讨论:洛森重排反应

移动建议

洛桑重排反应 -> 洛森重排反应：更加常用的名称（Google搜索洛桑重排反应、洛森重排反应、洛桑重排、洛森重排）。--Maxwell's demon (留言) 2009年6月3日 (三) 09:48 (UTC)

干脆移动到Lossen重排算了，比中文化的名称都常用得多。—Choij (留言) 2009年6月4日 (四) 01:49 (UTC)

常用得多？Google搜索Lossen重排有99个结果，洛森重排有74个结果。--Maxwell's demon (留言) 2009年6月4日 (四) 06:46 (UTC)

我这里的结果是419:74。—Choij (留言) 2009年6月4日 (四) 07:22 (UTC)

请问你用的是哪一个搜索引擎？--Maxwell's demon (留言) 2009年6月4日 (四) 07:22 (UTC)

就是你给的链接。—Choij (留言) 2009年6月4日 (四) 07:24 (UTC)

奇怪了，我用www.google.co.uk、www.google.de、www.google.fr和www.google.tw搜索，都是99:74。用Proxydust代理访问Google，搜索结果也是99:74。Altavista搜索结果是77:60，而百度的结果是39:30。既然你和我的搜索结果不一致，那要不要再让其他人确认一下？--Maxwell's demon (留言) 2009年6月4日 (四) 07:30 (UTC)

我这里用你给的google.co.uk链接结果仍然是419。我这里默认的搜索结果是385。用google.cn也是419。希望其他维基人确认一下。—Choij (留言) 2009年6月4日 (四) 07:42 (UTC)

咦，今天再点击上面的链接时发现，Lossen重排仍然是99个结果，而洛森重排的结果变成了144个。--Maxwell's demon (留言) 2009年6月6日 (六) 16:16 (UTC)

刚才我问了User:Cp111，他搜索的结果是102:144（User talk:Maxwell's demon#90. Re：Lossen重排的Google搜索结果）。--Maxwell's demon (留言) 2009年6月6日 (六) 17:26 (UTC)

上述几个提议中，我搜寻到较多的是"Lossen重排"有52项搜寻，"洛森重排"有24项搜寻结果；但是，这52:24其实都不算是太多，似乎不大适合这样比较。有没有其他方式可以协助判断哪个名称较为适合吗？－Alberth2-汪汪 2009年6月9日 (二) 15:51 (UTC)

Wikipedia:命名常规#使用中文：除非原文比中文翻译在中文中更加常用，请使用中文来对条目进行命名，并将外文原文附在条目的首行。因此当然是洛森重排反应比较合适。--Maxwell's demon (留言) 2009年6月10日 (三) 12:46 (UTC)

完成：已移至最常使用之中文名称，如仍有用户认为英文名称更常被使用，且值得成为条目名称，我们可继续讨论。－Alberth2-汪汪 2009年6月11日 (四) 01:05 (UTC)

什么时候有过共识了？这里有人反对他的提议，Wikipedia:互助客栈/求助/存档/2009年6月#Lossen重排的Google搜索结果也有人不认同他的搜索结果，他也未作回复，凭什么就擅自移动到他提议的名称，再讨论是否移动到英文名？这样可好，他可以继续不理会别人的回复了，因为现在的名称已经是他想要的名称，而且Wikipedia:移动请求规定移动完的页面会被移动保护一个月，哪个普通用户都动不了，连提议都不成。—Choij (留言) 2009年6月11日 (四) 05:46 (UTC)

就名称而言，我这里的搜索结果仍然是四百多比七十几，就算是考虑到Maxwell's demon和Alberth2的搜索结果，“洛森重排”这个名称什么时候也没有比相应的非中文名“Lossen重排”常用吧？如果Md引用的方针Wikipedia:命名常规#使用中文中的前提都不符合，那凭什么就以最常用的中文名为由先擅自做移动？我要求先回退这次移动，并且在未有共识之前各位管理员不得再滥用管理员职权做出任何偏向一方的移动处理。—Choij (留言) 2009年6月11日 (四) 05:54 (UTC)

再加一句，Alberth2提到可不可以用其他方式来协助判断合适的名称，答案当然是有的，因为英文名就是目前中文中最常用的名称，搜索结果就能支持这一点。不信的话自己去看一下用不同命名方式命名的各Category:人名反应条目的浏览量。以上次吵过的以英文命名的Talk:Suzuki反应为例，与傅里德尔-克拉夫茨反应这个用中文命名的条目相比，5月浏览量：傅-克反应 190，Suzuki反应 324，结果是傅-克反应这么经典和重要的反应的浏览量居然还没有Suzuki反应的浏览量的三分之二多，可见用英文命名的优越性和对维基百科的推广的更积极的影响。何知傅-克反应比Suzuki反应更为重要？Google搜索量就能证明，Friedel-Crafts反应 6990，傅-克反应 1890，傅里德尔-克拉夫茨反应 305，一共 9185；而Suzuki反应 2000，铃木反应 131（很多无关结果），一共最多也才 2131。—Choij (留言) 2009年6月11日 (四) 06:06 (UTC)

但是用户直接在搜索框内打入“Friedel-Crafts反应”也会自动跳转到“傅里德尔-克拉夫茨反应”啊。你的意思是有人会通过分类去查找“Friedel-Crafts反应”同时又不知道“Friedel-Crafts反应”就是“傅里德尔-克拉夫茨反应”？--William915（与我讨论） 2009年6月11日 (四) 12:46 (UTC)

(！)意见：我觉得，Wikipedia:命名常规#使用中文中“除非原文比中文翻译在中文中更加常用，请使用中文来对条目进行命名，并将外文原文附在条目的首行”这句话仍有毛病，需要修改。因为如果按照这条规则来对条目进行命名的话，那么还有许多条目都要移到外文名。举个例子，cm跟厘米，哪个更常用？当然是cm了，Google搜索也证实了这一点：cm有44,900,000个结果，厘米有27,300,000个结果。再举个例子，Loughborough跟拉夫堡，哪个更常用？Google搜索可知，Loughborough有87,400个结果，拉夫堡有58,300个结果。还有许多人名和地名的条目都是这样。那么这也不能用中文命名，那也不能用中文命名，这还能叫中文维基百科吗？我建议把Wikipedia:命名常规#使用中文中的那句话改成“除非条目根本就没有中文名，否则请使用中文来对条目进行命名”。至于要不要将外文原文附在条目的首行，那要看外文名在中文中是否常用，如果不常用的话，那就不要加注外文。--Maxwell's demon (留言) 2009年6月11日 (四) 14:00 (UTC)

你给的逻辑不存在，一是cm的搜索结果基本上没几个是要说厘米；二是Loughborough的搜索结果中基本上都是把Loughborough作为翻译，都是写为“拉夫堡大学 Loughborough University”这种形式，很少有说“Loughborough大学”这样的，因此与人名反应的命名不相关。还有就是，Wikipedia:命名常规已经是正式方针，如果你有疑问请去那里的讨论页提出，否则请不要私自更改原意。—Choij (留言) 2009年6月11日 (四) 14:10 (UTC)

我的意思是用中文名作条目名称会使很多想找这个内容的人在Google找不到维基百科的条目，因为对于人名反应一般人们都是用英文名来搜索居多，而维基百科在英文名搜索结果中的排名很落后。记得以前有个报道说人们在维基百科平均每次待5分钟，表明除了编者之外恐怕很少有人会一直使用维基百科自带的搜索功能。基本上人们找到维基百科，无论是第一次还是不是第一次，都是通过搜索引擎的链接点进来，比如Google的英文资源搜索就是这样，因此如果搜索引擎的结果链不到这里，那么人们就一般不会自己找来。—Choij (留言) 2009年6月11日 (四) 14:10 (UTC)

我明白你的意思了。--William915（与我讨论） 2009年6月11日 (四) 14:32 (UTC)

如果有重定向的话，使用英文搜寻还是可以搜寻到的。—Alberth2-汪汪 2009年6月14日 (日) 02:12 (UTC)

• 用中文命名的名称：
  • 用“Friedel-Crafts反应”在Google搜索，维基百科排在第39；
  • 用“Wittig反应”搜索，维基百科排在第38；
  • 用“Mannich反应”，维基百科在178；
• 用英文命名的名称：
  • 用“Suzuki反应”搜索，维基百科排在第1；
  • 用“McMurry反应”搜索，维基百科排在第1；
  • 用“Edman降解”搜索，维基百科排在第2。

相应的搜索结果：

• “Friedel-Crafts反应”：“傅里德尔-克拉夫茨反应”为 6990:305。
• “Wittig反应”：“维蒂希反应”为 4370:262。
• “Mannich反应”：“曼尼希反应”为 5000:1450。
• “Suzuki反应”：“铃木反应”为 2000:131。
• “Edman降解”：“埃德曼降解”为 2120:418。

排名如此靠后的话，我看不出这样“可以搜寻到”与实际上搜寻不到有什么区别。—Choij (留言) 2009年6月14日 (日) 02:48 (UTC)

不知大家现在的意向是使用哪个名称为佳？－Alberth2-汪汪 2009年6月19日 (五) 04:52 (UTC)

“Lossen重排反应”。—Choij (留言) 2009年6月21日 (日) 12:40 (UTC)

既然有充分的搜索引擎的数据作支持，我同意用“Lossen重排反应”。--William915（与我讨论） 2009年6月22日 (一) 05:00 (UTC)

(－)反对：根据《世界人名翻译大辞典》，“Lossen”译名“洛森”，有中文为什么不用中文？——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月24日 (三) 01:22 (UTC)

已经在上面说的很清楚了。方针Wikipedia:命名常规中规定“使用最常用的名称”，使用中文的前提是“原文比中文翻译在中文中更加常用”，没有一点能够支持你的论据。—Choij (留言) 2009年6月24日 (三) 02:14 (UTC)

“Lossen重排反应”也算中文？开什么玩笑？除非BBC、CNN这样的才算。“使用中文”是最基本的原则，google搜索数据并不能说明什么，不能排除网上的“Lossen重排反应”是作者懒得翻译人名造成的。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月24日 (三) 02:20 (UTC)

Wikipedia:命名常规#使用中文：除非原文比中文翻译在中文中更加常用，请使用中文来对条目进行命名，并将外文原文附在条目的首行。“Lossen重排反应”不是原文，不符合命名常规。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月24日 (三) 02:36 (UTC)

1. Lossen重排显然是含有原文的名称，也是中文语境中最为常用的名称，也是搜索最容易搜到的名称，显然是最合适的名称。
2. “作者懒得翻译人名”？你可以去看看众多有机教材，看看有多少作者是懒得翻译人名，有多少作者不懒。
3. 保留原文是为了交流方便，同一个内容整上一百个译名，谁也不认识谁，一点意义都没有。同理，也没有必要在Wikipedia因为一个译名合理性和常用与否之间的争议，而将精力都耗在一个人名反应小作品的反复移动上，这毫无意义。
4. 上面的搜索结果已经证明得很清楚了，使用在中文语境中最常用的名称对浏览量的增加非常有帮助。就算名称都使用完全中文化的译名，但是如果想找到这个内容的人无法通过搜索引擎找过来，这里的文章写得再好也是白搭。换句话说，将精力放在译名上完全是本末倒置，而且对Wikipedia的发展很不利。
5. 你可以拿那什么辞典把这个en:Lobry-de Bruyn-van Ekenstein transformation也翻译来，看看你翻完之后还有多少人认识，那个使用中文的译名还有人用么。
6. 在没有共识的情况下就擅自作移动是很无礼的行为，这里不是你自己的地盘，请注意自己的素质。—Choij (留言) 2009年6月24日 (三) 03:00 (UTC)

除非已经出版的绝大多数教材全都使用混合命名，否则你的所谓“最为常用”是说不通的。命名用中文，混合名可以重定向解决，不存在无法搜索的问题。我偶然看到这一讨论，本来就不关我的事。套用你的话，这里也不是你的地盘，移动是我的自由，你也可以移回去，和无礼有什么关系？但你怀疑我的素质，我认为你是在攻击我，你才是真正的无礼，我不会再回复你。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月24日 (三) 03:17 (UTC)

互助客栈方针中的基础有机化学例子不算，网络的搜索结果不算，William给你讨论页的留言也不算，你还要多少证据？不顾别人在这里的长篇讨论，直接一个“应该使用中文”、“Lossen重排不算原文”就把所有此类名称全部移动，然后在这里留言说不愿再回复，这样不是无礼和扰乱Wikipedia的行为的话还能是什么？—Choij (留言) 2009年6月24日 (三) 03:26 (UTC)

我根本没有看见什么基础有机化学例子。网络的结果当然不能算数，william给我留言后我也不再移动，你的指责理从何来？就算你有理，但你这样咄咄逼人，我是不会再回复你了，你好自为之吧。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月24日 (三) 03:31 (UTC)

我无法认为你不顾他人留言气势汹汹地做擅自移动，然后逃之夭夭留下个烂摊子让人家去收拾，最后还告诫人家好自为之的行为是不无礼的，我实在无法做善意推定，抱歉。—Choij (留言) 2009年6月24日 (三) 03:47 (UTC)

首先，我没有不顾他人留言，恰恰在william留言后停止移动了；其次，你哪里看出我“气势汹汹”了，反倒是你“气势汹汹”地在指责我吧；第三，任何人有权力移动，这里不是你的地盘；第四，我没有“逃之夭夭”留下个“烂摊子”让人收拾，除非你不能收拾再指责我ok？第五，既然无法做到善意推定，那只能劝你好自为之。最后，这本就不是我的专长，我只是根据原则做出自己的判断，既然有“行家”在，我就不再多说什么。到此为止了。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月24日 (三) 03:59 (UTC)

⑴ 你给我的感觉就是我这十几天在上面的留言等于白费，还不如你的一个(－)反对有效力。 ⑵ 既然停止了移动，就应立即把自己的编辑回退。在这里狡辩半天还要别人去回退你的编辑，很明显是扰乱行为，留下个烂摊子还要别人去收拾。—Choij (留言) 2009年6月24日 (三) 04:13 (UTC)

第一，我有自己判断的权力，你不能强迫我反对或支持。第二，william给我留言后他自己移回了，我没必要在这里“狡辩”。你的言辞我也看不出一点礼貌，不会再回复你了。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月24日 (三) 04:20 (UTC)

那我最好就不要再回复了，不要再让你无理辩三分显得难堪，也免得你再次食言。

总结一下与你的辩论：

⑴ 你永远是对的，想干什么是自己的自由，至于这样的后果，别人已经处理过了，那就不是你的错了。

⑵ 别人讨论那些东西真是费劲，直接移动不就完了，就移到你想移到的名称，还要共识？—Choij (留言) 2009年6月24日 (三) 04:34 (UTC)

由于你不断地指责，我不得不回复你，这是最后一次回复。请不要歪曲我的意思，我从来没说过我永远是对的，想干什么确实是自己的自由，后果的话，没看出有什么后果，william在给我留言之后他自己就移回了，我以为他都移回了，也没再说什么，结果刚刚发现Suzuki反应还没有移回，就自行移回了，在这件事上我也没有什么错，各自判断不同而已，难道你就认为自己永远正确？讨论是要讨论的，但如果没有讨论，就不能移动了么？没有讨论就没有共识，不讨论就不能移动了？那么“移动”按钮放在条目上干什么的？难道每个人移动不是移动到自己想要的名称？最后，确实这不是我的专长，我以后也不会掺和这事了。——苏州宇文宙武之太阳殿 ♨迎仙宫 ★尚书省 2009年6月24日 (三) 04:49 (UTC)

你的这种移动显然是有争议的，讨论页已经有人为了获得共识讨论了很多内容。如果没有共识的话，在这种阶段就擅自做出移动，肯定会是十分不恰当的行为，这不是引用一句方针就足够的。

在傅-克反应的移动之后，我想你也应该能预见到使用译名会在未来造成永无休止的移动战的可能性。我主张用原文的原因就是不希望在未来把精力都浪费在一个译名上面，而且让想找这个内容的人能在搜索引擎的前几个结果就能链到这里来，多给Wikipedia增加些浏览量，多来些人来写，没有别的意思。—Choij (留言) 2009年6月24日 (三) 05:04 (UTC)

如果没有办法达成共识，不妨统一采用条目创建者所用的名称（条目创建者使用中文且该中文名称为原创译名时除外），没有必要移来移去，大家认为如何？--William915（与我讨论） 2009年6月24日 (三) 03:11 (UTC)

不同意这个方案，原因是有用户会以使用频率只有几次的译名建立条目。与使用频率为几十次、几百次和几千次的其他译名相比之下，肯定会有人想要移动到更加常用的中文译名。这个使用频率之间的差异很难界定，而且经常有波动，仍然会造成移动战。

共识肯定是可以达成的，只要各方参与讨论，努力说服对方。最怕的就是视而不见回避讨论，以一句反对否决对方的方案，或者以“Lossen重排不是原文”为理由擅自做移动。这样永远不会有共识。—Choij (留言) 2009年6月24日 (三) 03:26 (UTC)

好吧，那我就诚挚希望共识可以达成。--William915（与我讨论） 2009年6月24日 (三) 03:28 (UTC)

同意。--达师—信访—工作报告 2009年6月27日 (六) 02:28 (UTC)

(！)意见--始终这里是中文维基，个人倾向用中文(日语维基也用日语)，而由于有重定向，条目名称不管是中文还是外文，我们也可以搜寻到文章。不过，条目名会影响搜寻器对该名称给出的搜寻结果数目，所以使用中译时应小心，要有根有据，避免原创。另，本人支持现时中维大部分人名反应都使用中文名的情况。--Gakmo (Talk) 2009年7月5日 (日) 08:56 (UTC)

不同意这个观点，条目命名应该是用中文语境中最常用的名称，而非一概用中文。如果有其他意见，请到Wikipedia:互助客栈/方针#建议修改Wikipedia:命名常规讨论。—Choij (留言) 2009年7月5日 (日) 09:16 (UTC)

谁能告诉我Wikipedia talk:命名常规/存档7#建议修改Wikipedia:命名常规最后的结论是什么？？我完全看不出有任何结论......—Alberth2-汪汪 2009年7月28日 (二) 03:21 (UTC)

移动到保留原文的名称，最后一个反对实际上也是这个意见。—Choij (留言) 2009年7月29日 (三) 06:16 (UTC)

完成：移动至Lossen重排反应。—Alberth2-汪汪 2009年7月30日 (四) 07:52 (UTC)

多谢。—Choij (留言) 2009年8月1日 (六) 04:16 (UTC)