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讨论:吐火罗语

Mr.Xen在话题“贝列关于arsi的论述”中的最新留言：3年前
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与狮矛盾

最新留言：在13年前发布2条留言2人参与讨论

本篇条目说‘汉语“狮子”来自焉耆语 sacake’，狮说‘汉语“狮”一词音译自波斯语 Shir (شیر)。’。

--Chochopk (留言) 2010年6月7日 (一) 09:49 (UTC)回复

焉耆语无疑比波斯语早，学术问题可以从长计议。

--在卧 (留言) 2011年2月1日 (二) 18:14 (UTC)回复

移动到焉耆－龟兹语不妥

最新留言：在13年前发布32条留言3人参与讨论

"焉耆－龟兹语”和“吐火罗语”哪个更常用我不是很了解，但我确定“焉耆-龟兹文”一定比“吐火罗文”常用的多" h

  • 毫无根据 ! 关于将焉耆语、龟玆语称为“吐火罗语”是否恰当，学者们争论将近百年，至今未有定论。伯希和曾主张废除“吐火罗语”改称为“焉耆龟玆语”，但多数学者认为在没有彻底研究清楚吐火罗语之前，对于废除吐火罗语称呼应持谨慎态度。

无“更正确”说

(：)回应：季羡林的著作我今天昨天刚读过，很通俗易懂、平易近人。他确实用的是“吐火罗文A”和“吐火罗文B”，连“甲种”、“乙种”都不用，但这并不说明学界“吐火罗文A”就比“焉耆语”常用，或“吐火罗文B”就比“龟兹语”常用。著者本人对这些名称的使用并无偏好，致使分别列举了两种名称的优缺点。季羡林的著作是很国际化的，他的用语都是把英文中的用语直译过来，所以连“A”、“B”都原样保留，并不能说明汉语中“吐火罗文A”等名称更常用。就我查阅的中文资料来说，绝大多数使用的是“焉耆-龟兹文”（“焉耆－龟兹语”我不了解）。——以上未签名的留言由虞海（对话｜贡献）加入。 2011年4月6日 (三) 16:40 (UTC)回复
(～)补充：事实上，两个名称本身那个更“正确”，是个无聊的问题。季羡林本人也是这个意思，所以他并没有把自己牵扯入这个论战中。现在的情况是：焉耆、龟兹两国人民并未给自己的语言起名，而中文中“焉耆-龟兹文”比“吐火罗文”常用的多（“语”我不了解），所以名从主人用不了，就常用名称了。——以上未签名的留言由虞海（对话｜贡献）加入。 2011年4月6日 (三) 16:45 (UTC)回复

学界通用说

    • 反对移动 在吐火罗语一文中引用的9种文献, 只一部用焉耆－龟兹语,绝大多数用“吐火罗语”.
《吐火罗语考》 (法)伯希和、列维著 冯承钧译 中华书局 2004 ISBN 7-101-04083-7
（法）列维：《所谓乙种吐火罗语即龟兹语考》 中华书局
（法）列维：《吐火罗语》 中华书局
伯希和：《吐火罗语与库车语》
伯希和：《说吐火罗语》
季羡林：《吐火罗文弥勒会见记译释》
季羡林：《吐火罗文A中的三十二相》
季羡林：《季羡林文集》（第12卷－吐火罗文研究）
徐文堪：《吐火罗人起源研究》2005 昆仑出版社 ISBN 7-80040-799-3
(！)意见：不好意思，阁下提供的，只有两种：季羡林的和国外的。
  1. 对季羡林的，我已提到：他本人对用词没有意见，使用“吐火罗语”一称只是为了国际化
  2. 对从国外翻译过来的，不能算作在中文中常用：举个例子，从国外翻译过来的数学文献均使用“毕达哥拉斯定理”一称，但这并不能说明“毕达哥拉斯定理”比“勾股定理”常用。
  • 我必须站出来反对一下只有“文献”算数的狭窄视角：维基百科要求可靠来源，但可靠来源不等同于“文献”，也不代表“网上提到不算”。电视、博物馆、展览中的小册子、广播、媒体、还有非私人发布的网络作品，等等，都是可靠来源。
  • “必须在吐火罗语一文中引用”也是阁下自己的杜撰，至少我没有在维基百科的方针指引中找到这样奇怪的要求。
    • 也就是说，我只要从电视、博物馆、展览中的小册子、广播、媒体、还有非私人发布的网络作品，等等中找出超过四条记录（三个季羡林的和一个徐文堪的），或超过两个不同的责任人（季羡林＋徐文堪），就足以证明“焉耆－龟兹”比“吐火罗”常用。——以上未签名的留言由虞海（对话｜贡献）加入。 2011年4月7日 (四) 05:51 (UTC)回复
(～)补充：还要事先讲好，“语”、“文”、“人”是否等同，别到最后阁下“吐火罗语”、“吐火罗文”、“吐火罗人”的文献并用，我只引用“焉耆－龟兹语”一个。——以上未签名的留言由虞海（对话｜贡献）加入。 2011年4月7日 (四) 05:55 (UTC)回复
    • 关于火罗语的起源, 多数学者认为起源于中欧或东欧,原是印欧语的一个分支. 从印欧语分离出来之后,经过长途跋涉,最后才定居在焉耆,龟兹等地. 既然是迁移来的, 将吐火罗语等同于焉耆－龟兹语,就欠妥. 吐火罗语的概念,无论在地域范围或历史范畴, 都比焉耆－龟兹语广泛. 总不能把还远在欧洲起源地的吐火罗语称为焉耆－龟兹语吧, 真可谓见一点不及其余.三十年河东 (留言) 2011年4月7日 (四) 07:31 (UTC).回复
(？)疑问：使用“焉耆－龟兹语”一名，和属不属于印欧语，有什么关系吗？不要跑题啊！顺便说一下，从印欧语“分离”出来的说法就欠妥，现在焉耆－龟兹语也是印欧语系的。——以上未签名的留言由虞海（对话｜贡献）加入。 2011年4月7日 (四) 08:11 (UTC)回复
(～)补充：另一点就是“焉耆”、“龟兹”等等并非地名，而是哪个民族对自己国家、土地的称呼。也就是说，他们走到哪里，名字就跟到哪里。当他们来到新疆之前，他们所在的地方就是“焉耆”、就是“龟兹”。——以上未签名的留言由虞海（对话｜贡献）加入。 2011年4月7日 (四) 08:16 (UTC)回复
(＊)提醒：当然，你可以说“他们走到哪里，名字就跟到哪里”的说法没有确切的来源，从而仅是推断，可以，但是“吐火罗”一名就跟着人走吗？“吐火罗”甚至不是他们的自称，而是希腊－突厥人给他们起的名字。所以，我还是坚持：两个名称本身哪个更“正确”、哪个更“名从主人”、哪个更有“历史感”、哪个更“印欧”等等，都是无聊的问题（而且阅读季羡林文集可知：他本人也是这个意思）。我们应当考虑的是，哪个更“国际化”（吐火罗）、哪个在中文中更“常用”（焉耆－龟兹）、哪个更符合汉语环境（当然也是焉耆－龟兹），等等。——以上未签名的留言由虞海（对话｜贡献）加入。 2011年4月7日 (四) 08:23 (UTC)回复


(：)很好，但有几个遗留问题。第一个遗留问题：搜索“"吐火罗语"”显然把“吐火罗语A”、“吐火罗语B”包含其中；但搜索“"焉耆－龟兹语"”却并未把“焉耆语”、“龟兹语”包含入其中。——以上未签名的留言由虞海（对话｜贡献）加入。 2011年4月7日 (四) 09:03 (UTC)回复
唐戈？还在吗？——以上未签名的留言由虞海（对话｜贡献）加入。 2011年4月9日 (六) 03:52 (UTC)回复
    • GOOGLE查"吐火罗语" 得392,000 results (0.27 seconds 远远超过焉耆－龟兹语 About About 15,400 results (0.20 seconds) 二十倍以上 !!! 所谓"但我确定“焉耆-龟兹文”一定比“吐火罗文”常用的多" 可以休矣 !--三十年河东 (留言) 2011年4月7日 (四) 07:45 (UTC).回复
  囧rz……阁下自己说的“在网上提到不算”，一方面自己却用Google看结果，有意思啊！（当然，我还是支持维基百科的标准：非私人发布的网络作品，还是要算的。我们还是一起找来源，“PK”一下吧，我相信我会找到更多的）。——以上未签名的留言由虞海（对话｜贡献）加入。 2011年4月7日 (四) 08:09 (UTC)回复
试着找一下“焉耆－龟兹语”的专著，未有收获，至于焉耆语，找到一本：《焉耆汉语方言硏究》刘俐李著（乌鲁木齐 : 新疆大学出版社, 1994）；龟兹语则尚未找到。--Gakmo (留言) 2011年4月7日 (四) 09:48 (UTC)回复
不知阁下怎么找的。唐戈的Google Books搜索倒是推进了讨论，可他撂下不管了。——以上未签名的留言由虞海（对话｜贡献）加入。 2011年4月9日 (六) 03:52 (UTC)回复

“其他语言”说

  • 赞成用吐火罗语，其他语言的维基百科也使用。另外，“名从主人”的含意为“如果一个条目所描述的主体事物，它的拥有者或代表者的官方中文资料里有出现到该事物的中文名称的，一般使用该中文名称。”--Gakmo (留言) 2011年4月7日 (四) 01:36 (UTC)回复
(！)意见：
  1. 我就没打算用“名从主人”，只是说：“即使要用，‘名从主人’也是更倾向于‘焉耆－龟兹’这边的”。
  2. 阁下是否要跟随其他语言的版本，把“勾股定理”改为“毕达哥拉斯定理”？
希望阁下去新疆看看博物馆，如果里面使用的都是“吐火罗文”，请把它拍下来传至维基，我愿意做出让步。——以上未签名的留言由虞海（对话｜贡献）加入。 2011年4月7日 (四) 05:51 (UTC)回复
  • “勾股定理”改为“毕达哥拉斯定理”？

勾股定理 比 毕达哥拉斯定理 早500年, 当然用勾股定理. 反之,秦九韶公式比海伦公式晚得多, 不宜用--三十年河东 (留言) 2011年4月7日 (四) 08:43 (UTC).回复

 
  囧rz……阁下真是正直啊，可惜并非事事如意。依阁下的观点，勾股定理应该被移动到埃及人定理才对，就算不叫埃及人定理，也得交巴比伦定理。——以上未签名的留言由虞海（对话｜贡献）加入。 2011年4月7日 (四) 08:56 (UTC)回复
阁下何不去Talk:勾股定理抗议一下？——以上未签名的留言由虞海（对话｜贡献）加入。 2011年4月7日 (四) 08:58 (UTC)回复

假设吐火罗语仅包含焉耆语和龟兹语，而焉耆语和龟兹语各自在中文也很常用，但既然条目说的是吐火罗语，似乎无需费周章的将其包含的语言铺陈出来；何况吐火罗语可能还包含鄯善人说的语言、库车亦很常用（是否应叫“焉耆-库车语”）等。综合来说（见下），我倾向使用吐火罗语。--Gakmo (留言) 2011年4月9日 (六) 09:35 (UTC)回复

吐火罗语
国际化、在汉语书写的文本中常用、较简练、较不易引起命名争议、优先原则
焉耆－龟兹语
在“中文”(撇除翻译著作)中更常用、更符合汉语环境

—以上未签名的留言由Gakmo（对话｜贡献）加入。

我反对这种说法，因为“库车亦很常用，但不代表‘库车语’常用”、“鄯善语或应被包含，但无需在名称中提及（类似于汉藏语系不叫汉藏缅彝白语系）”，等等。不过这些反驳都可以放下，因为：

（语和文的分别）

其实这个都可以先放一放，因为当前更严重的问题是个“语”、“文”不分的问题（唐戈一直回避这个问题）。我经常听到“焉耆－龟兹文”，在维基里检索了很久都未曾检索到。每次都得到一个结果：“似乎是”吐火罗文。直到我那天专门去查阅季羡林文集，才知道压根就是吐火罗文。不过，“焉耆－龟兹语”我确实没怎么听说。
因此，在调查常用程度时，必须先搞清是否应混同“……语”和“……文”。
唐戈一直回避这个问题，但他的态度似乎是要混同，因为他在列举文献时即列举了“吐火罗语”，又列举了“吐火罗文”和“吐火罗人”。——以上未签名的留言由虞海（对话｜贡献）加入。 2011年4月13日 (三) 12:38 (UTC)回复
对于使用“文”抑或“语”，现时中文维基百科普遍使用“语”，例如梵语，但似乎梵文来得比较普遍。--Gakmo (留言) 2011年4月14日 (四) 01:34 (UTC)回复
看来阁下也是同一派的：难道阁下不觉得，“……语”和“……文”所指的是两个不同的主体？——以上未签名的留言由虞海（对话｜贡献）加入。 2011年4月14日 (四) 05:01 (UTC)回复
查了一下字典，“语”的学术成分较高，在语言学的场合下会说某某语族下的什么语，“文”则较为日常，泛指语言和文字。--Gakmo (留言) 2011年4月14日 (四) 10:51 (UTC)回复
  • 好像不止如此：“语”常常指一种口头语言，“文”有三种意思：1．用特定文字记录下的特定语言（如“中文”=用汉字纪录的汉语、“英文”=用拉丁字母记录的英语）；2．专指某种文字（如：“察合台文”可以记录维吾尔语和哈萨克语等、“八思巴文”可以记录多种语言）；3．专指某种文字，但带有一些语言成分（如“藏文”、“西夏文”等等）。
  • 如果是第一种，那么将就可以等同；如果是第三种，等同起来就不太恰当；如果是第二种，就完全不能等同。
  • “焉耆－龟兹文”显然属于第三种，因此，可以认为“……语”和“……文”所指的是两个不同的主体。如果那样，那么用“……语”的名称和“……文”的名称合并起来讨论“常用名称”，就毫无意义。——以上未签名的留言由虞海（对话｜贡献）加入。 2011年4月17日 (日) 06:42 (UTC)回复
如此分野在实际应用上若缺乏可循之依据或较易引起争论，较直接的做法似乎是若属于某语族的语言，则可以“语”名之。--Gakmo (留言) 2011年4月27日 (三) 12:12 (UTC)回复

贝列关于arsi的论述

最新留言：在3年前发布1条留言1人参与讨论

贝列论文《Ttaugara》与《Recent Work in "Tokharian"》中见有“ārśi=阿梨耶”的论述，不知“arsi=阿耆尼”出处为何。--Mr.Xen（留言） 2021年3月29日 (一) 16:25 (UTC)回复

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