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模板讨论:中国改朝换代战争

Dreamer in Utopia在话题“元清没有什么好争议的”中的最新留言：6年前
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避免原创研究

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这个模版应该引用可靠来源，支持所列战争学术界普遍认为是“统一战争”，否则违反维基百科:非原创研究原则。

一个问题就是元与清属于外族入侵（两者来自原先并不属于传统上中国的领土，种族、文化也不同于中国），把元与清征服中国称为“统一战争”就有争议。如果征服全境就叫“统一战争”，那么美军占领伊拉克或阿富汗全境，是否也叫这些国家的“统一战争”呢？如果不是，元与清征服中国也不应该称为“统一战争”。

中共在第二次国共内战前并非国家，抗日时共军在名义上也接受国民政府指挥，并且接受政府拨款，名义上并非独立政权。既然没有正式分裂成两个政权，称国共内战为“统一战争”也很有问题。历史学家有把美国南北战争称为“统一战争”吗？如果没有，国共内战也不应该称为“统一战争”。 欢颜展卷（留言） 2013年12月29日 (日) 17:39 (UTC)回复

  • 嗯，关于蒙元和满清入主中原的战争性质是值得商榷，希望模板里加上争议的，毕竟中国大陆目前看待他两场战争是统一战争。我乃野云鹤（留言） 2014年1月3日 (五) 19:32 (UTC)回复
  • 元和清是不一样的。元朝的蒙古文全称是“大元大蒙古国”（Dai Ön Yeke Mongghol Ulus），根本就是蒙古国对中国的入侵，可归类于蒙古帝国在整个欧亚大陆的征服活动。而清朝的实际创建人努尔哈赤（甚至其父祖）是明朝的东北地方官员（大明建州卫都指挥使+龙虎将军），可对比安史之乱前的安禄山，而且入关后即自称中国，如1689年中俄尼布楚条约中开头就是“中国大皇帝”（拉丁文原文是“Sancti Sinarum Imperatoris”，“Sinarum”即“中国的”），不光是中国大陆，国际上也普遍以China或相近的词来称呼清朝，如英文版南京条约的全称是“Peace Treaty between the Queen of Great Britain and the Emperor of China”，所以不仅是国内官方而在国际上也是没有争议的。--Cartstyle（留言） 2014年1月3日 (五) 15:06 (UTC)回复
    • 蒙古从来没有入侵过一个叫中国的国家，不能够将今天的蒙古国跟古代的蒙古加上等号，一来当今蒙古国的主体民族喀尔喀人在元朝时期根本就不属于蒙古人，相反中国内蒙古的蒙古族黄金家族可是成吉思汗的直系后代，二来明继承于元，清继承于明，中华民国继承于清，现代蒙古国是从中国分裂出去的，跟元朝一点关系都没有，如果元朝不是中国，那么元朝更加不可能是蒙古国。No1lovesu（留言） 2014年1月7日 (二) 06:28 (UTC)回复
    • 而且蒙古也曾经受金朝统治，金朝在当时可是堂堂正正的“中国”：【《宋史》卷四百三十六《陈亮传》：“其地虽要为偏方，然未有偏方之气五六百年而不发泄者，况其东通吴会，西连巴蜀，南极湖湘，北控关洛，左右伸缩，皆足以为进取之机。 今诚能开垦其地，洗濯其人，以发泄其气而用之，使足以接关洛之气，则可以争衡于中国矣，是亦形势消长之常数也。】。更加不用说忽必烈本人就是以承续中原历朝统绪自居，视元朝为“中国”的延续。

No1lovesu（留言） 2014年1月7日 (二) 14:08 (UTC)回复

对于清朝我们是没有异议的，至于元朝嘛，情况要麻烦一些。以国外为例，国外普遍将元朝视为“大蒙古国”法统的延续，或者蒙古帝国的一部分，而元朝本身的蒙古文全称是“大元大蒙古国”，同时并没有证据显示元朝官方曾自称为中国（这点跟清朝不同）。不能以现在内外蒙古的情况（如黄金家族的所在等）来鉴别古代的蒙古族政权是否为中国。元朝和现在的蒙古国是不是有继承关系确实存在异议，但说元朝是中国同样存在问题，比如没有像清朝《尼布楚条约》那样的依据。所谓“忽必烈本人就是以承续中原历朝统绪自居”只能说是利用了中原的正统观点而已，对汉人自称皇帝（但对蒙古人仍然自称大汗），就像清朝皇帝对蒙古人自称蒙古大汗一样，名义上继承了蒙古大汗的法统，但并不能说清朝就是蒙古人的政权。另外，现在的外蒙古地区曾受到过辽朝的统治，但并未受到金朝统治。辽亡后蒙古就取得了事实上的独立，并多次击败入侵的金朝军队。这与女真人长期受到明朝管辖是不同的。--Cartstyle（留言） 2014年1月7日 (二) 14:59 (UTC)回复
清朝自称中国，是因为清朝自己将［中国］一词从一个地理、中原王朝概念，提升等级成为一个近代的且统一的多民族国家概念的。据我所知，在清朝以前没有任何一个大一统中国王朝会称自己的国家整体为中国的，难道清朝以前的国家都不属于中国了吗，当然不是了。至于内外蒙古，要知道，中国是中华民族的中国，中华民族的历史自然就是中国的历史，内蒙古的蒙古族－黄金家族是中华民族的一员，元朝是他们祖先建立的，跟外蒙古人完全没关系，所以外蒙古人凭什么抢去我们中国人的元朝呢（至于"没有像清朝《尼布楚条约》那样的依据"，请参考《元典章》中的《建国号诏》。在皇帝和大汗称呼的分别方面，皇帝和大汗二称是对等的，另外在唐朝唐太宗在发送外交文件时都会盖上“天可汗”的大印，当时的官方作法是：对内自称皇帝，对外称天可汗，难道唐朝也不属于中国吗，当然也不是了。No1lovesu（留言） 2014年1月7日 (二) 17:05 (UTC)回复
  • 怎样分别出"传统上中国的领土"呢？清朝在《尼布楚条约》里是这样写的：“……凡山南一带，流入黑龙江之溪河，尽属中国。山北一带之溪河，尽属鄂罗斯……将流入黑龙江之额尔古纳河为界，河之南岸属于中国，河之北岸属于鄂罗斯……中国所有鄂罗斯之人，鄂罗斯所有中国之人，仍留不必遣还……”由此可见，在清朝时期整个清朝和中国是互称。现在我们回到更早的三国年代，看看当时的人对“中国”的定义：《三国志》陈群：“今中国劳力，亦吴、蜀之所愿。”诸葛亮：“若能以吴、越之众与中国抗衡，不如早与之绝”，可见，不论是陈群还是诸葛亮，都不认为今时今日的"中国南部"属于"中国"，那么我们是不是也可以说，中国南部不属于"传统上中国的领土"，南部人民（尤其是南方少数民族）的"种族、文化也不同于中国"？至于你拿美军占领伊拉克或阿富汗作为例子，那就更奇怪了，元朝和清朝是中国历史上的政权，伊拉克和阿富汗曾几何时是美国历史上的政权了，伊拉克和阿富汗曾几何时跟"美国大陆"统一建立一个大一统的国家了。No1lovesu（留言） 2014年1月7日 (二) 05:16 (UTC)回复
  • 有一点要表示清楚，元与清对于“当时的汉人而言”是属于外族入侵，但中国从来都不只属于汉人，中国是中华民族的中国。

User:我乃野云鹤这次修改前并未明确交待“尚有争议”的理由。如果是认为非汉族政权发动的统一战争就“尚有争议”（非蒙元那种赤祼祼的入侵，详见上文），那淝水之战明显是氐族人发动的攻打南方的汉人政权东晋的战争，按其标准更应该是“尚有争议”的，因为发动战争的氐族人苻坚家族连晋人都不是（不像努尔哈赤及其父祖叛明前皆为明朝的东北地方官员，详见上文）。尚且不论是否应该只要“尚有争议”就要从模板中删除，但如果真要按照其这种做法的话淝水之战也应该删除，否则就是明显的双重标准。--Cartstyle（留言） 2014年1月5日 (日) 02:43 (UTC)回复

如果“入关战争”有争议，那么一切所谓的“中国”历代统一战争都有争议

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“进入清代以后，虽然清朝直辖的18个省依然以“中国”称之，而“天下”也保持着泛化的指称政令实施范围的含义。但“中国”却有了指称清朝疆域的用法，“天下”与“中国”出现了重合的倾向。一个明显的例证即是中俄《尼布楚条约》的签订。康熙二十八年，为了解决沙俄向东扩张而引发的边界争端，清朝和沙俄签订了具有现代国际法水准的边界条约----- 《尼布楚条约》。清朝依据《尼布楚条约》所立界碑全文为：“大清国遣大臣与鄂罗斯国议定边界之碑：一，将由北流入黑龙江之绰尔纳，即乌伦穆河，相近格尔必齐河为界。循此河上流不毛之地，有石大兴安以至于海。凡山南一带，流入黑龙江之溪河，尽属中国。山北一带之溪河，尽属鄂罗斯。一，将流入黑龙江之额尔古纳河为界，河之南岸属于中国，河之北岸属于鄂罗斯.......中国所有鄂罗斯之人，鄂罗斯所有中国之人，仍留不必遣还... ....” 很显然，在条约中“清朝”和“中国”是可以互称的，“中国”已经具有了一个近现代主权国家的含义。该条约的满文、俄文、拉丁文本也都是如此。也就是说，最迟到康熙时期，“中国”已经成为一个多民族统一国家的称呼，中华各民族也由此开始以一个主权国家----- 中国的身份活动于世界舞台。”－－《“中国”与“天下”的重合》

No1lovesu（留言） 2014年1月7日 (二) 09:25 (UTC)回复

  • 没这么麻烦，已经将学术著作来源列于模板参考文献，若特定编者再有以“笔误”为由删除可靠来源之行为，请迳付破坏提报。--Aaa8841（留言） 2014年1月7日 (二) 13:50 (UTC)回复
    • 我想请教一下要如何提报，另外我有将宋元战争补加上去的考虑。
你能给出元朝也自称中国的证据吗？谢谢。--Cartstyle（留言） 2014年1月7日 (二) 15:34 (UTC)回复
元代期间的［中国］一称还是一个地方概念（中原），元朝是不可能用此［中国］来代称自己整个大帝国的。南宋没有自称自己为［中国］，可是南宋属于正统中华王朝是个事实。另外元朝的《元典章》的《建国号诏》里相当清楚地宣布元朝是继承了三皇五帝秦汉隋唐的中华正统王朝： https://zh.wikisource.org/zh-hant/%E5%BB%BA%E5%9C%8B%E8%99%9F%E8%A9%94　No1lovesu（留言） 2014年1月7日 (二) 16:32 (UTC)回复
    • 到Wikipedia:当前的破坏提报。--Aaa8841（留言） 2014年1月9日 (四) 16:17 (UTC)回复
        • 元世祖至元三年八月丁卯，以兵部侍郎黑的、礼部侍郎殷弘使日本，赐书曰：“皇帝奉书日本国王：朕惟自古小国之君，境土相接，尚务讲信修睦，况我祖宗受天明命，奄有区夏，遐方异域畏威怀德者，不可悉数。朕即位之初，以高丽无辜之民，久瘁锋镝，即令罢兵，还其疆埸，反其旄倪。高丽君臣，感戴来朝，义虽君臣，而欢若父子。计王之君臣，亦已知之。高丽朕之东藩也。日本密迩高丽，开国以来，时通中国，至于朕躬，而无一乘之使以通和好。尚恐王国知之未审，故特遣使持书布告朕心，冀自今以往，通问结好，以相亲睦。且圣人以四海为家，不相通好，岂一家之理哉？以至用兵，夫孰所好，王其图之。”
至元七年十二月，诏谕禃送使通好日本，曰：“朕惟日本自昔通好中国，实相密迩，故尝诏卿导达去使，讲信修睦，为其疆吏所梗，竟不获明谕朕心。后以林衍之乱，故不暇及。今既辑宁尔家，遣少中大夫、秘书监赵良弼充国信使，期于必达。仍以忽林赤、王国昌、洪茶丘将兵送抵海上。比国信使还，姑令金州等处屯驻。所需粮饷，卿专委官赴彼，逐近供给，并鸠集金州旁左船舰，于金州需待，无致稽缓匮乏。”
至元二十七年，帝怒，欲再发兵，丞相完泽、平章不忽木言：“蛮夷小邦，不足以劳中国。张立道尝再使安南有功，今复使往，宜无不奉命。”
元仁宗延祐元年，右丞相铁木迭儿奏：“蒙陛下怜臣，复擢为首相，依阿不言，诚负圣眷。比闻内侍隔越奏旨者众，倘非禁止，致治实难。请敕诸司，自今中书政务，毋辄干预。又往时富民，往诸蕃商贩，率获厚利，商者益众；中国物轻，蕃货反重。今请以江浙右丞曹立领其事，发舟十纲，给牒以往，归则征税如制；私往者，没其货。”
元惠宗至元元年，徐世隆奏：“陛下帝中国，当行中国事。事之大者，首惟祭祀，祭必有庙。”从之。
至元二年有日本僧告其国遣人刺探国事者。铁木儿塔识曰：“刺探在敌国固有之，今六合一家，何以刺探为。设果有之，正可令睹中国之盛，归告其主，使知向化。”
《大元通制·禁令》：“诸下海使臣及舶商，辄以中国生口、宝货、戎器、马匹遗外番者，从廉访司察之。”
倒是秦朝可没自称中国呢，呵呵。--Aaa8841（留言） 2014年1月9日 (四) 16:17 (UTC)回复
对对，中国在古时除了是地域概念，还是正统王朝的概念，这一点我忽略了，上述的中国跟元朝是相通的。No1lovesu（留言） 2014年1月9日 (四) 18:06 (UTC)回复
谢谢阁下给出的例子。不过如上所述，古代“中国”有几层意思。我查了一下，上面有几个“中国”很可能确实是指元朝（比如“不足以劳中国”、“正可令睹中国之盛”等），还有几个是指中原或者历代中原帝国等（比如“朕惟日本自昔通好中国”、“开国以来，时通中国”等）。可见此文：《元史》中“中国”一词的不同含义。--Cartstyle（留言） 2014年1月9日 (四) 18:17 (UTC)回复

还是有原创研究嫌疑

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要避免原创研究嫌疑，列举的参考文献，其中要

  1. 把表中所有战争称为“统一战争”
  2. 定义“统一战争”的标准。是意图统一，还是结果是统一？如果还有“中国领土”不在其控制下，算不算？
  3. 学界广泛采用。如果非主流观点，是否应该加以区别？

目前列举的参考文献，似乎这3点都没有吧。

国民政府的北伐，为什么不算“统一战争”？抗战时，全国可是在国民政府指挥之下。

元朝算入侵比较合理。

没有一个好的定义，分类就太过主观，很有问题。 欢颜展卷（留言） 2014年1月9日 (四) 17:44 (UTC)回复

元清没有什么好争议的

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元朝的死敌朱元璋明确将元朝（从铁木真开始）定为中国的正统朝代，刚刚把蒙古人赶出大都就忙着修《元史》。清朝也是类似。蒙古之前是金的臣属，女真之前是明的臣属。在后金降服蒙古的时候，蒙古人还弄了个传国玉玺来献给女真人（虽然其实是个假的），女真人还很高兴地接受了，如果不是自认正统何必干这事？在元清之前还有拓跋氏的北魏被唐朝列于正史，五代中的后唐后晋后汉是沙陀人建立的，被宋朝列于正史。因此，这些朝代属于中国是中国历代政府的共识。现在的蒙古国是因为帝国主义分割中国的原因才从中国独立出去的。不应从白人史观看待问题。Dreamer in Utopia（留言） 2018年8月20日 (一) 14:16 (UTC)回复

1949年之前，中华民国治下并无统一战争？

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2014年5月27日 (二) 14:42 (UTC)。回复

最近{{Template:中国历代统一战争}}被作出改动，清朝之后略过ROC直接是PRC，见[1]。在征求作出改动者意见后，得到的答复似乎是：国民革命军北伐后，多数中国领土由军阀割据而非国民政府直接管辖，故不能列入模板。那么目前模板的这个状态是否妥当？故征求诸位意见，谢谢。--Kou Dou Talk Contrib 2014年5月15日 (四) 13:09 (UTC)回复

1928年的北伐算不算统一了中国，我看过几本教科书，无统一立场。有时间要翻翻英国、美国、日本历史学家是怎么写的。说真的，说北伐统一了中国的书，随手几本就找到，要找出说北伐没有统一中国的书也不难，互相反驳才是平衡观点啊。Lovewhatyoudo ® 2014年5月15日 (四) 16:13 (UTC)回复
嗯啊，事实上中共控制大陆全境的过程也不是一朝一夕。民国未治理全境，但是就我们的认知，似乎它从前代表中国是显而易见的。--Kou Dou Talk Contrib 2014年5月16日 (五) 03:09 (UTC)回复

此版本列出费正清、杨天石将国民革命军北伐列为统一的来源。Other citations:

中国大陆要突出中共的对中国的贡献，就把中共说成统一中国，国民革命军北伐说成没有统一中国。维基百科不应该采用此种POV. --欢颜展卷（留言） 2014年5月16日 (五) 00:53 (UTC)回复

谢谢参与讨论，希望得到更多维基人的看法。我个人感觉依据少数观点对模板作出改动有失偏颇，所以前来询问。--Kou Dou Talk Contrib。 2014年5月16日 (五) 03:09 (UTC)回复

(～)补充：楼下如无更多意见，还请直接投票支持或反对将中华民国列入模板:)--Kou Dou Talk Contrib 2014年5月16日 (五) 03:12 (UTC)回复

提醒一下苏州君，模板中列出的“解放战争”（即“第二次国共内战”）结束时，中国共产党仍未控制西藏。如果按照您的观点，窃以为“解放战争”也不必放上去了。--Kou Dou Talk Contrib 2014年5月16日 (五) 03:46 (UTC)回复
(：)回应：解放战争在法理上仍在继续，而且大陈岛撤退时西藏已经解放。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2014年5月16日 (五) 04:04 (UTC)回复
(：)回应：依你的逻辑，解放战争并没有统一全中国，所以也应该拿掉。--欢颜展卷（留言） 2014年5月16日 (五) 06:58 (UTC)回复
(：)回应：望苏州君将重点放在“可供查证”而非“法理”上。解放战争在1949年9月就已经结束，请参见新华网[2]和中国共产党新闻网《解放战争》一书介绍[3]。
(：)回应：如果统一战争的标准是非黑即白，必须统一所有前朝的土地才叫统一战争，那么凡是领土比前朝缩小的都不能称为统一战争了。是这意思吗？用这标准，台湾属于ＲＯＣ，ＰＲＣ尚未统一台湾，所以解放战争并没有统一全中国，应该从模版拿掉。--欢颜展卷（留言） 2014年5月16日 (五) 06:58 (UTC)回复
(！)意见：同意欢颜展卷君的论述。“统一”这个概念本身就没有明确的界定，汉地政权的版图每次改朝换代都会增大或缩小，不知“统一”的说法又该如何明确。--Kou Dou Talk Contrib 2014年5月16日 (五) 07:24 (UTC)回复

(※)注意：这样吧，以上争议内容清晰可见，如必需移除模板中的国民革命军北伐，鄙人强烈要求移除解放战争。--Kou Dou Talk Contrib 2014年5月16日 (五) 07:31 (UTC)回复
(※)注意：新华网[4]有云：

解放战争亦称第三次国内革命战争，是１９４５年８月至１９４９年９月中国人民解放军在中国共产党的领导和广大人民群众的支援下，为推翻国民党统治、解放全中国而进行的战争。

西藏自治区政府网[5]有云：

1951年5月23日，中央人民政府与西藏地方政府在北京签定了《中央人民政府和西藏地方政府关于和平解放西藏办法的协议》，西藏实现和平解放。

依照以上一些维基人的观点，“未控制中国全境即不算统一战争”，那么鄙人重申：国民革命军北伐和解放战争两者，要么一并保留、要么一并移除的立场。--Kou Dou Talk Contrib 2014年5月16日 (五) 07:40 (UTC)回复

    • (！)意见:1949年9月国军还控制着大陆一半的国土，中华人民共和国成立后开始统一全国，进军西南五省和新疆，西藏，控制全国，结束了自清朝灭亡以来国家四分五裂，军阀割据的局面。台湾一隅虽未解放，但也未公开分裂。双方由于未签订停战协议，所以法理上解放战争并未结束。Wokesiet（留言） 2014年5月16日 (五) 08:16 (UTC)回复
      • (：)回应：请问您这个“法理”有什么立足点？1949年9月结束，这是中共自己说的。如您想推翻这个中国大陆官方的、政府认可的唯一说法，请列明来源。“未公开分裂”，请问什么叫“公开”呢？海峡这边是“人民共和国”，海峡那边是民国，如果这不是公开，还请解释构成“公开”的要素。谢谢。--Kou Dou Talk Contrib 2014年5月16日 (五) 09:39 (UTC)回复
    • 请前辈告诉在下４９年９月中华人民共和国在那呢？Wokesiet（留言） 2014年5月16日 (五) 09:56 (UTC)回复
    • (＆)建议:前辈过于猴急了，49年9月中国全国一半的国土在国民政府手里呢，不过胜负已分是肯定的。

(！)意见：这个模版只要引用可靠来源，支持所列战争学术界认为是“统一战争”，应该就可以列入模版。维基人自己定一个“统一战争”标准,用来否认可靠来源的内容，已经违反维基百科:非原创研究原则。若不同可靠来源之间有不同看法，可以加注解说明不同可靠来源之间争议何在，这是讨论应该进行的方向，可是目前主张删除的人并没有指出哪些可靠来源否认北伐是统一战争；如果指出，就可以注解方式归纳出哪些来源否认。依维基方针，维基百科不是发表原创研究的地方。模版应该根据可靠来源的内容，而不是维基人自己的看法。--欢颜展卷（留言） 2014年5月16日 (五) 15:27 (UTC)回复

(！)意见：没有人反对历史事实。但是维基人不能把自己的看法叫做历史事实，然后要求写进维基百科。还是回到维基方针，维基百科应该根据可靠来源的内容，而不是某个维基人对历史事实的解读。--欢颜展卷（留言） 2014年5月17日 (六) 01:11 (UTC)回复

    • (＆)建议：我不太同意上面某些维基人的观点，所谓的统一战争，不能单从其结局去判断是否为统一战争，而应该以它的目标，成效，影响等多个因素判断。我们反观国民政府北伐，以及中共的解放战争，其性质应该是领导政权意图将全国领土统一，其影响力为全国性的大部分国土，其成效为建立一个一致性的全国性政府（尽管控制力不完整）。所以均可视为统一战争。另希望各位不要用带有意识形态的有色眼镜去看待这个问题，再拿着方针当令箭，这看上去相当的恶心。--A. S 2014年5月17日 (六) 02:04 (UTC)回复
  • 而应该以它的目标，成效，影响等多个因素判断。 有道理哦 Wokesiet（留言） 2014年5月17日 (六) 02:46 (UTC)回复

(！)意见：我不想学着阴阳怪气地说些无助于改善模板的废话，仅作统计供参考：从以上讨论来看，目前支持列入国民革命军北伐的有三位（包括鄙人），不支持的有两位，中立的似乎有一位。--Kou Dou Talk Contrib 2014年5月17日 (六) 03:15 (UTC)回复

中原大战或类同的军阀混战，以及蔡锷反袁之类的战争，不应归入统一战争。中原大战仅限于部分军阀挑战中央政府的权威，并无“统一”的想法，与其说统一不如说希望政府换届。蔡锷反袁也是同一问题，而且更重要的是这些战争均只在部分地区爆发。--A. S 2014年5月17日 (六) 04:42 (UTC)回复

北伐应该纳入，已改——联合国军（留言） 2014年5月17日 (六) 10:30 (UTC)回复

已恢复原状。我们不生产历史，我们只是参考来源的搬运工。--Kou Dou Talk Contrib 2014年5月17日 (六) 12:29 (UTC)回复

官渡之战应当不能算是统一战争

对官渡之战被定义成统一战争比较诧异，进来一看讨论发现更乱……

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