主题讨论:波兰

关于波兰地名相关词条不正确的译名

捂脸 我发现，不少地名被所谓的修改成了“正确的”译名。实际上很多名称并不是根据发音命名，更多的是参考约定俗成的名称。举个栗子：奥乔塔区。被人翻译成了“奥霍塔区”！我在波兰这么多年第一次听人翻译成这名字。“莫科托夫区”也被翻译成了“莫科图夫区”。简直是胡搞。--Sermayde（留言） 2023年3月23日 (四) 07:59 (UTC)

在读秀中搜索，“奥霍塔区”有19条，“奥乔塔区”0条，见 截图；另外 奥霍塔区也符合 Wikipedia:外语译音表/波兰语；此外 Forvo上ochota也倾向“霍”（可能更近于“浩”），而非“桥”；在Google上搜索，两者都有。--Kethyga（留言） 2023年3月23日 (四) 11:39 (UTC)

在读秀中，“莫科图夫区” 与 “莫科托夫区” 截图，前者5条，后者6条，前者符合 Wikipedia:外语译音表/波兰语。Google的话，“莫科托夫区”多，可以加个“或译”。不过Google地图上确实存在不少按照英语翻译的。--Kethyga（留言） 2023年3月23日 (四) 23:57 (UTC)

@Bigbullfrog1996：如果两个译名在中文中都存在，且使用频率相差不大，也许移动到正确发音是可以接受的。但这两种情况，尤其是后者，根本就已经搞过头了，非得要用一个所谓正确发音来替代常用名，根本就没有这样的规定。最早我发现你这问题是你把鲁本斯相关条目都移动到吕本斯去，这种东西最好再不要大规模去搞了吧，特别我发现你对所移动的条目本身并不了解，所以经常会搞出这种问题。

从来依照Wikipedia:命名常规，没听说“发音正确的名称”能够凌驾“常用名称”的，用常识也知道这样才最符合读者习惯，而不是为了搞所谓的纠正发音牺牲读者的方便。更何况在已有常用名的情况下非要用所谓正确发音去移动到一个根本没人会用的名字，就算拿什么译名表，不就是好一点的原创译名吗？关注多的领域我还能管一下，这种比较少的只能靠用户往出报，下次有类似情况我真的按破坏论处了。--浅蓝雪^❉ 2023年3月23日 (四) 18:18 (UTC)

@淺藍雪：我既然能这么做那自然是有原因的，华沙这些区的消红者为Suicasmo，此用户有过海量自己随性瞎翻译的“前科”，我印象最深刻的就是他消红的一批荷兰市镇，完全是瞎胡闹，锡塔德（Sittard）和赫伦（Geleen）都给他摆好了它还能整出个“锡塔德-格林”，其他难以入目的荷兰地名译名比比皆是，所以这此对于他的翻译我直接上手了。当年“吕本斯”问题在我，但如今我修正这些Suicasmo瞎翻译的译名有问题吗？而且最先修的人还不是我，早在20年就有人看不下去并修了，我把剩下的修完有什么问题吗？况且我也知道有些波兰语地名确实是译名与实际发音区别巨大，比如Łódź译“罗兹”，我有把它修成“武治”吗？“按破坏论处”，下次我要是真的又“吕本斯”了一次那您请便，但只是对不懂地名翻译者瞎翻译的译名进行修正也要“问斩”，那太儿戏了。至于@Sermayde说“我在波兰这么多年第一次听人翻译成这名字”，那我想问您是从什么时候第一次知道“奥乔塔”的？是通过谷歌地图知道的吗？如果是，那纯属您自己在个人生活中把“奥乔塔”先入为主。我Google设定搜索时间2000（最早支持的年份）-2017（条目创建年份）搜“Ochota 奥乔塔”是啥也没搜到；亦或是有其它什么情况，我不是“留波华”，您可以给我讲讲。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年3月23日 (四) 19:03 (UTC)

@淺藍雪：、@Sermayde 哦对了，“奥霍塔”早在1984年就有了，这可真赖不着我了吧？--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年3月23日 (四) 19:10 (UTC)

我说的是“尤其是后者”，莫科托夫区和莫科图夫区呢，莫科托夫区这种我看新华网都能找到使用案例，莫科图夫区是什么情况。--浅蓝雪^❉ 2023年3月23日 (四) 19:12 (UTC)

@淺藍雪：我没有读秀账户，只能搜索引擎限定时间硬搜，“莫科托夫”最早见2016年的这个，但“莫科图夫”2011年的书籍里就有。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年3月23日 (四) 19:27 (UTC)

@Bigbullfrog1996：没有按照出现年代顺序确定译名的原则吧？“出现年代先后”、“发音正确/接近”其实都不是wp:命名常规规定的理由。如果作者没有原创译名，那么就是应当“创建时原名”、“常用名”优先不是吗，我按搜索引擎结果现在怎么也是莫科托夫区多很多啊，更何况你还标了原名是“用户误译”，这怎么也不能是“用户误译”吧。--浅蓝雪^❉ 2023年3月23日 (四) 19:32 (UTC)

@淺藍雪：至于“用户误译”，首先谷歌地图上华沙各区的中文名称就是抓取的中维里Suicasmo译的那些，且我指的是Suicasmo创造的译名是误译，并没去指其他平台的作者译的是否有误。至于16年就有的“莫科托夫”，私以为“Mokotów”音节简单，让两个人独立翻译都译成“莫科托夫”的概率不小，所以16年就能有“莫科托夫”出现不足为奇，要我不懂波兰语译音我也铁定译成“莫科托夫”。还有，不是任何译名只要建了条目几年然后媒体引用了几次就有免死金牌动不得了，像出现了恐袭事件的Saint-Quentin-Fallavier，其早年机翻译名“圣屈昂坦法拉维耶”也被各大媒体使用，你现在搜“圣屈昂坦法拉维耶”同样很多，但这不代表它移不了了，更何况其本身还有机翻原罪。移不移得了得看是否“够格”，像“罗兹”、“亚琛”、“杜伊斯堡”这种级别的确实是“够格”的，但“奥乔塔”和“莫科托夫”够和上面这仨比吗？--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年3月23日 (四) 20:00 (UTC)

@Bigbullfrog1996：所以你移动的根本原因不就是“出现年代先后”、“发音正确/接近”吗？所谓级别够不不够格，完全也依靠你自己考量，我真的不想在这里讨论“托”“图”发音有多大差别，也不想搞历史追溯，猜测是原作者怎样做出了“误译”，[1]（顺带提一句这是2014年的，根本就不是2016年才有，更何况这根本就不重要）这种中国驻波兰大使馆和大量新闻都会用的译名，无论谷歌还是百度搜索结果都是100倍以上的差距，为什么始终要坚持做“正确发音”？我最后说一遍，所谓“正确发音”根本就不能凌驾常用名当做移动理由。

如果觉得“正确发音”就应该优先，那应该去方针那边提出修改意见。否则，对相应条目主题本身不是很了解，我建议真的少做、慎做移动为上，你这样大量移动，早晚还要出问题。这种比较小众的条目，下次被发现不知道又是什么时候了。--浅蓝雪^❉ 2023年3月24日 (五) 02:57 (UTC)

贴一下昨天的回复：

1.我也不是完全没有任何问题，比如将“奥乔塔”和“莫科托夫”判为误译确实欠妥；

2.若是存在可能有当地华人传统译名的情况，今后我会尽量先去讨论一下；

3.如我上面所说，我不会再“吕本斯”；

4.如我之前所言，我并不认为任何译名只要建了条目几年然后媒体引用了几次就有免死金牌动不得了。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年3月25日 (六) 16:17 (UTC)

今天周日，我查证了一下。我没有发现奥乔塔的官方名称。从专业资料来看，奥霍塔的叫法更多。但我发现了莫科托夫出现在了外交部公开资料中。另外，波兰大使馆的书籍也提到了“莫科托夫斯卡大街”。虽然没有直接提及莫科托夫区，但也客观佐证了莫科托夫是标准名称。至于莫科图夫？没人这么说，也没有任何权威资料这么叫。基本可以判断为条目破坏了。--Sermayde（留言） 2023年3月26日 (日) 13:34 (UTC)

路过。请各位编辑重温一下Wikipedia:假定善意的方针，不要随意指控Wikipedia:破坏。Bigfullfrog1996在修正地名译名上贡献有目共睹，即使在某些条目上稍有差错，但完全符合勇于编辑的方针。至于理解不同的地方，完全可以通过正常的讨论途径来解决。--万水千山（留言） 2023年3月26日 (日) 17:57 (UTC)

若破坏时还要偏执狂般追求质量，那我可能该拜折毛为祖师爷。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年3月27日 (一) 11:13 (UTC)

点击这样的,智者千虑必有一失,如果不是有意而为,其实最好就是讨论一下集思广益改掉就好了.--Sermayde（留言） 2023年3月30日 (四) 12:07 (UTC)

主要是通过当地华人交流得知的。在奥乔塔区政府办事的时候，在二楼有一名中国翻译刚巧也在这里办事。我很明确的听他说，这里是奥乔塔。在2022年和2023年的波兰华人春晚，也有大量的华人在提及这个地方是，说的是“奥乔塔“，“沃拉区“和“莫科托夫“。

当然遗憾的是，在波兰外交部的资料中，始终没有提及这两个地方。我手里有波兰大使馆赠送我的官方参考书籍，也始终没有提过这两个地方。真的遗憾，因为这本官方书籍中的地名基本上全有汉化名称，包括了大多数街道的正式名称。

如果有官方层面的资料更新，我会上传一些资料给您们，前提是等我有了自动确认用户权限再说。--Sermayde（留言） 2023年3月23日 (四) 23:42 (UTC)

感谢您的回复。实际上，谷歌地图中关于华沙城市的很多中文名称，都是我翻译的。我翻译了300+个地名。--Sermayde（留言） 2023年3月23日 (四) 23:47 (UTC)

@Sermayde：“谷歌地图中关于华沙城市的很多中文名称，都是我翻译的”，冒昧问一下是怎么做到的？是之前通过其他维基账号创建条目输出到的地图上的（据查您此号只创建了一个条目），还是说有什么办法能更改谷歌地图？--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年3月24日 (五) 07:39 (UTC)

您好，我说的是谷歌地图，不是wiki。其实最开始是当时华沙几乎没有一个地名是中文的，弄得我挺恼火。于是乎，我干脆自己去翻译。久而久之就习惯了。--Sermayde（留言） 2023年3月25日 (六) 01:37 (UTC)

@Sermayde：您想说的是在谷歌地图上给店铺、景点、公园、楼宇等提交中文名吧？我还以为您是有办法能在谷歌地图上给城镇、城区等区划命名中文名。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年3月25日 (六) 16:14 (UTC)

依据“名从主人”原则，官方中文资料可以用于地名条目命名，希望您多多提供相关资料。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年3月24日 (五) 02:46 (UTC)

等权限达到要求后，我会试图上传一些图片来说明。

我个人针对译名权重排序的观点是:中国官方译名（针对大陆。其他地区依照对应的当局标准）——当地官方译名——约定俗成名称——根据发音命名——其他。不知道诸位对此有何看法？--Sermayde（留言） 2023年3月24日 (五) 06:41 (UTC)

前两个顺序难说，如果当地官方也给出了中文译名的话。其他的大致本来就是这样的，按发音命名都是找不到常用名的情况下才可能采用的。理论上，在根本不存在常用名的情况下，作者自己翻译的条目名称都要挂{{暂定名称}}。--浅蓝雪^❉ 2023年3月24日 (五) 06:57 (UTC)

前两个顺序应该是对的，一个最典型的例子就是Obama，美国官方一直在推崇“欧巴马”，中国大陆这边也没见“名从主人”，而是雷打不动地“奥巴马”。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年3月24日 (五) 07:28 (UTC)

请注意，“名从主人”原则仅适用于“代表该国或该地的政府或其上级政府的官方中文资料”——亦即，大陆方面（或波兰以外其他方面）的称呼不能用于佐证“名从主人”。除此之外，在做译名取舍时，也应该要考虑“常用名称”及“先到先得”原则。本站命名常规已有完整规范，欢迎参阅。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年3月26日 (日) 16:54 (UTC)

26日更新：https://www.fmprc.gov.cn/zwbd_673032/ywfc_673029/201007/t20100727_9708504.shtml

这里找到了一些外交部的资料。但看起来相当不可靠。比如Ochota确实是“愿望”的意思，但没人这么叫。--Sermayde（留言） 2023年3月26日 (日) 13:24 (UTC)

所以也不能盲目选用大陆官方资料的译名。新任使馆官员或新华社记者可能对当地情况还不太了解的情况下就开始写作。至于大的地名，可能争议不大。而这种小到市区的译名，大陆官方可能也没有正式译名；而现今有一些所谓的官方机构（如一个城市的旅游推广局）会提供译名，但我的观察是这些宣称资料大多是当地提供英文或本地语言的原版文字，然后找翻译公司翻译成中文。因此翻译的质量也参差不齐，引用时也得慎重考虑。至于约定俗成，我们本地华人把赫尔辛基称为赫村，斯德哥尔摩的条目上也说当地华人称之为斯京，但显然这些也不能作为条目名。另外，即使权威辞典或新华社也会出错或调整译名的时候，例如芬兰现任总统绍利·尼尼斯托，最初新华社是根据译音表译为“尼尼斯特”的，但tö的发音显然更接近to，而不是te，所以后来就改译为“尼尼斯托”。--万水千山（留言） 2023年3月26日 (日) 18:42 (UTC)

那种程度的更改估计只能给谷歌发邮件了吧。--Sermayde（留言） 2023年3月26日 (日) 13:35 (UTC)

我试过，无用，石沉大海。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2023年3月27日 (一) 11:13 (UTC)

我在网上也找到了一张现有的地图[2]，可能是翻拍自纸质地图。里边就是“奥霍塔、莫科图夫”。--超级核潜艇（留言） 2023年4月1日 (六) 07:42 (UTC)

我看不见这个链接。--Sermayde（留言） 2023年4月2日 (日) 17:54 (UTC)

这个链接呢？[3]--超级核潜艇（留言） 2023年4月5日 (三) 11:24 (UTC)

目前报纸媒体学术等资料，根据大家收集，都指向了“奥霍塔”。莫科托夫的话，已经有外交部（大陆）和波兰驻华使馆相关资料佐证为“莫科托夫”。--Sermayde（留言） 2023年4月2日 (日) 17:56 (UTC)

命名之主张是以官方文件可作背书，但本地采信之“佐证”路线，通常指向于维基人所采编之内容及观点，有关用于本案佐证主张之素材，并不等同于证明文件之，必要仍应由社群基于各种素材而自行判读和得出适切本地条目命名约定之结论。--约克客（留言） 2023年4月6日 (四) 12:31 (UTC)