讨论:狭叶李

建议改名：“奇克索李”→“狹葉李”

“奇克索李” → “狹葉李”：本条目建立名称为狭叶李。Gonzague Tsai反复将条目移动到奇克索李，理由是先到先得，但先到先得的具体准则是选择条目第一个重要版本所采用并符合本方针的标题作为条目的主要命名方式，而Gonzague Tsai声称奇克索李在李属物种列表中出现过，显然是对此准则理解错误（李属物种列表已被我从李属条目中删除，因为存在大量hollyleaf cherry 圣叶樱桃之类的劣质翻译；物种列表已转移至相关种下分类单位条目）。

Gonzague Tsai还声称奇克索李更常用。谷歌搜索"奇克索李"出现三页结果（一定要加引号限定精确搜索），大部分网页还明显照搬李属条目历史版本，或者是机器翻译页面；搜索"狭叶李"则出现两页，大部分是论文。所以奇克索李和狭叶李都不常用，奇克索李也并没有实质性地比狭叶李更常用。

再说资料来源：狭叶李见于1993年出版的《中国农业百科全书·果树卷》（简体）中的《果树常见名称拉汉对照》，是对拉丁学名直译；奇克索李见于2008年出版的《国际食品法典标准汇编（第二卷）》（简体），是对英文俗名直译。前者是植物科学专业书籍，后者是食品科学专业书籍，而本条目是植物学条目，因此前者提供的名称狭叶李更权威。--Neux-Neux（留言） 2021年2月23日 (二) 05:23 (UTC)

题外话，以"圣叶樱桃"为关键词居然还能搜出四页结果，连《中华民国输入植物或植物产品检疫规定》都采用这一翻译，可见维基百科错误内容影响深远。这是题外话，奇克索李本身不算错误翻译，但即使不考虑资料来源权威性，只依据先到先得原则也应该移回狭叶李。--Neux-Neux（留言） 2021年2月23日 (二) 07:18 (UTC)

@Sanmosa：@Yining Chen：@淺藍雪：@高晶：我也不知道@谁，就@几位给我留过言的活跃用户以及经常在植物学条目编辑历史见到的用户吧。--Neux-Neux（留言） 2021年2月23日 (二) 08:03 (UTC)

完成：移回移动战发生前的名称。请两方停止移动战，并在此进行讨论。@Neux-Neux、Gonzague Tsai。SANMOSA _{誓山海而长在，似日月而无休} 2021年2月23日 (二) 08:12 (UTC)

@Sanmosa：感谢参与，不过没必要删除奇克索李的重定向页面，毕竟也是正规出版物出现过的名称，也不是错译。--Neux-Neux（留言） 2021年2月23日 (二) 09:01 (UTC)

兹对Neux-Neux之建议提供本使用者意见如下：

一、从上方留言内容来看，Neux-Neux自己也已经检附资料来源说明“奇克索李”并非错译，我想此点双方已无争议，因此本争论并不存在正确与错误翻译之问题，而是哪一个翻译较适合作为维基百科中文条目之问题。

二、“奇克索李”之条目名称使用，合于【先到先得（时间优先）】原则：

1.Neux-Neux并不否认“奇克索李”之用词于维基百科“李属”之条目即已经有使用，因而“奇克索李”之条目名称使用确符合【先到先得（时间优先）】原则。

2.事实上，“奇克索李”根本不是错误翻译。相对于此，Neux-Neux此前因认为“李属”有大量劣质翻译而【连带将显然并无翻译错误之“奇克索李”名称并为移除】。然而，即便该条目其他部分果真如Neux-Neux所述有错译的情形，到底跟“奇克索李”有什么关系？又如何借此论证早于“李属”条目已有之“奇克索李”不合于【先到先得（时间优先）】？

3.【先到先得（时间优先）】并非“先建立条目先得”，否则根本也没有条目移动机制之必要，因而对于Neux-Neux此前“先到先得？这页面是本人建立的，先到先得也应该选择最初版本名称。”之说法，本人实在较难赞同。

三、至于Neux-Neux称“狭叶李是对拉丁学名直译；奇克索李是对英文俗名直译。本条目是植物学条目，因此前者提供的名称狭叶李更权威”云云，见仁见智，但至少依据【维基百科:命名常规】提示之命名原则，应使用常用名称，因而于条目名称之选择上，不见得要独尊拉丁学名直译而舍弃英文俗名直译。本人主张英文俗名直译较拉丁学名直译应较为通俗且接近母语使用者之惯用方式。--User:Gonzague Tsai（留言） 2021年2月23日 (二) 11:31(UTC)

请不要随意曲解我的意思。我是说《中国农业百科全书》在植物学上比《国际食品法典标准汇编》权威，而不是说拉丁学名直译一定比英语俗名直译权威。另外，你对条目第一个重要版本（显然是指本条目的建立版本）所采用并符合本方针（狭叶李显然符合方针）的标题也有误解吧。按你的理解，应该把准则改为维基百科所有内容里提到的第一个名称。另外，我已经强调李属大量错误翻译是题外话，与此无关--Neux-Neux（留言） 2021年2月23日 (二) 11:55 (UTC)

@Gonzague Tsai：WP:先到先得的定义是“选择条目第一个重要版本所采用并符合本方针的标题作为条目的主要命名方式”，“条目”指的是需要决定命名的条目本身，而非其他任何条目。就此例而言，“条目”指的是狭叶李条目本身，其他条目（诸如李属条目等）并非该条文所指的“条目”。我相信你找任何一个管理员来解释此条文，他们的解释都和我一样。SANMOSA _{誓山海而长在，似日月而无休} 2021年2月23日 (二) 12:01 (UTC)

Neux-Neux表示“本条目是植物学条目，《中国农业百科全书》在植物学上比《国际食品法典标准汇编》权威，因此前者提供的名称狭叶李更权威”。但承前所述，“狭叶李”、“奇克索李”按目前讨论的结果本来就都是正确翻译，目前的问题在于选择一个Neux-Neux主张在植物学上比较权威的“狭叶李”作为条目名称是否合适。实际上，很多所谓植物学条目名称不是采用拉丁学名直译，而是采用英文俗名直译，且“奇克索李”此正确翻译继存于维基百科“李属”条目之中，并为惯用英文俗名。究竟有没有必要去重新汲取一个极度罕用的拉丁学名直译并坚持应以该拉丁学名直译作为条目名称，似值得考虑。--User:Gonzague Tsai（留言） 2021年2月23日 (二) 15:53(UTC)

的确有些植物条目是译自英文，但也有更多是译自拉丁文，还有既不是译自拉丁文又不是译自英文的，你想说明什么？我都说了不是非学名不可，而是书籍专业领域的问题。你现在就是一心想要论证狭叶李不合适罢了。关于常用性我已经在第二段说得很清楚了，加英文引号在Google精确搜索，两个搜索结果都很少，奇克索李搜索结果加上各种照搬维基百科的网页也就比狭叶李搜索结果多一页。如果狭叶李是极度罕用，那么奇克索李至少也是是非常罕用。再说惯用性，英文俗名只是在英文世界惯用，不代表在中文世界惯用。你如果执意遵循英文世界的使用情况，拉丁学名的使用率只会完胜英文俗名，你看看英文维基的标题是英文俗名还是拉丁学名？--Neux-Neux（留言） 2021年2月23日 (二) 18:06 (UTC)

难道Neux-Neux你今天在中文维基的标题是以拉丁学名Prunus angustifolia为标题吗？不是啊，那你去讲英文维基的标题，你想说明什么？今天的情况如果你要以英文维基的标题来对比，就是你把拉丁文Prunus angustifolia直翻成英文的结果当作标题。--User:Gonzague Tsai（留言） 021年2月24日 (二) 02:19 (UTC)

是你把英文俗名惯用等同于英文俗名直译在中文世界惯用，我不过是用你的逻辑反驳你而已。况且英文名也不是那么惯用，英文名就只是个俗名而已，有或没有都不重要，所以英文植物志（比如北美植物志）并不是每个物种有英文名。但中文植物志总是需要有一个中文名作为中文正名（不是学名），中国植物志、台湾植物志都是如此，而且很多是从拉丁学名直译的，或者直接沿用本土叫法（本土叫法才是真正的惯用叫法，而英文直译却不一定）。你通篇就是想说奇克索李比狭叶李更常用、更惯用，但搜索结果已经清楚表明半斤不比八两重。另外，学名的属名、种加词要斜体。不再回复你了，最后就说四个字：先到先得。--Neux-Neux（留言） 2021年2月24日 (三) 02:36 (UTC)

前面就已经讲得很清楚了，“中文植物志总是需要有一个中文名作为中文正名”与“维基百科是否应以你所谓‘中文正名’作为条目标题”是两回事。先到先得（时间优先）指的是选择条目第一个重要版本所采用并符合本方针的标题作为条目的主要命名方式，但【狭叶李】并不符合【使用常用名称】的方针。“奇克索李”得名自当地美洲原住民“奇克索人”，并非毫无意义的音译，且已经存在维基百科与本条目关联条目李属上多年，而如果不带偏见地检视搜索结果便会发现即使在中文里“奇克索李”也比“狭叶李”常用，两者搜索结果均不多的原因是因为该物种在中文世界里本来就比较罕见，如此而已。而真的要说的话，本条目到底使用“奇克索李”或“狭叶李”作为条目标题，重要性不在本条目自身，而是希望后续创立新条目的使用者能尊重及正视名词于相关条目既存的使用情况（当然错误的翻译内容不含在内），否则不如明文规定将来涉及植物学的条目一律以所谓植物学上较有权威性的中文名称当成条目名称就好。--User:Gonzague Tsai（留言） 021年2月24日 (二) 03:31 (UTC)

最后再回复你一次，还真不巧，真有明文规定权威中文名优先：Wikipedia:命名常规 (生物)。有意见就去给管理员提意见，在这里说那么多没用。对先到先得的解释不满意也可以去提意见。--Neux-Neux（留言） 2021年2月24日 (三) 03:54 (UTC)

请自重阁下的讨论态度，如果面对不同意见你的态度是“在这里说这么多没用”，那其实不用开这个讨论串。回归正题，即便依Wikipedia:命名常规 (生物)，对于本例而言，两个中文普通名“奇克索李”、“狭叶李”都有可靠来源，要处理的是可靠来源之间冲突的问题，并没有所谓“明文规定权威中文名优先”。--User:Gonzague Tsai（留言） 021年2月24日 (二) 04:52 (UTC)