把它作为事实评判的标准，全然相信。
  • 另外理应补充南京大屠杀时期的其他重要事件，比如日本人在12月17日举行的“入城式”。使本条目更加立体。
  • 只有遇难人数，受伤人数和失踪人数为0，不符合实际。
  • 按死亡人数看，相当在南京接连发生了4个汶川大地震，日军有这样大的能量吗？而且这个能量不但用来破环，还要分出来一些用来恢复。

Zhengda110 (留言) 2008年12月26日 (五) 01:55 (UTC)

很有幸的看到对南京大屠杀持否定态度的中国人。还是属于认为是政治宣传的那种。讨厌GCD讨厌到否定南京大屠杀来了么。。。

  • 12月的南京，真的好冷。日本鬼子顶着腐尸发出的令人作呕的臭味……
  • 文中还美化美国人搞的远东国际军事法庭，“远东”本身就不中立，文中却把它作为事实评判的标准，全然相信。

既然天气寒冷，想必尸体腐化的没有那么快吧？如同之前有人说过的，对日军行为的控诉都是有证人的。就算你认为远东国际军事法庭不是中立的，那么也请你尊重证人们的发言。还是说你觉得那些证人都是做伪证的？这也要你提出相应的证据。(只不过日本人都还没找到）

  • 另外理应补充南京大屠杀时期的其他重要事件，比如日本人在12月17日举行的“入城式”。使本条目更加立体。

我不认为“入城式”本身和“南京大屠杀”有任何联系。

  • 只有遇难人数，受伤人数和失踪人数为0，不符合实际。

相信你误会了。没有提出并不意味着没有。首先本条目的内容就是南京大屠“杀”。讨论的当然就是遇难的人。

  • 按死亡人数看，相当在南京接连发生了4个汶川大地震，日军有这样大的能量吗？

首先，死亡人数本身就没有定论。30万人只不过是中国方面的说法。但是，死亡人数的不确定并不意味着没有屠杀。

再者，从卢旺达屠杀中可以看出，就算没有先进的武器弹药，仅仅使用“空手”或者“竹抢”的大量杀人也是可能的。当然，这里也这是提出个可能性的问题。并不意味着日军真正这样做了。

优良条目候选（第二次）

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以下内容移动自Wikipedia:优良条目候选（最后修订版本）

南京大屠杀（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：历史--事件，提名人：frank (留言)

移动完毕—木木 (发呆中) 2010年3月23日 (二) 16:32 (UTC)

文献情报

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为什么？？？？？？

只有5万日军 杀20万！！！！！！在明朝时曾有抵抗入侵 面对几倍人的兵力守城 粮绝 吃什么 树皮草根 草根吃完了 吃病老残的百姓 百姓吃完了 吃瘦弱的士兵 坚守到最后一人 虽然吃人残酷 但被人杀不如拼了 为什么20万不能组织起来 我们不能只顾指责日本 我们更应该深思 —以上留言未签名。

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