讨论:西安事变

讨论1

“西安事变的谜团”部分不相识百科全书的文体，而且与全文断节--百無一用是書生 (☎) 01:41 2005年1月12日 (UTC)

是说我加的部分吗？原本基本上是空的，我加了上去，所以似乎有点不合群。

但因为这些问题本身也没有定论，我也不好直接编辑原文。当然，以后还要必要作整理。Zhouxiao 03:14 2005年1月12日 (UTC)

这一章节是西安事变中未有定论的内容,不同的人有不同的说法和理解. 文体有人么文体么?--用心阁 03:28 2005年1月12日 (UTC)

讨论2

"张学良为什么要去南京

西安事件和平解决后，张学良为何要护送蒋中正去南京，要做出这明显会于他不利行为？ 大致有几种看法：大局说；义气说；放弃说；旧道德观说；放包袱说；也有人认为这是张缺乏常人智商的另一表现。"

大局说是什么意思? 什么大局? 义气又是什么, 张和将感情真得那么好么? 放弃? 等等很多都需补充. 另外文中很多地方需要给出参考文献.

—以上未签名的留言由人面兽心（对话｜贡献）于2007年1月1日 (一) 15:55加入。

• 我认为可能是张学良对蒋还是抱有幻想，也许张以为蒋会大人大量，与他和好。张和共产党的关系很好，如果再能得到蒋介石德谅解，势必可以“脚踩两只船"，在民国时期，与国共关系都比较好的人物是存在的。如果能做到这一点，对与他这个失去了领地和兵权的地方军阀时有好处的。但是，可惜，他高看了蒋介石，蒋的心胸其实还是比较狭隘，尤其是他的观念极为保守。我想，就蒋介石这个人来说，他在潜意识里一定认为：“抓了蒋介石，就相当于欺君大罪，是要杀头的”。所以蒋没有原谅张。—Yingfan919 2007年4月29日 (日) 01:27 (UTC)

蒋介石派张学良剿共，张学良却阵前通敌，迫害上级长官，这已经不是关系好不好的问题了，这在古代要处死的。 2014年6月13日

可不可以这样理解西安事变？

可不可以这样理解西安事变？

我阐述一下当时各方面主要人物的心思，大家看对不对？

张学良：东北地头蛇，丢了领土和兵权以后，就等于什么都不是；自己不是蒋介石嫡系，在国民党内没有人气，难以立足。再加上有人恨他入骨，他随时有可能成为政治的替罪羊。于是他便考虑伙同杨虎城，发动军事政变，与中共合军，帮助中共走出困境的同时，在中共内部确立自己的地位。

蒋介石：蒋经国在苏联手中，苏联对蒙古、新疆、西藏及中国大片西北地区图谋已久，任何触怒苏联的举动都不可取，但任凭共产党发展也绝对不行，故而蒋不愿亲自灭共，便找来昔日的地方军阀意图“借刀杀人”。日本与中国军事实力相差悬殊，中国只能在外交方面，通过国际舆论对日本的压力，世界各国对日本的经济制裁，来作为与日本的斗争手段，中日直接军事冲突中方没有任何胜算，而且战败后还要被逼签下不平等条约。反而鼓励了日本国内的军国主义和好战倾向，为日本进一步侵略中国留下借口。

中共：与张学良、杨虎城合军，西进打败马步芳，打通与新疆亲苏联政权的联系。北上吞并内蒙古，打通与苏联的联系，从此苏联的经援武器均可运到，中共彻底盘活。

毛泽东：杀蒋，令国民党分裂，中国再次陷入一盘散沙状态，军阀混战当中，中共可利用契机发展自我力量，然后再统一中国。若日本趁乱入侵，则请苏联红军援助，可加快中共掌握全国政权的步伐。

斯大林：欧洲西线压力沉重，希特勒朝三暮四，宛如政治疯人，欧洲局面不确定因素太多；苏联忙于内部经济建设，不愿意过多投资外交；虽然苏联意图赤化中国，但如果中国重回一盘散沙状态，日本若入侵中国，苏联若阻止，自己也将受到巨大打击，并且一旦西线开战，苏联将难以分身，若苏联不干涉，则中国将被日本吞并，日本瞬间强大，苏联赤化中国的计划失败。故而，斯大林决定放蒋。

杨虎城：西北军疲弱不堪，不能打仗，以后在国民党中也无法立足，没有地位。不如发动军事政变，将西北军与中共合并，在中共谋求更高地位。青年时期思想亲共，后来成为共产党的亲密朋友（但未必是地下党员，可以被视为在党外为共产党工作的亲密朋友）。—Yingfan919 2007年4月29日 (日) 02:00 (UTC)

感觉德国版西安事变 实在没有多大相似之处 有些牵强

这种提法是公认的吗? 有出处吗? CCFS (留言) 2007年12月12日 (三) 15:38 (UTC)

西安事变在客观上有利于世界反法西斯战争的胜利，也对沦陷区的人民是个极大的鼓舞

如果没有西安事变，日本军国主义势力会更加猖狂。中国近代受尽了外来势力的剥削压迫不就是个例子？外国人什么时候满足过？如果说蒋介石是忍辱负重，那么慈禧也可以这么说。所有的卖国政府都可以用这四个字来解释他们的卖国行为！国民党军队抗日不力，造成了东北三省在短短四个月内沦陷，几千万的中华儿女被日本人奴役。日军的残暴你们都知道，如果抗日民主统一战线不早日建立，那些受奴役的人民怎么办？就任由他们欺凌吗？这就是当时的中央政府的绥靖政策？亡国灭种就在眼前，你们竟然还在谈什么工业发展？事实证明，当中华民族团结一心一致抗日的时候，日本鬼子只能从一开始的全面进攻转为被动防守。就算美国人不加入战斗，以日本区区一个岛国，他能坚持多久？毕竟他们在中国失败了，本土不会受到太大伤害。但是中国人如果失败了，那就是亡国灭种！

(：)回应，感谢Szdp406您的编辑，不过敝人已经回退到IP用户 220.136.51.71 之前的版本，乃因引用：“在一间破屋的木床上，委员长正面壁而卧，端那说﹕你好﹔委员长起身说﹕“你来了，我知道你会来的。”端纳说﹕”是的，我来了，夫人也会来的。“委员长陡然 变色，说道﹕”她不能来，她不能到这个强盗窝里来“端纳向四周看了一下，说道﹕”你最好搬一处地方，这里不是你应该住的。“维员长想了一下道﹕”也好，我 随你去。“端纳向张学良使了一个眼色，两人一同出去，委员长换上戎装，三人一同去到一处比较干净的地方。委员长令张学良坐下，张学良不敢坐，委员长便开始 向他训话，将他臭骂一顿，张学良没有回答，端纳拉他的衣角，叫他先回去。”出处何处？有小说文学体之嫌。另，维基不是个人抒发观点之地，除非您引用报章杂志书籍学术期刊的研究论证您的论点。本西安事变条目并无可以支援正反双方的参考学术资料，一家之言并不足取。--Zanhsieh (留言) 2008年11月26日 (三) 07:42 (UTC)

(：)回应我认为此条目的中立性有很大问题。例如：“而抗战之前的“事变”，又都是一批目光如豆的少壮军人搞起来的。他们既无鲸吞中国的大志，和他们再打几年太极拳，不见得是件坏事”以及“可以说，西安事变对共产党的"反法西斯"战争是很有积极意义的。牺牲中国军民经济安乐，巨大伤亡灾难来换取共产国际反法西斯同盟的胜利是相当值得，符合无产阶层正义和历史必然演化进程的。"类似这样的评价不应该出现在维基百科里。szdp406 (留言)

(：)回应+1，我认同User:szdp406

(：)回应+1，认同。九一八丢掉东北，华北事变又丢掉华北；再来几次事变，中国如果还不断退让，那还剩下多少省份可以拱手相让？少壮派军人没有鲸吞中国大志--这完全是胡说。少壮派是最狂热，野心最大的。

“如果说蒋介石是忍辱负重，那么慈禧也可以这么说。”，我不同意这种说法。我觉得了解历史事实更为重要。蒋介石是不是忍辱负重，要看他在意识到中日必有一站之后，是否积极备战。总的来说，蒋介石对日本侵略中国、国际局势的判断是准确的。根据我掌握的资料，卢沟桥事变以后中日全面战争，很大程度上是蒋介石在民族主义压力下所被迫作出的决策。按照蒋介石原来的设想，如果中日战争推迟几年爆发，对中国会有很大的好处。当然，因为东北三省的丢失，民族主义情绪实在很高，国家首脑的决策不可能完全脱离民意。 在西安事变的时候，根本还不存在法西斯国家阵营。当时国际关系还在调整之中，德国和中国的关系比德国和日本的关系还要密切。-Acinfee (留言) 2008年12月29日 (一) 02:50 (UTC) 蒋是忍辱负重，但是日本不允许，中国国民也不允许。历史事件的发展不是以某个人的意志为转移的。抗战使中国得以发展壮大；但是国民党的败退，很大程度上还是因为经济的崩溃，政治的腐败。怨不得共产党的狡猾

• 西安事变与卢沟桥事变后，中共招开洛川会议，确定共军实行独立自主山地游击战的战略方针，以发展敌后游击基地为主，独立于蒋介石领导的八年抗战之外。这样将与日军正面作战的责任，一股脑的留给蒋介石和其他的‘军阀’，恐怕不只是狡猾吧？口口声声为人民服务，结果是文化大革命，现在还有脸来指责蒋介石与其他军阀有私心？－Esun (留言) 2009年4月8日 (三) 21:06 (UTC)

• Esun又啥也不懂瞎胡咧咧了吧？你知道个啥？当时一个华北地区就有500个县，日本人占了这个地区，不就要每个县都派一个中队去把守？那我们打游击战，即便每天每县击毙一名日本士兵，一个华北地区一天就能击毙500个日本兵，4天就是一个大队，8天就是一个旅团，20天就是一个师团，8年全华北地区能击毙多少日本人？这就是运动战、游击战的巨大杀伤力。东北抗日联军才45000人，那么小的一股力量，抗日战争期间就剿灭了18万日伪军！在晋察冀军区，用游击战的方式，8年抗战半个八路军的力量就剿灭日伪军30万（参看晋察冀军区）！而在八年抗战中，整个八路军共与日军及汪精卫南京伪国民政府军作战12万次，毙伤、俘虏日伪军共计125万人，创造面积达246万平方公里，人口近1亿的抗日根据地。而且在抗日战争中，国军都是越打越少，只有八路军、新四军、东北抗日联军、中共民兵是越打越多，实现了以战养战、越战越强。抗日战争前，红军只有5万，抗日战争后，八路军只正规部队就有上百万！

反观，国民党的第一抗日虎将孙立人将军拥有一个10万人的全美式装备军，那可比八路军的土枪土炮强太多，可是论战功呢？我记得孙立人最大的战功，是指挥全部美式装备的中国驻印军（美国人史迪威是总指挥，孙立人是副的），以1,8万人的牺牲，在缅甸消灭了5万日军，参看中国远征军。孙立人是一个军，八路军也是一个军，战功咋差那么多呢？发展速度怎么差这么多呢？但我说的可是国军史上最牛的新一军，后来新一军在辽沈战役当中发挥如何阿？分明是在一开始国军绝对优势的情况下，被共军在短短几个月时间就全歼了嘛！那其他国军的军队怎么样呢？日本一个大队（相当于一个营）就敢打你一个师，而且胜多负少，仅国军投降日军做伪军的就有60多万。

国共的战略战术从一开始就有分歧，国民党的战法太笨，难道还要共军兄弟陪他们一起死吗？他们自己选择自杀式的战法，还要找共军兄弟垫背吗？你没听过“将在外，军令有所不受”？如果蒋委员长是一脑袋糨糊，谁听他的谁死，那当然底下的军官可以不听他的。孙立人就是因为不听蒋的，所以才打了不少胜仗，但也因为不听蒋的，结果辽沈战役是孙立人被弃用，还是因为不听蒋的，孙立人到台湾后，后半生被蒋监禁，几乎跟张学良同一年重获自由。更何况，不听蒋直接指挥的又不只共军，就好像阎老西儿、龙云的部队听蒋指挥一样。--祝你天天生日快乐 (留言) 2009年4月9日 (四) 08:52 (UTC)

那您也不用反对台独、藏独、法轮功。只要他们一样骂您脑袋糨糊，就造反有理了。人民解放军在北京大开杀戒是奉命还是“将在外，军令有所不受”？-Esun (留言) 2009年4月11日 (六) 19:41 (UTC)

人民解放军在北京大开杀戒？求中立的出处，如果有。怀疑你的言论有严重政治倾向，有违中立。——Drcnc1020 (留言) 2009年5月31日 (日) 07:21 (UTC)

我严重怀疑　Yingfan919　资料的出处，要知道中国会窜改资料的，文化大革命时的粮食产量就是良例，就算是现在因为政治原因有时也不会说真话。--Ashen (留言) 2014年06月13日 (五) 22:41 (UTC)

张学良

http://www.youtube.com/watch?v=awXrzJtvCb8&feature=channel 李熬这么个被蒋家关过的人一定会说蒋介石的坏话，可是连他都得说张学良下令不抵抗。张学良自己也说是他下令不抵抗，甚至说与蒋介石无关张学良-维基语录您像李熬一样把张学良丢掉东北的责任推给蒋介石也罢，说无险可守也罢，张学良总要负责任。难道热河无险可守？长城无险可守？张学良引咎辞职丢尽了脸，您却为张学良西安事变救了共产党，就把他一辈子犯的错都赦免了。我不姓蒋也并非国民党，只是觉得这样不公平，也不是写历史的方法。只搞政治运动、忘了为人民服务，久了在海峡两岸都吃不开！不要忘记假如李熬在大陆造反的话，他不是闭嘴就是早已被斗死了。－Esun (留言) 2009年4月7日 (二) 00:51 (UTC)

• 张学良在九一八事变当中的表现，我们在九一八事变的条目有非常详细的说明。但是九一八事变只是西安事变的远因之一，我们在西安事变条目只强调它是远因之一。我从没说过“九一八事变是蒋介石下令不抵抗”，我承认是张学良下令不抵抗。但是，当时不抵抗的具体原因，我们在九一八事变条目的不抵抗政策一栏也有详细说明，如果你还有更多关于不抵抗政策的证据，也可在那里编写，但在此西安事变条目，我认为我们主要还是聚焦于西安事变本身。--祝你天天生日快乐 (留言) 2009年4月7日 (二) 13:58 (UTC)

• 既然张学良的东北军对日本军队毫不抵抗，为什么删除以下的一段？《为什么张学良不愿剿共》

‘张学良的军队因剿共损失两个师，两个师长阵亡，因剿共损失自己的实力，因此以剿共是内战为借口而不愿打，事实上张学良在东三省对日本军队毫不抵抗，唯恐与日本军队打起来，在热河也是几乎毫无抵抗战败辞职。他的东北军根本无法攘外，也无法安内。 张学良认为蒋介石用西北军，东北军这样的被蒋视为“杂牌军”的部队来剿共，“是一刀两砍，这个道理谁都明白”，更可证明张学良只顾自己的实力与利益，不愿被蒋介石所利用。张学良认为“共产党有老百姓支持，我们的军队没有老百姓支持”，再加上中共的领袖都是非常杰出的领导人，所以共产党剿不尽。根本对自己的军队没有信心。’ －Esun (留言) 2009年4月8日 (三) 20:21 (UTC)

• 张学良在《世纪行过》的《西安事变》一集曾多次对中共领导人非常高的评价，其中包括带兵的才干，对周恩来的高度评价。后来，共军消灭国军如秋风扫落叶，在韩战、越南战争、对印自卫反击战都打得相当漂亮，中国乃至今为止全世界唯一一个崛起的发展中大国，GDP预计明年就要超越日本达到世界第二，按评价购买力计算，民国末年中国GDP占全世界的6%不到，文革时期占全世界6，5%，现在占全世界15%以上（最新数据还没出来），不但外汇存底世界第一，并且成为美国国债（除美国自己以外）的第一大债权，并且成为了挽救世界金融危机的最重要国家之一。另外，国民国末年中国人均寿命36岁，文革时期为66岁；民国的实际控制面积300万平方公里左右，文革时期中共的实际控制面积为大约960万平方公里。而且中共至今政权稳固，至今也看不到有什么可预见的统治危机，这些都足以证明中共领导人的才能。而你只用文革等阶段性的政治运动，就否定中国共产党的领导才能，这显然是否定不了的，因为即便是文革时期，人民生活也比民国时期好太多，无论如何，前三十年中国还是搞出来了一个完整的工业体系，从重工业到轻工业门类齐全、工业生产自给自足，这个在发展中国家当中，至今为止还是唯一一例，而中华民国则是一个建国前20年连自己的大炮、炮弹都造不出来的国家。更何况，文革本身在现在的中国仍然有很多人认为没有错。一个事物的存在，必然有它的道理，至今为止仍然有那么多人在支持文革，仍然有那么多人自发组织去纪念毛泽东以及其他中共领导人，自然有他们的道理。--祝你天天生日快乐 (留言) 2009年4月8日 (三) 22:27 (UTC)

• 中共的领袖都是非常杰出的领导人
• 1972年5月，非常杰出的领导人周恩来被查明罹患膀胱癌，但由于未得到另一位非常杰出的领导人的许可及时治疗而被迫带病工作，终因膀胱癌于北京市逝世。另一位中共非常杰出的领导人除了发起至今为止仍然有那么多人在支持的文革外，也发起了至今为止仍然有那么多人在支持的镇压反革命运动、三反五反运动、批判胡适运动、镇压胡风反党集团运动、反右斗争、大跃进、四清运动等等，除了造成支持共产党的老百姓人口非自然减少以外，也造成中共其他非常杰出的领导人刘少奇、彭德怀、林彪等的非自然提早停止他们非常杰出的领导生涯。－Esun (留言) 2009年4月9日 (四) 02:51 (UTC)

• Esun,你只能做一个武器专家，而且还是垃圾到不能再垃圾的台湾伪军装备的武器专家（我是指装备垃圾），但我觉得你并不适合研究国共之间的历史，政治，战争与合作。另外，没看见我给你标出的那么多的话都没有消息来源的语句（量你也找不出来）？你认为这么多的毫无根据，毫无正常人类的逻辑，100%纯正版的原创研究适合写上去吗？成功大学据说是不错的大学，听台湾的朋友讲，台湾三个最好的大学，台大、清华、成功。可是我通过你的所作所为，看不出来，可能确实台湾高等教育的质量有下降。--祝你天天生日快乐 (留言) 2009年4月9日 (四) 09:02 (UTC)

• 请勿作人身攻击。
• 请就我的编辑内容解释为什么删除与修改我的编辑。我的编辑有提供参考资料
• 张学良的军队因剿共损失两个师，两个师长阵亡，损失自己的实力，因此以剿共是内战为借口而不愿打。虽然口口声声要抗日，事实上在九一八事变时，张学良自己在东三省下令对日本军队不抵抗，唯恐与日本军队打起来张学良-维基语录，在可以表现抗日热血的时候不表现，在热河也是几乎毫无抵抗战败因而辞职。
• 张学良曾经在接受访问时表示：“共产党有老百姓支持，我们没有老百姓支持”，再加上中共的领袖都是非常杰出的领导人，“所以共产党剿不尽，杀不绝” －Esun (留言) 2009年4月9日 (四) 16:44 (UTC)

问题就在这里，

• 我给你画线请求来源的地方是“东北军在东北毫无抵抗”，而实际上是有抵抗的，比如江桥抗战，东北抗日义勇军，东北抗日联军的组建都与东北军有关。

• 另外给你画线的地方还有：东北军根本无法让攘外，无法按内，这无疑纯属原创研究，完全没有逻辑。当时东北军是全中国唯一一支拥有独立炮兵的军队。东北军的大炮、炮弹可以自主生产，战争打起来，一打就是几万发炮弹。中国当时其他的部队的大炮和炮弹都是进口的，炮弹数量很有限，一门炮就500发进口的炮弹，不但价格昂贵，而且打完就没有了。所以，才有当时东北军三分天下有其一的威震一时。详情可见唐德刚的张学良口述史。所以，说东北军没有战斗力，是没有任何根据的，后来蒋介石把东北军重新整编以后，东北军在各个战场上也执行了抗日任务。东北军如果“无法安内”，三分天下有其一是白给的吗？东北军一度从山海关打到上海，是白给的吗？

• 还给你画线“张学良只顾自己利益”，这个纯属原创研究，无任何证据，也完全没有逻辑。如果张学良只顾自身利益，他随时可降日，另外，共军是一支战斗力极强的队伍，无论是对日军、对伪军、对国军都是胜多败少，共军一个兵能顶伪军10个、能顶国军3个，能顶日军1个。日军打国军，通常是一个营打败国军一个师，但是对共军，每每都要发动5万以上的大扫荡来对付几万共军。这是有很多战例证明的。所以，剿灭共军这个烫手山芋，给谁都烫手。蒋介石不要张剿共，换他退居二线，如果按照你说的“他只顾自己利益”，那就应该是他求之不得的事情，那如果是只顾自己利益，他就退居二线就好了，他也完全没有必要冒死兵谏，发动西安事变。而且张学良重申很多次，不是他不要剿共，你是他手下的将官因为打缺了不给补，不愿给蒋当刀使，所以根本不愿打。

• 还给你画“张对自己没信心”，这当然也是无稽之谈，纯属原创研究，根本没有任何根据，也没有逻辑可言。事实上，张学良父子对日本时非常了解的，他们与日军近距离对峙几十年，日军都没有侵犯中国——你知道为什么吗？因为日本对于占领整个中国是没有信心的！而且也未必符合日本国的利益。但是后来由于日本政坛内部，经济危机造成少壮派军人势力抬头，国家政府对军人失去控制，是这些头脑发热的日本少壮派军人发起的战争，实际上他们是严重低估了中国的抵抗能力，他们以为3个月就可以灭亡中国，最终使他们陷入了中国的泥潭，这是日本人从一开始就犯的错误。所以，如此了解日本的张学良，对抗战是完全有信心的。连杨虎城、吉鸿昌都敢于抗日，张学良的军队还不如他们吗？

而你给出的解释都是什么？你只解释张学良一时下令不抵抗，但是你没有解释后来下令抵抗了，你只能证明有人不战而逃，甚至于不战而降，但是你无法证明“没有人抵抗”，因为实际上是有人抵抗的。所以，你给出的来源不能解决我划线出来的这些问题。这就是你逻辑方面的不通顺，归根结底是普遍知识方面的整体欠缺。所以我说，你对武器的了解，这个我佩服，我不懂武器。但是你对历史、对战争、对政治的了解和分析能力，以及对人性的分析，我不敢恭维。

你对历史知识的普遍缺乏是有证据的，举例说你用文革来否定中共领导人的杰出，那中国历史上农民起义不胜枚举，农民起义成功以后的兔死狗烹也司空见惯，但是你学习中国历史的时候，不是也承认了这些农民起义建立的政权的合法性、正统性？那些文景之治、贞观之治、开元盛世，明朝的很多次中兴不是也要给与肯定吗？因为李世民杀死了自己的同胞兄弟，逼父退位，他就不是一个杰出的领袖？这样说得通吗？从本质上来说，中共的崛起就是中国历史上的又一次农民起义，马列主义也只是这场农民起义的“信仰”，而中国历史上每次农民起义都是有“信仰”的，值得注意的是，当农民起义成功获得中国统治权之后，新的统治者会放弃这些“信仰”，现在的马列主义不也是在中国逐渐淡化吗？——这些都是历史的规律和经验教训，要用历史的眼光来看--祝你天天生日快乐 (留言) 2009年4月9日 (四) 17:33 (UTC)

• 非常惊讶还有人要引用7世纪皇帝李世民杀死了自己的同胞兄弟的行为为在20世纪杀死革命同志的毛主席作借口。毛泽东在1949年9月21日宣称中国人民站起来了，并未宣称即位作皇帝。看起来毛泽东真正一心想作名为主席的皇帝，不但毛泽东宣称中国人民站起来了是一篇谎话，连21世纪的支持者也是满脑子封建思想，一再想要引用中国封建时代皇帝争天下不择手段的历史，为名为“主席”的皇帝的恶行化妆遮羞。利用日本侵华全力发展夺取天下，一旦皇帝位置受到威胁，就发动文化大革命斗争革命同志，不顾生民涂炭，在20世纪都太自私封建落伍，在21世纪还认为有人会相信您吗？-Esun (留言) 2009年4月11日 (六) 16:59 (UTC)

• Esun同志终于开窍了，恭喜你，你终于说对了一回！实际上，人类历史的发展是很缓慢的，1900年世界上最发达的国家是那些，现在世界上最发达的国家是哪些？掰指头算一算，是不是同一些国家？100年过去了，居然分毫不差~！西方民主国家又如何？不还是100年不变？现在也没见西方国家检讨他们的殖民历史。现在的国际法则，国际的游戏规则，还是由西方人来拟定。

• 毛泽东是不是封建皇帝？那要看跟毛泽东竞争的都是一些什么人？如果说，跟毛泽东竞争的人的思想比毛泽东还要封建，那你只能承认，原来毛泽东是进步了。你终于说对了一回，毛泽东既不是古代人，也不是现代人，他是从古代到现代的“转型人”，也可以叫“革命者”，包括蒋介石，都属于“转型人”。他们小的时候，带着封建古老文化2000多年的尘土来到这个世界，然后一生都在革新，转变。没有他们做铺垫，就没有现代的中国，但他们本身是在封建社会长大，写的是毛笔字，读的是古体诗，抚养他们长大成人的，是一群完完全全的中国古代的老农民。他们是很痛苦的一代人，同时也是很伟大的一代人，因为他们必须要挣脱古老的枷锁，脱胎换骨，洗心革面，剪掉大辫子，穿上中山装，丢下四书五经，拿起西方的现代理念，他们要绞尽脑汁来“创新”，来设计一个他们理想中的“新中国”出来，这个好难。所以，没有他们的付出、贡献与牺牲，就没有现代中国。但是，我们也不要再看到“长江后浪推前浪，前浪死在沙滩上”的无限循环的人类历史的悲剧。我们要还原历史真相，给每个人公平、公正的评价，不要因为我们今天生活在现代文明的社会，就否定了前人的贡献。就好像说，人类不要因为今天是人了，就忘记他是猴子变的。恭喜，你终于开始懂得人类历史是怎么写的了！如果你在这条正确的轨道上面，从历史的ABC开始学起，了解一些基础的历史知识，也许你也可以做得不错。

• 既然你对武器有所研究，那你就应该知道，武器也是从原始到先进，武器也不能昨天发明弓箭，今天发明火箭，明天发明时间穿梭机。一个武器如果创造得不好，战场上就会有千万个士兵为此失误付出生命代价，人类历史也一样，出现一个弊端，就可能有千万人为此送命。基督教在历史里面的弊端也很多，无数次的十字军东征所造成的人文灾难是无法统计的。罗马帝国最鼎盛时期，人口甚至于比当时的汉朝还多，可是中国历史几经洗劫，发展到唐朝强盛时期的时候，人口居然比欧洲还多很多。那么基督教既然给人类造成这么大的灾难，为何现在还有那么多人拜基督？因为基督教仍然有它正面的意义，它之所以可以成为当时社会的主流力量，自然有它的道理，之所以被千年膜拜而不衰，自然有它的理由。所以，不能因为他造成了灾难，我们就一帮子把他打死。中国共产党也一样，中国之所以能够在中国共产党的领导下崛起，中共的政权之所以仍然被人民拥护，仍然稳固，就一定是因为它的存在有它的道理，我们不能因为他造成了一定程度的灾难，就全盘否定。这也许还不是你的逻辑，但这绝对是历史的逻辑。--祝你天天生日快乐 (留言) 2009年4月11日 (六) 17:48 (UTC)

所以您遇到蒋介石就否定，遇到毛泽东就赞美？您要骗谁？－Esun (留言) 2009年4月11日 (六) 19:34 (UTC)

• 请勿浪费篇幅，就以下一段回应。 请就我在2009年4月9日 (四) 02:53的编辑内容解释为什么删除与修改我的编辑。我的编辑有提供参考资料。

张学良的军队因剿共损失两个师，两个师长阵亡，损失自己的实力，因此以剿共是内战为借口而不愿打。虽然口口声声要抗日，事实上在九一八事变时，张学良自己在东三省下令对日本军队不抵抗，唯恐与日本军队打起来张学良张学良-维基语录，在可以表现抗日热血的时候不表现，在热河也是几乎毫无抵抗战败因而辞职。

张学良曾经在接受访问时表示：“共产党有老百姓支持，我们没有老百姓支持”，所以共产党剿不尽，杀不绝，另外中共有非常杰出的领导人， －Esun (留言) 2009年4月9日 (四) 19:57 (UTC)

整段话原创研究，没有逻辑，也不知道放在哪里，也无助于解释西安事变的原因及后果，写了一大堆，既没有我写的全面，也没看见与西安事变本身有任何关联。你还是研究步枪去吧~求你了~我真的感觉跟你讨论很累~--祝你天天生日快乐 (留言) 2009年4月10日 (五) 04:15 (UTC)

怪了，上面中国人的说法里面全部是原创研究，颠倒逻辑，却还能义正词严的乱打一堆废话，你以为有哪个白痴会花时间去看吗？就像上面有人说的，遇到蒋介石就否定，遇到毛泽东就赞美，你想要骗谁呢？中国人会上维基窜改资料的只有两种，一种是中共的网特，专门上来宣传中共的谎言，一种是自干五，从中国移民到其他国家当寄生虫，生活在其他国家自由的环境下，却整天想背叛自己移民后国家好为中国偷取利益的一群下贱叛国贼，至于正常活在中国境内的普通中国人，因为中共的德政根本上不了维基，不知上面的中国人是哪一种。36.233.227.190（留言） 2016年9月24日 (六) 04:07 (UTC)

中共领袖“都是”杰出的领导人

张学良是东北人，他这里的“都是”是东北的方言、口语，放在这个位置，这个环境，就并非"全都是"的意思，而是“既然是”，“已经是”，“当然是”的意思，就像东北人经常说“都已经是”就是“既然已经是”的意思。这句话，应该翻译成“中共的领导人既然是（或已经是、当然是）不错的领袖”，其实也并非东北，这个黄河以北的口语，“都是”放在这个位置，这个情况，都是这个意思。可能你们南方人对北方口语有误解。--祝你天天生日快乐 (留言) 2009年4月12日 (日) 14:21 (UTC)

添加了几张图片

添加了几张图片，图片说明如有不当之处请大家协助修改。这些图片全部是我自己拍的，希望可以对大家有用！--风之清扬 (留言) 2009年5月10日 (日) 07:41 (UTC)

其中一方被挟持胁迫，不能用‘促成’国共合作的字眼

被迫合作与促成合作不同。促成合作代表双方自主意识下有相契合的部分，经人从旁协助，而产生合作的结果。—以上未签名的留言由123.205.233.156（对话｜贡献）于2009年12月4日 (五) 23:31加入。

西安事变的初衷是强迫促成民族统一战线，而并非逼迫国民党第二次国共合作，因为张发动政变之前并未与中共商量，促成国共合作只是西安事变的客观结果之一，难道国民党内部的嫡系与非嫡系之间不需要建立民族统一战线吗？所以把“逼迫国民党国共第二次合作”写成西安事变的唯一结果颇为不妥，而且会给人西安事变的初衷是为了逼迫国民党国共合作的误导。另外，还应该强调，这个所谓的民族统一战线只是形式上的，实际上中国的内战远远没有停止。包括嫡系与非嫡系之间的血海深仇，包括国共难免最终一战，包括抗日期间，中共从来未服从中央调遣，也包括非嫡系在全面抗战中打死了不给抚恤，弹药装备打光了不给补给，反而把几乎所有的外援都补给嫡系，致使战后嫡系军力空前强大。总之，中国内部的矛盾并没有因为形式上的统一战线而减弱，反而愈加激烈，直到解放战争中，来了一场总爆发。—祝你天天生日快乐 (留言) 2009年12月7日 (一) 00:10 (UTC)

开头已经说了，完全自主意识未经胁迫下旁人才有促成的可能，当其中之一被动接受军事政变的结果，当然不会有促成合作或促成战线统一的可能。蒋中正所说的先安内后攘外，要削弱派系山头与铲除共党分离主义，其目标同样是民族战线的统一；既然目标一致，只是方法不同，说西安事变奠定国共形式统一实则暗斗确实不为过—以上未签名的留言由123.204.203.251（对话｜贡献）于2009年12月7日 (一) 15:37加入。

促成的“促”字，也可有督促，催促，促使的意思，而未必一定要解释成“促进”。所以用“促”字还是不错的选择。张学良发动西安事变，也不完全是为抗日考量，也是为他自己考量，可以说有被逼无奈的成分，所以也不是完完全全的为了达成统一战线的目标。比如说，蒋介石要他屠杀大学生，他本来就已经背上了918不抵抗将军的千古黑锅，张学良要北上绥远抗日又被严辞拒绝，蒋介石要他剿共，但是在东北军阵亡抚恤，东北军后方装备弹药补给方面，蒋介石却一毛不拔，完全的“以匪剿匪”策略。东北军打死别人没有赏，打死自己不给钱，不打又会被转移安徽福建，到现在不抵抗将军还要亲手屠杀要求抗日救国的爱国大学生，那他千古的骂名就再也脱不掉了，这也是西安事变的另外原因。所以，西安事变有抗日的成分，也有张学良被逼无奈的成分。

所以你说大家的目标一致，方法不同，但其实大家的目标是不一致的，东北军没有办法接受蒋介石开出的条件，东北军要的是杀回东北去，蒋介石要的是东北军“以匪剿匪”，白白牺牲掉，怎么能一致呢？

再说，你攘外必先安内，那你要“安”到什么时候算一站呢？当时的中华民国，嫡系有60万，非嫡系有好几百万，人均寿命35岁，每年至少有300万人饿死，全国一半的人口生活在饥荒当中，全国90%以上的人口是文盲或半文盲，全国50%以上的土地被地主垄断，流民遍地，饿殍遍野，外媒在称呼中国的时候跟中国叫“饥饿之国”，全国有大约3000万鸦片烟民，四川一省的鸦片产量就相当于全世界其他所有国家鸦片产量总和的几十倍，全国平均每20人就有一个瘾君子，全国拥有2000万以上的土匪。中华民国整整40年建立不起来一套完整的户籍制度，中华大地上浑浑噩噩，活着多少人不知道，死了多少人，怎么死的，更加不知道。以上数据均是后来历史学家，人口学家的推测，或者是1949年以后中华人民共和国的统计，或者是当时外国专家、记者的估算，或者是当时中共苏区的统计，1937年“黄金十年”以后的中国的钢产量也只有5万吨，同年日本的钢产量是520万吨，满洲国是70多万吨，1937年中国工业的80%以上被外资垄断，其中钢铁产量的85%就是被日资垄断，你要抗日，结果你的钢铁都是日本人给你造的。而且，当时的中华民国已经非常腐败，社会矛盾累计，腐败已经接近瘫痪国家机器的程度，能不能可持续发展下去，都是个疑问。再说你几十年以后，终于有能力抵抗了，那你有没有想过几十年以后的东北人还会不会说汉语？到时候你还怎么统一中国？

中共做为一个农民起义，你怎么镇压他？你路有饿死鬼，全国一半的人口吃不饱饭，你怎么消灭农民起义军？退一百万步说，即便蒋介石在3年之内，消灭了全部的农民起义军和非嫡系，而且三年内全国的工业成长几十倍，赶上日本，那日军过来了你还是要全面抗日的，到时候流亡苏联的中共领导人还是可以回来中国，搞敌后游击队，发展敌后红色根据地，他们还是可以发展壮大的，东北抗联不就是现成的例子吗？还是又说回来，你中国一半的人吃不饱饭，那农民起义军就是“星星之火，可以燎原”，你完全没有办法的。你中华民国一年最少饿死300万人，也就是说中共只要把那即将饿死的300万人聚集起来，就是300万不要命的农民起义军，你怎么消灭得了？

你这个情况，你“攘外必先安内”要“安”几十年才能抗日阿？当是日本人侵华是按照计划推进的，他不会等你中国几十年以后，有能力抵抗了他再来侵略。他们当时的狂热程度，连美国都敢打，他们是眼看就要杀过来了。你不及时建立民族统一战线，到时候日本百万大军一开过来，你中国降幡一大片，单凭你蒋介石的几十万中央军，给日本人塞牙缝都不够。所以从这一点来说，张蒋在政治上的目标也完全不同。张学良要的是立刻建立民族统一战线，不能再拖了，而蒋介石的“攘外必先安内”则没有时间表

—祝你天天生日快乐 (留言) 2009年12月10日 (四) 02:30 (UTC)

中国即使１９３７年完全统一，还是打不过日本。老蒋是要靠盟国的力量。中国自己军事经济发展差的太远了。别说战乱的中国，连现在的中国也比不过上日本。人那么多有屁用？壤内安外不只是老蒋的想法，它还是文人像胡适，武人像蒋百里，外人像德国助华军事代表团的构想。在这边搬出一堆在国共内战篇邦共党解套的民国弊端有用吗？你的数据也很难支持壤内安外的不可行性。它们不外乎是在强调中国当时毫无能力跟日本单挑。还有你说日本有按计划侵华。这点完全错误。建议去看一看入江昭教授等人的专书。日本既无周遭计划侵华，中国也无本钱打日本，中国好险没被灭国要谢谢日本笨到偷袭珍珠港。至于当时一大票人逼蒋抗日，假抗日，真反蒋，说得这么好听，甘拜下风，没听过吗?

Blueshirts (留言) 2009年12月10日 (四) 05:44 (UTC)

“促成”不能解释为催促，而督促？张学良凭什么身份督促上头？

那个不一致？您认为蒋中正先安内后攘外的政策，目标为何？

黄金十年没有如此不堪，当然也无法像大跃进一步到位

你一方面强调共产革命的重要性、急迫性，又说要统一战线不能再拖了？革命与统一不同呀

共产党搞边区政府，那不叫统一战线，表面上，中国战线是统一了；实际上，完全两回事，大家各玩各的，速成班还能怎样？

说来说去，形式的统一好像比实际的统一更值得众人所追求？

－－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年12月10日 (四) 17:46 (UTC)

真正的统一当然好，只不过不知道需要几十年才能完成。说来说去，我找不到你们的中心思想，东一枪，西一炮，不知道要说明什么观点。而我的观点是很明确的，那就是先安内后攘外是张学良反对的，因为你安几十年都安不明白。就像上面所说的，一直到今天，中国还超越不了日本，要中国主动出関进攻日本，收复东北领土，那是扯淡！几十年以后，东北就像现在台湾一样，老祖宗都不忍了，现在的台湾也不可能再出爱国将领张学良了，还怎么统一？先安内后攘外也是除了蒋介石以外所有人都反对的，至于胡适，他是御用学者，想当年提出放弃东北的非他莫属，东北真丢了他又有脸出来骂人了，这种人的观点不必考虑在内。

我反复提民囯的糟糕情况，就是因为这点最重要，民囯的本质是什么？就是那个糟糕的情况。这一点是最重要的，其他的什么主义，什么历史细节，都没有这个本质重要。故意杀人就是要判死，这就是本质，本质就是他是杀人犯，至于你说他杀人时候有犹豫，或者他是抱持着什么主义杀的人，这些当然都要考虑，但是都没有他是杀人犯的本质重要。我并不认为，什么东西比民生，比人命重要，既然是民不聊生的时代，那民不聊生就是最重要的。我反复提，也是因为很多编辑者不知道这一点，在编辑的时候，没有考虑到大的历史环境，大的历史环境都搞不清，只是在很小的视野内，在细节的问题上争来争去，这没有意义。

既然阁下支持“先安内后攘外”，既然阁下认为真正的统一好过形式上的统一，那阁下就一定支持中共武力统一台湾喽？我们现在中国的领土也被侵犯阿，我们的中国南海被美军侵略得不成样子！所以两岸应该组建起民族统一战线，一同抗美。而实质的统一好过形式上的统一，从现在情况来看，只有武力统一台湾才能够实现真正的统一。不过话又说回来，如果中共也要统一中国，蒋介石也要统一中国，阎锡山冯玉祥们也要统一中国，大家都要先统一中国在抗日，那中国部依然是分裂的？就像现在的两岸一样，你台湾当局也要统一中国，中共也要统一中国，那中国部依然是分裂的？南海不照样被人家侵略？国家兴亡，匹夫有责阿！当国家有难的时候，大家就应该暂时放弃内部矛盾，共同抵抗，这有错吗？

所以张学良提出“先让外后安内”，意思就是，既不让你台湾被武统，又能够促成民族统一战线，共同保卫南海，然而他自己却牺牲掉了，这样的人不伟大吗？这样的人不是民族的脊梁吗？那我可不可以也同样推理，说今天如果有圣人出现，以牺牲自己为代价，促成两岸民族统一战线，避免台湾被武统，所以他是为了帮助国民党日后的崛起呢？

—祝你天天生日快乐 (留言) 2009年12月11日 (五) 11:11 (UTC)

难道这种表面的统一战线才能战胜日本不成？？什么跟什么．．．？当年日军侵华共产党也在同时间发兵起义，这两相呼应的劣迹，也称作‘中共要统一中国再抗日’？况且，国民党剿共之一的原因就在共产党分离主义运已裂解了中国的完整性，共产党正进行中的分裂运动与两岸内战下的结果不同，安内也不等于武统。您所说的‘先建立形式上的统一战线’，结果是各玩各的，流于形式而无实质的真诚合作，这样的战线统一只有利于少数投机者。正体字异体字都看得懂，起码在维基上没问题，您不需要用软件转换

另外，关于加入‘却也为日后的国共矛盾埋下隐忧。’

西安事变让共产革命获得喘息，但国共实际合作流于形式，而共产党对民主、宪政等政争诉求并未消失，双方一直延续矛盾与冲突

因此，说西安事变让日后的（延续先前的政争，使其未中断）国共矛盾埋下隐忧并不过分

－－－－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年12月11日 (五) 14:00 (UTC)

难道这种表面的统一战线才能战胜日本不成？——说得很对，即便是形式上的民族统一战线，也是蛮需要的，否则蒋介石应该进不了四川，南京陷落，他就玩儿完了。而且，即便有形式上的民族统一战线，仍然会有上百万国民党军投降做伪军，没办法啊。另外，蒋介石在抗战中的偏心眼儿，那可不是一般的偏啊。非嫡系根本就没法活。也正是由于蒋介石在抗战当中太偏心眼儿了，所以内战期间，非嫡系才会跟他闹翻。就拿东北军为例，下场比较好的东北军都是后来投共的，投蒋的东北军，要多惨有多惨！

当年日军侵华共产党也在同时间发兵起义——台湾现在有30万大军，仗着美国的实力，割据一方，眼看美国人侵略南海，依然不同意民族统一战线，朝鲜战争的时候，台湾还派军队帮着美国人打中国人，算不算劣迹？应不应该剿灭？什么时候台军能调转枪头打美军，打日军，那我还真是眼睛一亮，但是现在马英九的保镖都是美国人给他派的，估计枪头瞄准美军的可能性不大。当时中共只有5万军队，其中还有很多是拿刀的，将介石就急到不行。

国民党剿共之一的原因就在共产党分离主义运已裂解了中国的完整性——那国民党为什么不去剿灭外蒙古？那国民党也要去剿灭越南，朝鲜，西藏，台湾？当时的外蒙古，越南，朝鲜，西藏，台湾的分裂没有造成中国的不完整性吗？那看来，国民党的“安内”恐怕要“安”很久了。现在的台湾分裂，没有裂解中国的完整性吗？所以，这些都不是理由。

安内也不等于武统——蒋介石要“文统”中共？那恐怕就要“安”更久了，而且蒋介石根本没有尝试过“文统”中共，中共提出组建联合政府，被蒋介石严词拒绝了。

您不需要用软件转换——只有台湾的输入法才需要软体转换，大陆的输入法，想用什么字体都可以。不信你看，我现在用的就是简体，简体繁体，我们都是一键搞定的事。

西安事变让日后的（延续先前的政争，使其未中断）国共矛盾埋下隐忧并不过分——确实不过分，我也同意不过分，所以我也这样编辑过，但是维基的编辑不是看你过不过分，而是准不准准确，考虑到历史不能假设，你不能假设中共没有西安事变就不会发展壮大。而且就像我说的，即便蒋介石当时灭了中共，到时候蒋介石全面抗战了，流亡苏联的中共领导人还可以回来，再去敌后打游击，建立苏区，蒋介石仍然没有办法，东北抗联不就是例子吗？所以也不见得就不能壮大。所以我还是要提当时中国的状况，在一个被外媒称之为“饥荒之国”，全国一半人口都吃不上饭的国家，中共就是比国民党更贴近民心，更符合人民利益。所以国民党的敌后根据地全部失败，中共的敌后根据地得以生存并扩大，这就是我一再强调的大的历史格局，一切都要从大的历史格局，大的历史背景出发去思考。

—祝你天天生日快乐 (留言) 2009年12月11日 (五) 15:30 (UTC)

看到阁下每次都写个长篇大论的，离题歪理好像跟主题无关。什么大历史，本质，搞笑新华社式的假设，实在是无言以对。重要的是国民政府当时有没有本钱去跟日本单挑？喊抗日谁都会，问题是当时有没有人提出可行的办法？国民政府的地盘只局限在长江三角洲，1935年在德国帮助下开始建立现代兵工厂，让武器可以在本土制造，1936年开始实施征兵制，1937年起在各地建造像样的要塞。你以为打日本那么容易啊？也不要把共党讲得这么好听，什么提出联合政府就一切ｏｋ，老毛可没有那么单纯。

还有，在我印象中，投蒋的部队大都是被整编，很少有像阁下说的要惨有多惨。反观投共的部队，前面叫你起义说好听，反正迟早都会被打成黑五类，被抄家批斗。管你军阶高低，连四行仓库，台儿庄的抗日老兵都被斗垮，斗死。抗日七君子，30年代与论界最逼蒋抗日的人，解放后大多都不得好死。连爱国英雄张学良的胞弟张学思后来都被处死。更不用讲其它成千上万当时投共的中国人，死的要惨有多惨噢！

对于阁下的台湾问题言论，只能说即使有一大堆问题，台湾和美国，日本政治基本上来说都是民主阵营的，台湾不可能为了中共那种对台湾文攻武吓的专制国家去打美日，更不可能爱"中国＂。

Blueshirts (留言) 2009年12月11日 (五) 16:20 (UTC)

我什么时候说抗日容易了？我不是一直在强调中华民囯根本没有本钱抗日？而且我还强调，即便你民囯再努力几十年，恐怕都赶不上日本，而几十年以后，连东北人都被同化了，更加没办法被统一。西安事变后的东北军，在抗日战争中，基本上全都打光了，东北军的师长，旅长们打赢了不给升官，部队打少了不给补给，而且都是炮灰部队，硬仗恶仗全让你打，想要补给，得先要贿赂国民党官员方可，等到部队打没了就把师长一撤，回家抱孩子去！根据我掌握的史料，东北军除了后来投共的以外，蒋介石一边的东北军在抗日战争中和解放战争中全部覆没！倒是没有在文革中被打成黑五类，抗日和解放战争中就全挂了！关于细则，你可以看这个西安事变后的东北军命运

我所反驳的是把“西安事变”和国共矛盾紧密结合，这个没有道理的。西安事变时张学良自己发动的，发动的原因是他自己思考的结果，没有事先跟中共商量。而且，要说西安事变直接导致蒋家王朝的覆灭，或者直接导致中共做大，可以说没有任何根据。

不过你说张学良是爱国英雄，这个我是挺敬佩你的，起码大事不糊涂，台湾很多人不知道张学良是爱国英雄。

—祝你天天生日快乐 (留言)

• 你所提 供的链接里面，国民党的做法就是把东北军原先的指挥架构打散，这个方式和你们过去对于国民党投过去的部队的方式是一样的。东北军作为张学良的个人军队，而 张学良等于是叛国者，他的个人部队不会被善待，在那个年代是很正常的。脱离东北之后，东北军怎么回到根据地补充？自然是愈打愈少。要说东北军战力强，条目 中一开始不也是被红军打的一团糟，中东路事件的时候也是类似的表现。

• 西安事变导致当时还在进行的第五次围剿停止进行，此后再也没有机会清剿红军，你说这和中共的生存没有密切的关系？爱国，别闹了。

-cobrachen (留言) 2009年12月11日 (五) 17:37 (UTC)

台湾不可能为了中共那种对台湾文攻武吓的专制国家去打美日，更不可能爱"中国＂——所以民主世界的延安人民也不可能为了蒋介石“文功武打”的专制独裁而被强迫接受统一，所以只能暂时建立起形式上的民族统一战线。

你还是看看以上的留言再发言，关于这一点，我上面已经说两次了，现在只能重复第三遍！——历史不能假设，你不能假设中共没有西安事变就不会发展壮大。而且就像我说的，即便蒋介石当时灭了中共，到时候蒋介石全面抗战了，流亡苏联的中共领导人还可以回来，再去敌后打游击，建立苏区，蒋介石仍然没有办法，东北抗联不就是例子吗？所以也不见得就不能壮大。所以我还是要提当时中国的状况，在一个被外媒称之为“饥荒之国”，全国一半人口都吃不上饭的国家，中共就是比国民党更贴近民心，更符合人民利益。所以国民党的敌后根据地全部失败，中共的敌后根据地得以生存并扩大，这就是我一再强调的大的历史格局，一切都要从大的历史格局，大的历史背景出发去思考

—祝你天天生日快乐 (留言) 2009年12月11日 (五) 17:43 (UTC)

• 很明显的是，你讲了一堆也是假设性的，前后矛盾。不要忘了，毛和共产国际再第三还是第四次围剿的时候，双方对于未来的发展已经产生歧见，毛认为要走向农村，但是共产国际还是认为要从城市的工人暴动作为他们的行动准则。如果第五次围剿让主张农村活动的力量受到重创，从苏联过来的人要怎么样去选择路线，继续共产国际的要求（资金的来源），还是要走他们没有根据地的农村供作？你的假设就是认为只要有人从苏联回来，一切就会自动走向最有利于中共发展路线的情况，说要考虑历史大格局，请问你考虑了什么呢？你有考虑到苏联和日本在二战期间基本上处于冷战的状态，如果日本对苏联抗议他们把共产党放过来，你就这么单纯的认为苏联会不管？

• 共产党在第五次围剿暂停之后还可以继续发展，是因为核心还在，核心不在的时候，那有这么简单？难不成他们还留下详细生存指南给从苏联回来的人？别闹了。要看历史大格局，请真的从大格局来看，你现在只是在挑对中共有利的部分而以。

-cobrachen (留言) 2009年12月11日 (五) 17:56 (UTC)

别闹了，请问东北抗联是延安中共的核心？别闹了，请问东北抗联的策略是农村游击战还是攻占大城市？别闹了，请问苏联组建东北抗联有没有考虑日本抗议？别闹了，请问中国抗日时期有有没有得到苏联援助？苏联援助时，有没有考虑日本抗议？别闹了，延安有飞机场，实在挺不住了，中共的核心早就飞往苏联了。别闹了，中共从5万人8年时间发展成100万大军，比太平天国发展还快，什么原因，难道都可以不研究吗？—祝你天天生日快乐 (留言) 2009年12月11日 (五) 22:31 (UTC)

还说看什么历史大格局，诺门罕战役什么爆发的？1937年7月中日开战，美国马上基于国内的反对声浪，宣布对中国禁运武器，这才使得国府在无法取得持续的外援下才转向苏联，这时候，诺门罕都还没打呢。东北抗联在1941年就被迫撤入苏联，如果毛他们都在第五次围剿的时候大多数挂了，你还想靠这个在史实上都无法在中国境内生存的武装力量，如何在中国进行规模近似于八路的游击战？而共产党可以在抗战的过程中持续发展，就是因为当年根还在，没有在第五次围剿的时候被重创。连这些都没搞清楚的时候，光是会拿最佳情况来做自己的架空，那不是合理的What if。-cobrachen (留言) 2009年12月11日 (五) 22:55 (UTC)

照这样说，两岸也可以建立形式上的战线统一，因为这种表面合作也不错，至于藏独疆独台独法轮，就让他们从形式上的缝隙中自由发挥，听你这么说起来，好像很不错？

内战的结果与抗战不同，如同您所说的：苏联入侵中国永不停止，内战正因为外力入侵，共党苏维埃得逞而自称为中国的正统，实际上骨子里全是外国货，对中华民国来说，当年想和共产党统一战线抗美无疑是与虎谋皮。内战的结果是苏联裂解中国的成功范例，并非中华民国单方在裂解中国。朝鲜战确立两岸分治的局面，这是共产党参战拖延统一的问题，台湾并未派兵。

当时的分离主义确实受到国民政府打压，这也是共党发动民运反抗的原因，而蒙独藏独疆独台独也都具有共党色彩，的确，在共产党分离主义与民主主义运作下，国民政府需要一段时间安定内部。这样还不构成国民党打压共党份子的理由？

如果共党领导人流亡苏联，会不会在抗战时再回中国发展分裂运动仍旧是未知数；苏联强硬反对中国共产党在西安事变中仇杀蒋中正，就是因为只有蒋能避免苏联被左右夹攻，最起码，苏联不会容许中国共党人士在抗战初期继续搞分裂革命，那会伤害到自己的利益。

国民党所建立的敌后战区，不全然是被日军打败，有很大一部分是被共产党收编、击垮。至于‘民心’是需要事后检验的，如同台湾民进党，与共产党同样追求民主、宪政与地方改革，但最终还是失去民心。共产党有实践民主宪政或让农工翻身？我怎么不知道

－－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年12月11日 (五) 22:58 (UTC)

• 你拿民进党跟共产党比，不客气的说，正看出你的历史观的局限性。共产党领导在1930年也分为很多派，有一派叫共产国际派，已经在苏联了，代表人物有王明，还有一个人，就是你们亲爱的“总统”蒋经国，另一派是毛泽东为代表的本土派，他就不可能去苏联。毛泽东对苏联是保持距离，充分利用。二战结束后，美国对中共的分析就是中共会变成另一个南斯拉夫，在东西方保持等距离，苏联也一直对中共抱有戒心。只是后来韩战爆发，冲破了毛泽东的底线，毛泽东1950年代才完全倒向苏联。至于你口中的所谓中华民国，只是和历史上的五代十国，东晋十六国所谓的“正统”一样，从来也没有一天真正统一过中国，不只是共产党，外有日本人，内还有军阀派系，连西藏的喇嘛和新疆的回民都不听。西安事变前，国民党让东北军入关剿共，日本人趁虚而入，东北华北几乎没有国民党的一兵一卒，东北军离心离德，有36位将领最后投向共产党，二战结束后带领共产党军队进军东北。东北成为共产党的解放区，而国民党内战中在东北的溃败，正是他一贯的短视的战略，盲目高估自己实力，低估民众的力量的恶果。感觉你的历史观还不如民进党，民进党起码认识到了国民党的腐败无能是在大陆迅速垮台的主要原因。好好回去多多读几本历史书，也许你会有更客观的结论。自由男神 (留言) 2011年12月13日 (二) 01:55 (UTC)

共产党的歼顽打顽就是在攻击和并吞国府或者亲国府的游击队，这一点是无庸置疑的。-cobrachen (留言) 2009年12月12日 (六) 00:47 (UTC)

何谓大格局？那就是我们要看到，现在的全世界85%的人口生活在发展中国家，在这85%的人口当中，中国是属于比较富裕的国家，无论从人均寿命，经济成绩，就学率，饥饿人口比率，基础建设，工业，科技，军事，外交，综合国力，世界企业五百强中所占的数量，中国都是第三世界国家的佼佼者，同时也是在联合国第三世界国家权益的代言人。你不要动辄跟欧美日比，中华民国也不能跟人家比阿。而中华人民共和国的起跑线，是要远远落后于其他发展中国家的，起码中华民国肯定不如当时的印度和非洲、南美洲的殖民地富裕。我们也要看到，现在的世界和200年前的世界，侵略中国的8囯联军去掉一个奥地利，补上一个加拿大，就正好是今天的G8！

何谓大格局？大格局就是唐德刚所说的中共“野火烧不尽，春风吹又生”的最根本原因！也是国民党必败，中国共产党必胜的根本原因！而这个原因，在台湾，可能是被禁止研究的科目，因为从来没有人敢去研究，除了李敖登极少数人以外。

何谓大格局？如果说抗日是蒋介石和国民党的功劳，那就是格局太小太小了！我们要看到，抗日战争是中国人民打的，牺牲是中国人民死的。无论是蒋介石的兵，还是中共的兵，都是来自于一穷二白，目不识丁，朝不“饱”夕的穷苦中国劳动人民！所以，抗日的功劳是属于中国人民的，而不是属于某一个党，某一个人的！纵使你蒋介石有雄韬伟略，没有由中国人民组成的千万大军，也只是光杆司令。抗日战争，是中国人民的胜利，解放战争是中国人民的胜利，今天改革开放的成果，依然是中国人民的共同果实。你蒋介石虽然抗了日，但是却得罪了广大的中国人民，所以必败。中共虽然抗日的贡献没有国民党多，但是人民喜欢他，所以他必胜！——这就是大格局、大视野！觉悟不到这个高度，就看不清楚一切！

朝鲜战台湾并未派兵——朝鲜战争，蒋介石当然希望派兵，这里有证据蒋介石三次提出派兵赴朝参战始末，然而被美国拒绝了他就没有派吗？实际上是有派的，我这里有一本书，叫《韩国总统的中国御医》韩晟昊传，他在做台湾间谍的时候，就曾经奔赴朝鲜战场！

你前面提到，日本侵华没有计划，那不是因为真的没有，而是很可能后来把这些秘密档案都烧掉了，但我这里有陈诚回忆录，里面说得非常明确，侵华是日本的基本国策！

—祝你天天生日快乐 (留言) 2009年12月12日 (六) 00:17 (UTC)

讲了一堆很空洞，前后也有不少矛盾的话，加上一堆猜测，你要表达的是什么？-cobrachen (留言) 2009年12月12日 (六) 00:47 (UTC)

你提到东北抗联1941年就撤回苏联了，但是我还是要提出一个非常复杂的数学难题！请问1941-1933=？——等于八！这就对了，东北抗联在那么艰苦的情况下，可以说他们承受的压力大于任何关内的军队，可是他们撑了八年！如果是在关内，前2年打得凶，然后就是对峙，轻松了一点，1941年太平洋战争爆发，轻松多了，1943年开罗宣言，有靠山了，1944年日军在太平洋开始溃败，希望在即，1945年完活。而且关内人口多，穷人多，兵荒马乱难以管治，便于游击队隐蔽，这跟天下大治的满洲囯完全不同。也就是说，同样一支军队在关内撑过8年是没问题的。—祝你天天生日快乐 (留言) 2009年12月12日 (六) 01:36 (UTC)

老实说，阁下粪青式的空洞言论，看多了实在是很烦。Blueshirts (留言) 2009年12月12日 (六) 04:35 (UTC)

因为我总会拿出证据来说话，这些证据都是很容易找到，也很容易辨别真伪的，而国粉们经常没有找到。由于我思维的缜密，我会把跟我辩论的人所有的路都堵死，所以就像你说的，会经常让国粉们无言以对。—祝你天天生日快乐 (留言) 2009年12月12日 (六) 12:32 (UTC)

你只不过是在自己选有利你的数据，作毫无逻辑的自创关系连接，加上一篇一篇的愤青式空洞假设，从国共内战那套WP:SYNTH搬到这罢了，思维的慎密，耍谁啊？Blueshirts (留言) 2009年12月12日 (六) 16:13 (UTC)

• 证据？什么证据？打从说张学良的搞法是爱国开始，已经可以看出你的思考的走向是真的在试图还原历史，还是在写你要的历史。无论你拿出多少东北抗联的证据，都无法说明，假如第五次围剿重创当时红军的领导体系，让整个根都几乎瓦解的状况下，单靠他们怎么去继续发展到后来八路的状况。而他们从1933年开始到1941年被迫退入苏联，多少也显示出两方的状况和背景的差异，会影响到他们的发展。这些背景因素都不考虑，简单的数学加减，是在写笑话吗？-cobrachen (留言) 2009年12月12日 (六) 16:51 (UTC)

实际没有就是没有，中国御医、提出构想也等于派兵参与朝鲜战争？

约略能理解您所感慨的：今日十三亿人口竟找不到像张学良般的爱国将领，中国正欠缺圣人牺牲自己挟持军政高层，痛痛快快地杀他一票，以促成中华民族形式统一，让那些迂腐中国领导层结束长久以来的反分裂反民运等细碎琐事，彻底提升到大格局大视野。（我仍然无法认同，但给予尊重。）

西安事变让日后的国共矛盾埋下隐忧。未带有假设性推衍的成分，历史证明，国共之间有很大的矛盾。没谈到势力的消涨。共产党如果流亡后再回中国，双方就是实实在在的正面冲突，哪有矛盾可言？

通俗的戏码：抗战是全体中国人的功劳，而共产党是人民的党、民主的党（情感的移转）

民生经济、民主政治、宪政改革都应该在承平时期推展，当国家面临灾难战乱时，人民必须共体时艰，暂时弃掉一些自身权利，以维护全体利益。大陆部分人士的观点完全相反（先不说真心或假意），他们认为战争时期就该冲刺民生民主宪政，而承平时期则大搞核武二星不必顾及民生，民主宪政更是该弃如敝屣

---阿撒晡鲁 (留言) 2009年12月12日 (六) 15:48 (UTC)

那个韩国总统的中国御医韩晟昊，是朝鲜战争时期台湾中统侷的汉城情报站站长韩晟昊逃往台湾——你蒋介石派没派兵？——对，你继续抬杠，这个不算兵，这个只能算情报人员，扯阿，情报部队不也是战争不可缺少的一部分吗？情报人员不是用来帮助美国人，对付中国人的吗？

你破功了就承认，有啥不好意思的？你这样指鹿为马，事实摆在面前装看不见，更丢脸。丢国粉们的脸！

西安事变让日后的国共矛盾埋下隐忧。未带有假设性推衍的成分，历史证明，国共之间有很大的矛盾。没谈到势力的消涨。共产党如果流亡后再回中国，双方就是实实在在的正面冲突，哪有矛盾可言？——你的历史假设在于，你认为如果没有西安事变，中共就会在短期内被消灭，这难道不是假设？如果你说你没有这个想法，那你为什么说“为日后的国共矛盾埋下隐忧”？——难道没有西安事变，国共就没有矛盾了？

“双方就是实实在在的正面冲突，哪有矛盾可言？”——这句话是什么意思？感觉语无伦次。难道说矛盾就是没有正面冲突？矛与盾的冲突不是正面冲突？矛都是斜插过来的？

今日十三亿人口竟找不到像张学良般的爱国将领，中国正欠缺圣人牺牲自己挟持军政高层，痛痛快快地杀他一票，以促成中华民族形式统一，让那些迂腐中国领导层结束长久以来的反分裂反民运等细碎琐事，彻底提升到大格局大视野。（我仍然无法认同，但给予尊重。）——估计你对张学良的历史没有任何了解吧？张学良是反对内战，促成统一的。你搞混了，张学良是坚决反对内战，要和平统一的，蒋介石是坚决要内战，要尽快内战，要“先安内后攘外”，要武统的。你所说的痛痛快快杀他一票，那是蒋介石的思想，不是张学良的思想，张学良是把蒋绑起来，阻止他再杀下去的人！

所以你“给予尊重，但仍无法认同”蒋介石痛痛快快地杀他一票，以促成形式上的民族统一战线（当然，这里中华民族不同套用，蒋介石没有能力形式上统一中华民族）。这次是你自己说的哦！

再说中共现在不灭台湾，不是因为领导人苯，而是因为即便现在灭了台湾，中国也不会有远洋作战的能力。所以，要等到中国拥有了远洋作战能力以后，儅台湾显得越来越碍眼的时候，如果你还不知趣，还不投降，那就危险了。

—祝你天天生日快乐 (留言) 2009年12月12日 (六) 19:18 (UTC)

诸位跑题跑得也太远了。--Gilgalad 2009年12月12日 (六) 19:55 (UTC)

情报人员不等于派兵参战，台湾对于美国的情报搜集更为扎实，你会说台美之间的战争永不休止？？

西安事变迫使国民政府与中共合作，埋下隐忧，未谈到势力的消涨；即使国民政府为共产党的分离势力讨伐数百年，这都是正面冲突，不会造成日后合作上的隐忧，矛盾问题并未经由西安事变获解决应特别注明，两股势力完全不相容，壁垒分明，这关系到日后

另外那段是我错

党政核心高层死一票，西安事变还没死人？第五次剿匪后，毛泽东也主张统一抗日中国人不打中国人，主张和平他革命的过程就没死人？我认同蒋以暴制暴来完成中华民族的实质统一，那个国家的统一没死人？分离主义未解决奢谈御侮？

因此，你又感慨今日中国何时能再出现第二个张学良，把胡锦涛温家宝都绑起来，阻止他们再杀下去？

不弃嫌，中国有远洋作战之前，先把苏俄灭了吧，强占中国大片领土怎容视若无睹

－－－阿撒晡鲁 (留言) 2009年12月12日 (六) 23:00 (UTC)

有其他国家战后的评价观点吗?

• 譬如英/法/美/苏联/日本战争史学术研究的观点吗?觉得只有两岸或中国人的观点是不够的
• 从逻辑上来讲,从日本人1936年对西安事变反应的文件,不是就可以厘清西安事变和日本军部军事计划的关系?Encolpius (留言) 2010年8月11日 (三) 16:50 (UTC)encolpius

是谁不抗日？

是谁不抗日？

张学良在西安事变当中，不断的要求蒋委员长先抗日后安内，以自己背负着不抵抗的骂名为借口，并以打回东北去不怕牺牲为说词，进行兵谏，企图强迫蒋委员长执行自己的意见。

从张学良的兵谏这件事来看，张学良并不服从蒋委员长，可以说蒋委员长的命令对他无效。那么东北的不抵抗，就不是因为服从蒋委员长的命令而不抵抗。之后，张学良随时都可以带领东北军打回去，蒋委员长也阻止不了他。那么是谁不抗日？是谁怕牺牲？

以我的了解，抗日两个字对蒋委员长来说，是全面性、有系统、大规模的抗日，直到胜利为止。对其他许多人来说，打个几百人的小仗，也算抗日。因为对抗日两个字有不同的解释，所以抗日的步骤、程序、方法等等，就会有不同的看法。但是战争都有机密性，就不可能样样都向大家说清楚，取得大家的同意与支持。

如果蒋委员长有轻而易举打败关东军的实力，我认为蒋委员长会做这个顺水人情给张学良的，无奈蒋委员长当时没有这样的实力，连张学良都不听指挥，何况指挥其他的的军阀。

龙吟龙吟 (留言) 2010年11月16日 (二) 03:58 (UTC)　龙吟龙吟　11/15/2010

先抗日还是先安内？

先抗日还是先安内？

这个议题在西安事变中是争论不断，最后不惜用军队进行兵变，不能请几个博士来写论文吗？

日本侵华从清朝的甲午战争就开始了，如果是“先抗日”应该从清朝就开始。只是清朝太腐败，孙中山先生认为要从制度改起，要走向共和才能富国强兵，类似日本的明志为新，才能赶上列强，目的之一就是打败日本。

经过辛亥革命，于1912年成立中华民国，完成五五宪法草案，改革蓄势待发，这也是一种“先安内”。可惜袁世凯破坏了改革，之后孙中山先生要护法，于是才有北伐护法，目的就是统一国家，打倒军阀统一军权，恢复宪法，才能状大力量来抗日，这也是“先安内”。在张学良换上中华民国国旗之后，军阀算是被统一了。还剩下的就是，苏维埃共产国际在中华民国境内，居然有军队，那么是不是应该“先安内”？

蒋委员长还是很讲信用的，西安事变之后就停止了剿匪，让苏维埃共产国际在中国境内，有了好几年的喘息状大的机会，直到1946年以后。以现代人的道德水准来说，很少有人会这么讲信用。当时蒋委员长在西北的兵力，约为敌人的十倍，形势大好。如果是现代人，一回到南京，马上就会翻脸不认账，甚至于扩大剿匪，必然要除之而后快，扳回面子，才能解恨。--此条未正确签名的留言由龙吟龙吟（讨论｜贡献）于2010年11月16日 (二) 06:17加入。

• 维基百科全书讨论请留言。个人认为所谓的“中华民国”阶段和历史上的五代十国，东晋十六国一样，内忧外患，虽然有一个名义上的中央，但是实际上地方藩镇军阀割据，各自为政，根本没有真正统一。而战争和改朝换代，不是简单的数兵力，比实力就能搞定的。历史上以弱胜强，以少胜多的例子，不枚胜举。连张学良在软禁获释后也说，“为什么共产党剿不完，就是因为中共有人民支持，我们（指自己和蒋中正）不得民心。”他还说：“我可以说我就是共产党，我同情他们，不但同情他们，我拥护他们，这是真正我内心……”，又说：“（蒋先生）把民众的力量看得不高，估计得低”，骂我“失败主义”，我说：“我们要考虑，我们自个儿为什么这么大的力量不能把它消灭了？你消灭不了，应联合他。”蒋的失败，从他1927年北伐胜利之际，背信弃义、背叛工农、利用黑帮、向共产党背后开刀那一刻就已经决定了。而抗战胜利后，他没有顺应民众要求，休生养息，而是再次和共产党开战；在经济上没有满足大陆广大农民的土地的要求，依靠地主买办，通过所谓的金圆券货币掠夺了城市有产阶级的财富，从而成为他统治崩溃的最后一根稻草。不要告诉我所谓的“三民主义”有多么美好，中国历史上口号响亮而没有实现的理想多了去了。蒋的失败，绝不是历史的偶然。而他不尊重法律，把张学良的10年刑期改为终身软禁，而且若没有宋美龄的保护，他估计和杨虎城一样早已遭不测。当年，1930年代，中共还十分弱小的时候，就有36位东北军将领加入中共，最后成为中共的开国将军，多少国民党将领，包括他们的子女，抛弃了高管厚禄，成为你们口中的“间谍”，这又是为什么？中国这次的改朝换代为什么如此迅速，在台湾以外的朋友，多看看各方的有关回忆录，或许可以得出一个更加客观的答案自由男神 (留言) 2011年12月12日 (一) 14:35 (UTC)
• 原因很简单，唯骗者得天下，越会骗人的政治团体就越能得到天下，不知你是否清楚，如果拿中共正式叛乱以前的各种报纸宣传来看，你一定会以为中国将要进入真正的民主时期，七八十年前当时的人民日报社论是多么令人感动跟充满希望，结果呢，历史事实证明中共的承诺完全是骗人，等中共用诈欺的方式夺取政权之后，接下来就是中国人的苦难了，三反五反土改文革等应该不用我详细说明，不过我并没有要为果民党平反的意思，我对此等历史的评价只有一种，就是中国人活该死好，其实只要中共不要把手伸到我生活的范围，我是支持中共永久统治中国人的，愿中国人永远在中共的统治之下，生子世世为奴，生女代代为娼。36.233.227.190（留言） 2016年9月24日 (六) 04:23 (UTC)

阁下的恶毒的言论，让我对台湾people的素质，有了新的认识' Beijingshi（留言） 2018年6月4日 (一) 15:25 (UTC)

西安事变和平解决?

用词并不精确,没有任何死伤才能算和平解决。以西安事变来说,仅能使用“蒋中正最后获得释放”---123.204.165.93 (留言) 2011年5月20日 (五) 15:35 (UTC)

关于"张学良自我评价"一段的意见

其中除了张学良在1990年他的生日晚宴上的致词以外的话语，均为其被软禁期间的言论，个人认为需要特殊标注或者直接删除 MRain (留言) 2011年5月22日 (日) 08:14 (UTC)

标注或删文...理由是软禁期间的言论不够真实吗??出处正确就行了,内容不重要,这里只管记录不管政治倾向--112.104.28.92 (留言) 2011年5月24日 (二) 15:55 (UTC)

• 请登录一个用户名便于交流，不要用IP。关于张对西安事变的言论，软禁中和释放后有明显的差异，应该把他们都列举出来，不应该只谈其一。自由男神 (留言) 2011年12月12日 (一) 14:20 (UTC)
• 请您不要随便删除别人的编辑。对历史了解，必须基于对所有资料的掌握，得出一个客观的结论。不要把精力用于做无谓的打压别人的努力，同意MRain的观点，张学良在被蒋介石囚禁期间的观点，虽然可以列出，但显然要与其获释后的言论印证，才能得出一个客观结论。自由男神 (留言) 2012年1月6日 (五) 05:33 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了西安事变中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

• 向 http://news.china.com/zh_cn/history/all/11025807/20070917/14345906_1.html 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20160304195711/http://news.china.com/zh_cn/history/all/11025807/20070917/14345906_1.html

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2018年6月17日 (日) 09:40 (UTC)

中共反应部分感觉有点混乱

共产国际主张和平解决西安事变之方针与中共中央基本上一致，但中央之方针是国际来电以前就定 中国共产党原执意杀蒋，得到斯大林指示：坚决要求释放蒋，经过内部争辩后，中共最后决定服从斯大林的指示--以上未签名的留言由发疯的法师（讨论｜贡献）于2022年2月18日 (五) 15:55 (UTC)加入。