维基百科

讨论:紫石英号事件

MtBell在话题“中立性问题”中的最新留言：8年前
了解更多有关此页面的信息
优良条目落选紫石英号事件曾获提名优良条目评选，惟因其尚未符合标准而落选。下方条目里程碑的链接中可了解落选的详细原因及改善建议。条目照建议改善之后可再次提名评选。
条目里程碑
日期事项结果
2012年8月16日优良条目评选落选
新条目推荐
本条目曾于2012年8月8日登上维基百科首页的“你知道吗？”栏位。
新条目推荐的题目为：
              本条目页依照页面评级标准评为乙级。
    本条目页属于下列维基专题范畴：
    		军事专题 （获评乙级、未知重要度）
    本条目页属于军事专题范畴，该专题旨在改善中文维基百科军事类内容。如果您有意参与，请浏览专题主页、参与讨论，并完成相应的开放性任务。
     乙级乙  根据专题质量评级标准，本条目页已评为乙级。
     未知  根据专题重要度评级标准，本条目尚未接受评级。
    工作组图标
    海军主题 海军主题首页
    本条目由海军主题提供支援。
    		中国专题 （获评乙级、未知重要度）
    本条目页属于中国专题范畴，该专题旨在改善中文维基百科中国领域类内容。如果您有意参与，请浏览专题主页、参与讨论，并完成相应的开放性任务。
     乙级乙  根据专题质量评级标准，本条目页已评为乙级。
     未知  根据专题重要度评级标准，本条目尚未接受评级。
    		英国专题 （获评乙级、未知重要度）
    本条目页属于英国专题范畴，该专题旨在改善中文维基百科英国类内容。如果您有意参与，请浏览专题主页、参与讨论，并完成相应的开放性任务。
     乙级乙  根据专题质量评级标准，本条目页已评为乙级。
     未知  根据专题重要度评级标准，本条目尚未接受评级。

    新条目推荐讨论

    最新留言：在12年前发布11条留言11人参与讨论

    本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:新条目推荐/候选。

    在候选页的投票结果

    优良条目候选

    最新留言：在12年前发布39条留言16人参与讨论
    本讨论已经结束。请不要对这个存档做任何编辑。

    紫石英号事件（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：军事 - 军事史，提名人：颐园新居（留言） 2012年8月16日 (四) 17:25 (UTC)回复

    投票期：2012年8月16日 (四) 17:25 (UTC) 至 2012年8月23日 (四) 17:25 (UTC)
    • (＋)支持：提名人票。完整、详细--颐园新居（留言） 2012年8月16日 (四) 17:25 (UTC)回复
    • (！)意见，内容不错，但来源严重缺乏。--CHEM.is.TRY 2012年8月17日 (五) 04:46 (UTC)回复
    • (＋)支持：结构完整，能交代整个事件来龙去脉。--沙田友（留言） 2012年8月17日 (五) 15:07 (UTC)回复
    • (－)反对。来源脚注严重缺乏。冲突过程、事后调查完全引用单方文献，立场严重偏颇。-- Marcus Hsu  talk  2012年8月18日 (六) 01:10 (UTC)回复
    • (＝)中立，对中立性有点疑虑。-- 豆腐daveduv留言 2012年8月18日 (六) 05:51 (UTC)回复
    • (－)反对，参考文献过少，过多内容无支持。乌拉跨氪 2012年8月18日 (六) 07:57 (UTC)回复
    • (＋)支持。内容完整，文献充分。--Gilgalad 2012年8月18日 (六) 22:29 (UTC)回复
    • (＋)支持，内容完整，脚注丰富。--Fxqf·留言簿 2012年8月19日 (日) 02:40 (UTC)回复
    • (－)反对，有很多资料来源不明，那些官方文档出处并无交代。紫石英出逃过程只引用共产党一面之词，缺乏第三方证词。--太刻薄（留言） 2012年8月19日 (日) 11:35 (UTC)回复
    • (＋)支持，已改善。--CHEM.is.TRY 2012年8月19日 (日) 12:03 (UTC)回复
    • (－)反对，“事件影响”章节官腔太浓，倒人胃口--Huandy618 (留言) 2012年8月19日 (日) 15:07 (UTC)回复
      • 查一下当时的报纸就可以看到当时中国人的态度，如果您有文献证明这一段写的不是事实，那么您的反对就是有道理的，条目应该修改。不过前提是您有可靠来源作为证据，否则只是个人好恶而已。--Gilgalad 2012年8月19日 (日) 15:47 (UTC)回复
      • (：)回应：回忆在此以前发生在长江水域的几次外交冲突事件，“事件影响”章节基本阐述并不为过。外交重大的事件，与西方列强第一次公开武力对抗，增强信心，炮舰政策终结，声望提高，阐述都是没错的。也许把类似，向全世界清楚明白地表明...，让长期愤怒于政府丧权辱国的中国人民意识到，之类措辞修饰一下会更好些。 此外，作为事件的后果，最终建交奠定了...不如，最终外交承认奠定了... 最后，官腔太浓，倒人胃口 之类显然也不是中立性的疑虑。 --颐园新居（留言） 2012年8月20日 (一) 04:37 (UTC)回复
    • (＋)支持：参考详尽。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2012年8月20日 (一) 01:20 (UTC)回复
    • (－)反对，中立性存疑。Gz deleted（留言） 2012年8月21日 (二) 01:28 (UTC)回复
    • (－)反对，同样就中立性存疑，比如英军以江陵解放作挡箭牌、撞沉民船都只是片面之词。共产党在整个紫石英事件上的说法一直非常反复，一时说是英舰先开火，一时又说是紫石英号撞沉江陵解放号。只凭共产党这些巅三倒四的片面之词不足为信--北极企鹅观赏团（留言） 2012年8月21日 (二) 10:26 (UTC)回复
      • 关于谁先开火和客轮是否被撞沉的问题，条目里难道没说清楚么？--Gilgalad 2012年8月21日 (二) 12:35 (UTC)回复
      • (：)回应：比如紫石英号以江陵解放号作挡箭牌、撞沉民船如给出个不是片面的说法与出处，到能相互应证。几次炮战谁先开火，江陵解放号如何沉没的以及其中原委在条目中写的还算清楚，若要是反此条目中立性也到罢了，若是反别的倒是中立性存疑。“炮兵第3团的2个连，向紫石英号射击。紫石英号亦开炮还击。”“炮兵第6团1营3连的2炮长梁学成向英舰开炮，”“闯过七圩后，又遭到炮兵第1团封锁江面的4门美式105毫米榴弹炮炮击。”英舰返回是否遭炮击说不清楚所以有“粟裕在当天向中央军委汇报的电文中称，”与“英首相艾德礼4月26日在下议院辩论时则称”两种说法都罗列了。均有参考注释出处。唯一模糊的是“伴侣号驱逐舰，同解放军炮兵第3团交火。”还没找到谁先开炮清晰的说法。如果多给出些英国的档案资料当然更好啦 --颐园新居（留言） 2012年8月21日 (二) 17:26 (UTC)回复
    • (－)反对，正文跨语言链接、半角括号。--达师 － 218 － 372 2012年8月21日 (二) 14:01 (UTC)回复
    • (－)反对“标志西方列强自鸦片战争以来在中国的“炮舰政策”完全终结。这一事件显示了中共政权维护国家主权的信心。在中国，民族自信心和中共的政治声望都因此提高了”。这种纯宣传式的语句就算了吧。另外，存在大量跨wiki链接--百無一用是書生 (☎) 2012年8月22日 (三) 06:56 (UTC)回复
      • (：)回应：那把它写成“一贯的宣传”的口气怎么样？ 因为那样也是一种影响，影响了三代人...跨语言链接是我加的目的是拓展了解，注释不方便些那么细，这是规则不准许的吗？--颐园新居（留言） 2012年8月22日 (三) 10:12 (UTC)回复
      • (：)回应：紫石英事件标志着西方国家在中国炮舰外交结束，这是中外公认的客观事实，在google scholar和google books上搜索关键字“amethyst gunboat diplomacy”有一堆结果。关于中国人的民族信心和中共的声望，这是对当时历史现实的客观陈述，而且文中已经把范围局限于“在中国”，这一表述同样有可靠来源支持。我知道有些人看着不舒服，但这就是历史。我希望看到反对的诸公能举出反证，而不是仅仅在这里表达个人感情。在维基百科，请用可靠来源说话。--Gilgalad 2012年8月22日 (三) 10:30 (UTC)回复
        • 客观事实是一回事，而用什么语句表达又是另一回事——Huandy618、百无一用是书生、还有我是主要是觉得语句不妥，你用这是"客观事实"来反驳是徒劳的，因为说的不是一回事。有可靠来源是一回事，选择什么内容表现出来是另一回事——有人觉得你是有选择性地选用材料而未能呈现事件的客观事实，而我则觉得事件描述没什么问题。-- 豆腐daveduv留言 2012年8月23日 (四) 02:01 (UTC)回复
          • 对比一下条目的表述和google books搜索“amethyst gunboat diplomacy”的前几天结果：
            • 英舰被中国军队炮击重伤并逃跑，标志着西方强权自鸦片战争以来在中国的“炮舰政策”已经终结。(条目)
            • Nevertheless, the fact that the Amethyst was inactivated symbolically marked the end of Gunboat Diplomacy.(Recasting the Imperial Far East: Britain and America in China)
            • The Amethyst affair marked the end of a century of gunboat diplomacy along the YANGTZE and, what amounted to the same thing, the eclipse of BRITAIN'S power in China. It also provided the West with a foretaste of the negotiating style of China's new communist master. (Modern China: a guide to a century of change)
            • In the longer view the Amethyst incident was a display of hubris, the last gasp of the gunboat diplomacy that had dominated the Yangtzi and the China coast for a century.(China's Republic)
            • Her dramatic exploit marked the end of a century of gunboat diplomacy on the Yangtze. (Yangtze River Gunboats 1900-49)
            • Nevertheless, the days of gunboat diplomacy and the treaty ports were over; no punitive expedition was launched by the Western powers to avenge the Amethyst and put the Chinese in their place. (Australia's China: Changing Perceptions from the 1930s to the 1990s )
          • 我想列举的这么多引用很说明问题。至于影响一章的其他部分：在中国，这一事件被认为显示了新的中国政权维护国家主权的决心，中国的民族自信心和中共的政治声望都因此提高了。[25]“紫石英”号的成功脱困在英国被宣传为伟大的冒险，甚至有人将这一事件赞颂为海军史上的奇迹，将其与敦刻尔克大撤退相比。但是英国政府担心中国共产党有可能会采取强硬的措施，因此要求有关方面降低了宣传调门。[35]中国共产党和英国政府在这一事件中表现出的冷静与克制，对双方进一步深入接触打下了基础。“紫石英”号事件结束5个月之后，英国政府于1950年1月宣布承认中华人民共和国政府。[9][25][36]——我也看不出语句有什么不妥的地方，条目介绍了双方的评价，且都很小心的把评价范围局限在各自本国之内。有人说条目有的内容只选择了单方面的材料，不错，不仅有的内容只引用了中方材料，也有内容只引用了英方材料（可是没有人质疑这部分）——这完全是因为双方行动的具体细节只有他们自己有可能记录下来，在这些部分只能引用单方文献，但只要有可能，我们都同时引用了中英双方的来源。你的讨论态度是客观的，但是其他人让情绪统治了理智，那些要求很难满足。--Gilgalad 2012年8月23日 (四) 02:58 (UTC)回复

    中立性存疑

    最新留言：在14年前发布1条留言1人参与讨论

    此条目没有列出任何参考或来源之余, 并存在个人观点与地方色彩, 与维基编辑方针不符。
    假如编辑者希望引入观点, 可考虑编辑在子标题内, 但并非把观点遍布整个条目。BringItOn (留言) 2009年11月12日 (四) 06:07 (UTC)回复

    版本连结不对称

    最新留言：在14年前发布1条留言1人参与讨论

    另外中文版与法文版是一宗事件, 英文版是一艘战舰, 连结在一起是错误, 建议解除语言版本的连结。BringItOn (留言) 2009年11月12日 (四) 06:19 (UTC)回复

    原文侵犯版权

    最新留言：在14年前发布1条留言1人参与讨论

    追查到最早的版本：http://www.takungpao.com/100years/body.asp?id=452817 。--菲菇＠维基食用菌协会 2009年11月12日 (四) 06:48 (UTC)回复

    挟持?

    最新留言：在14年前发布2条留言2人参与讨论

    “... 紫石英号趁夜挟持中国客轮“江陵解放” ...”
    挟持? 怎样挟持? 谁说的? 有没有参考/注脚?BringItOn (留言) 2009年11月23日 (一) 03:13 (UTC)回复

    紫石英号逃往上海途中，一开始尾随客轮行驶，遇到右岸炮火拦截的时候躲在客轮的左侧，以客轮为质。细节会在下文详写，出处请参考条目中列出的参考文献第一、第四条。“挟持”确实不太准确，改成“以客轮掩护”。--Gilgalad 2009年11月23日 (一) 04:16 (UTC)回复


    中立性问题

    最新留言：在8年前发布5条留言3人参与讨论
    • 引言中：“紫石英”号护航驱逐舰不听从人民解放军警告，闯入人民解放军预定渡江江段，遭人民解放军炮击。
    • 背景一章中：虽然这个要求侵犯中国主权，中华民国政府还是表示原则上同意。
    • 背景一章中：他也不打算就英舰在长江上航行这一侵犯中国主权的行动征得中国共产党方面的同意。

    这些语句都是在暗示紫石英的过错。而过程的描述基本上比较中立和详细。

    • “紫石英”号逃脱一章中：江陵解放号客轮没有表明身份，反而关闭灯光试图躲避。

    这个似乎是中共为自己的无罪辩护，需要更多来源。如果是单方面说法，请说明是解放军称。 另“事件影响”一章的问题很多人指出了，不赘述。还有就是事后英国的反应也太少了（参考资料中有英国国内愤怒啊等等描述）。-- 豆腐daveduv留言 2012年8月23日 (四) 07:51 (UTC)回复

    英方在谈判中也承认infringed解放军作战水域，“闯入人民解放军预定渡江江段”没有什么问题。有过错就是有过错，闯入就是闯入，这就像918和128日军是侵略中国而不是“进入中国”一个道理。第二第三条可以想办法修改。江陵解放号关灯等部分也有英方来源，我会补充注释。事件影响指的是事件结束后的影响，在英国是庆祝，这个已经写到了。事件中表示愤怒的会在经过部分增加。--Gilgalad 2012年8月23日 (四) 12:26 (UTC)回复
    另外说一下，WP:NPOV指出：中立的观点本身是一种观点，而不是消除观点。所以请不要认为凡是有观点就是偏颇的，中立的观点要求的是各种观点的有权重的表达和对事实的陈述，没有重要性的观点应该用较少的篇幅或者不予提及，并不是用“中性的词语”消灭观点。--Gilgalad 2012年8月23日 (四) 14:01 (UTC)回复

    @MtBell：英国当时承认的政府是中华民国，主权的主体中华民国同意了英方的行动，所谓侵犯主权从何而来？“侵犯主权”是认为中共说了才算，中华民国政府同意了不算；这是中共的观点，而非中立的观点。英方的文献显示当时英国想撤侨才派船，中华民国政府也同意了，中共误以为是挑衅或想干涉国共内战，条目应该将三方面的观点都包括进去，这才是中立、全面的观点。英方事后从实务上来检讨，认为没有考虑中共的态是错误的，可没有承认“侵犯主权”，条目不应该对国际法做出原创研究。MtBell的写法只采用中共的一面之词，说明中共行动的正当性，应该撤销。--欢颜展卷（留言） 2016年1月1日 (五) 06:07 (UTC)回复

    条目写的是英舰侵入中国水域，可没直接写英国侵犯中国主权哟。大新年的H先生就造谣，这样不好吧？PS.前文已述英方在谈判时承认infringed中国水域，英文我不必替你翻译吧？PPS. HMS London号和HMS Concord进入长江的时候并未获得H先生所谓的中华民国政府批准，所以为了尊重H先生的逻辑，我这就在条目内写明英舰侵犯了中国主权，感谢H先生提醒。--欢迎试用维基百科图书馆 MtBell 2016年1月1日 (五) 15:30 (UTC)回复

    说一下条目名称繁简字的事

    最新留言：在10年前发布1条留言1人参与讨论

    有这么一位管理员，在本条目一共只编辑了2次。第一次创建条目，写了2句话，第2次加入的是错误内容。当其他三名用户经过几年的努力，把这个条目重写并推进到接近GA质量以后，这位管理员忽然出现，使用管理员权限把条目名称按照他那个2句话的原始版本改成了繁体字，这是一种什么心态？--Gilgalad 2013年11月18日 (一) 01:47 (UTC)回复

    关于紫石英号事件条目名称的讨论

    最新留言：在10年前发布7条留言3人参与讨论

    本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2013年12月9日 (一) 02:42 (UTC)。回复

    请解释您移动“紫石英号事件”的行动如何符合上述规定。您引用的英文版指引中列明先决前提：“If it has never been stable, or it has been unstable for a long time, and no consensus can be reached on what the title should be”，即“条目标题从未处于稳定状态、或长期处于不稳定状态，以及未能就条目的命名达成共识”，才可援引“小条目原则”；此外，您没有引用指引前一句“If an article title has been stable for a long time, and there is no good reason to change it, it should not be changed”，即“如果条目标题长期处于稳定状态，也没有正当的理由更改条目，就不应改动条目名称”。参考“紫石英号事件”条目的历史页，条目名称在2010年5月移动回繁体的“紫石英號事件”后，已处于稳定状态。两年后突然于2012年8月被MtBell（即Gilgalad）和Shizhao先后移动为简体的““紫石英”号事件”和“紫石英号事件”。由于该两次移动都没有列明理由，参考以上指引，两次移动应被视为不合法。--Clithering（200+ DYK） 2013年11月21日 (四) 12:08 (UTC)回复

    Kevinhksouth明智地把讨论局限在政策方面，我对他的良苦用心很是理解和尊重，所以我前面也不提具体的条目情况。不过既然阁下想把讨论引入歧途，我也只能先奉陪，希望阁下适可而止不要搞得自己难看。这个条目的名称和字体到底是否稳定，您这位移动的始作俑者应该心知肚明：
    • 2007年4月5日 Clithering：紫石英号事件—>紫水晶号事件
    • 2007年5月31日 Sandycx：紫水晶号事件—>紫石英号事件
    • 2007年7月13日 Clithering：紫石英号事件—>紫水晶号事件
    • 2009年11月16日 MtBell：紫水晶号事件—>紫石英号事件
    • 2010年5月8日 Gakmo：紫石英号事件—>紫石英号事件
    • 2012年8月18日 MtBell：紫石英号事件->“紫石英”号事件
    • 2012年8月22日 Shizhao：“紫石英”号事件—>紫石英号事件
    • 2013年11月17日 Kevinhksouth：紫石英号事件—>紫石英号事件
    被移动了这么多次还说什么稳定，可笑。移动了您的“紫水晶”就叫不合法，真是笑死人了。
    这个条目从Kevinhksouth创建直到我和A20120312、颐园新居开始重写以前，一直是一个1.5k以下而且有重大错误的小条目。按照英文维基的详细解释，我们三人是使这个条目脱离小条目以后的主要编辑者，条目名称和字体应由我们三人的选择决定。--Gilgalad 2013年11月21日 (四) 12:42 (UTC)回复
    条目由Kevinhksouth于2006年12月8日创建时称为“紫石英號事件”，当时我有异议，于2007年4月6日移动成“紫水晶號事件”，其后被Sandycx更改回“紫石英號事件”，我提出我的看法下，再于2007年7月13日改为“紫水晶號事件”。2009年11月17日，MtBell（即Gilgalad）在没有提出理由的情况下，把条目移动成“紫石英号事件”，后于2010年5月8日被Gakmo以“时间优先原则”为理由，把条目移回繁体的“紫石英號事件”。当时的条目大小是2,828字节，仍属于小条目，各方也没有异议，因此当时条目名称应已作实。此后，MtBell（即Gilgalad）到2012年8月18日在没有理由下，把条目移到“紫石英号事件”。
    参考历史页，条目由2010年12月29日起超过3,000字节，不再成为小条目，到MtBell（即Gilgalad）2012年8月18日移动条目时，条目大小更已扩充21,506字节至24,508字节，期间条目名称在近两年的时间中都是繁体的“紫石英號事件”。指引指出，在有争议的情况下，条目应该采用“条目脱离小条目状态后，由首位主要贡献者使用的条目名称”（default to the title used by the first major contributor after the article ceased to be a stub.）。“紫石英號事件”条目扩充至3,000字节后，首两位主要贡献者依次是A20120312和MtBell（即Gilgalad），期间条目在近两年内都使用繁体的“紫石英號事件”，因此条目应该以繁体的“紫石英號事件”命名。
    再者，帮助:页面重命名指出不应使用移动功能“将一个页面的标题由繁体改为简体或将简体改为繁体”，由此可见，在时间优先原则下执行“主编选择权”，有关选择不可以是单纯的繁简转换。--Clithering（200+ DYK） 2013年11月21日 (四) 13:20 (UTC)回复
    阁下说“2010年12月29日起超过3,000字节”，这正是我重写到2830字节后的下一版本。有趣的是，阁下眼里的这个重要版本在删掉小条目模板之后又跌回3000字节以下，真正稳定在3000字节以上的仍然是我的编辑。而且，早在2009年我重写条目的时候，我就把条目名称从“紫水晶号事件”移动到了“紫石英号事件”，倒是管理员Gakamo的移动才是犯了你所说的将标题直接繁简转换的问题。这些基本事实阁下怎么就选择性地忽视了呢？至于我对管理员Gakamo这个移动的意见，阁下好像比我还要了解我自己啊，阁下说我没意见我就没意见，阁下说了算？阁下这种讨论作风我早就没兴趣再领教了，希望阁下回到Kevinhksouth关于“重要编辑”定义的最初话题，不要老是自讨没趣。--Gilgalad 2013年11月21日 (四) 14:10 (UTC)回复
    根据您提供的指引，条目命名在争议中应取决于3,000字节以后首个主要贡献者修改的版本，因此3,000字节以前的不应考虑在内，再加上3,000字节前移动的最后一个版本您没有异议，此后修改条目近两年后，才在没有理由的情况下移动条目名称，人家的移动可都有给理由，您的却没有，这点不符合惯例，难道您没有留意移动条目时有一栏是说明原因吗？此外，3,000字节以后的首个主要版本贡献者是A20120312，根据您提供的指引，您是后来者，您没有选择权，即使有选择权，该选择权也不是单纯用来作繁简移动的。您不回应不要紧，这都自有社群公论。--Clithering（200+ DYK） 2013年11月21日 (四) 14:20 (UTC)回复

    为了避免影响对方针本身的讨论，把有关个别条目名称的问题专开一节讨论。--Gilgalad 2013年11月26日 (二) 00:03 (UTC)回复

    国军曾向英舰开炮存疑

    最新留言：在9年前发布1条留言1人参与讨论

    “据报道，“伦敦”号与“黑天鹅”号在返回途中还遭到了国军炮兵的轰击[21]。”这段有点怀疑。 伦敦号是在4月21日与解放军交火，而解放军渡江是在4月20日午夜，当夜就突破了长江防线，江面已经被解放军控制。从有关回忆看，4月21日渡江攻击部队早已登岸，当夜完全解放了江阴城。江岸国民党军不可能还有未被攻陷桥头堡，国民党守军也不可能不顾及眼前正向自己攻击的解放军，反而炮轰远处的英舰。史料记载被英舰冲乱的是10兵团的后续后勤船只而不是攻击部队，也表明沿岸特别是桥头堡已经没有国民党军。 Mrtn08 (留言) 2015年7月6日 (一)

    @Mrtn08： 伦敦号4月21日白天与解放军炮兵交火，解放军之后在当晚从江阴江面渡江，22日上午11时控制江阴要塞。《粟裕、张震呈总前委并报中央军委、第二野战军电（1949年4月21日19时40分）》：“十兵团四个军，决本晚大部南渡，求得控制江阴。” 《粟裕、张震关于江阴要塞为我占领呈中央军委、总前委电（1949年4月22日）》：“江阴要塞已于上午11时为我占领”。 --欢迎试用维基百科图书馆 MtBell 2015年7月6日 (一) 10:48 (UTC)回复
    添加话题
    检索自“https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:紫石英号事件&oldid=81672041”
    返回到“紫石英号事件”页面。