讨论:采玉大勋章
YOintment在话题“采玉大勋章真的与蒋中正母亲王采玉无关吗？”中的最新留言：2年前
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采玉大勋章条目图像丢失
求高手补充图像。--⚞★⚟ 2014年10月24日 (五) 08:04 (UTC)
采玉大勋章真的与蒋中正母亲王采玉无关吗？
@LHD：及各位维基人：当初在下在报纸看到“丘智贤. 此采非彼采 立委“张飞打岳飞”. 联合新闻网. 2017年9月25日. （原始内容存档于2017年9月26日） （中文（台湾））.”这条来源时，确实曾认为采玉大勋章与王采玉无关，但后来想想不对。“玉为中国珍贵物品，且用为国家朝聘之礼.....”的意旨与“拍王采玉马屁”是可以兼顾的，并不矛盾，就算“玉为中国珍贵物品，且用为国家朝聘之礼.....”意旨是真的，也不能推论勋章名称不是“拍王采玉马屁”。
这就好像你拿很多证据证明你昨天有吃牛肉面，这并不能证明你昨天没喝酒，因为吃牛肉面与喝酒并不矛盾，是可以同时进行的。
所以，光凭“玉为中国珍贵物品，且用为国家朝聘之礼....”就推论采玉大勋章与王采玉无关，未免太武断了。各位觉得呢？-游蛇脱壳/克劳棣 2017年10月14日 (六) 03:13 (UTC)
- 采玉（大）勋章是中华民国官方制定与颁发，制定过程开会纪录均在国史馆网站系统查得，如果发勋章和制定条例的单位八十四年来均无任何一丝丝表示出是以王采玉之名，反而一直只有一种解释，那就只是第三方的猜想臆测（除有明确说服力的证据推论），且目前内文已作出“拍王采玉马屁”的意见归属，并没有因为官方没讲就在条目移除那种意见。另外，在采玉（大）勋章制定前的勋章的确没有用玉。--LHD（留言） 2017年10月14日 (六) 04:26 (UTC)
- 可是采玉大勋章#更名意见的结论是“采玉大勋章与王采玉无关”（这句话正是我写的......
囧rz...）。目前并无任何证据证明此勋章与王采玉有关，可是也无任何证据证明与她无关，“古书与古礼对于玉的美好形容”与“奉承王采玉”并不矛盾，而是可以共存的。拍马屁何必一定要留下文字纪录？所以我认为“采玉大勋章与王采玉无关”应改为“采玉大勋章与王采玉未必有关”。-游蛇脱壳/克劳棣 2017年10月14日 (六) 06:39 (UTC)
- 那句是您直抄丘智贤的原文吧，而目前的排版该句确实是在丘的意见中，那是丘自己的结论而非事实陈述，没有问题啊。--LHD（留言） 2017年10月14日 (六) 07:03 (UTC)
- 说的也是，这是丘志贤的个人意见。顺道一提，我并无直抄丘智贤的原文，而是略作改动，他原文写的是“风马牛不相及”。-游蛇脱壳/克劳棣 2017年10月14日 (六) 07:23 (UTC)
- 我以为您是将该文第一段倒数第三句拿来改...--LHD（留言） 2017年10月14日 (六) 07:30 (UTC)
- 说的也是，这是丘志贤的个人意见。顺道一提，我并无直抄丘智贤的原文，而是略作改动，他原文写的是“风马牛不相及”。-游蛇脱壳/克劳棣 2017年10月14日 (六) 07:23 (UTC)
- 那句是您直抄丘智贤的原文吧，而目前的排版该句确实是在丘的意见中，那是丘自己的结论而非事实陈述，没有问题啊。--LHD（留言） 2017年10月14日 (六) 07:03 (UTC)
- 可是采玉大勋章#更名意见的结论是“采玉大勋章与王采玉无关”（这句话正是我写的......
- 你拿“吃牛肉面与喝酒并不矛盾”
- 这也很离谱
- 那我还想说，你拿很多证据证明你昨天晚上吃的牛肉面，然后别人说你昨天晚上吃的米饭，矛不矛盾？
- （是的很矛盾，因为你吃一碗面已经饱了，你怎么再吃米饭？）--YOintment（留言） 2022年9月8日 (四) 05:23 (UTC)
- @YOintment君：您又确定我吃一碗面就已经饱了？而且即使我已经饱了，也不代表我完全吃不下其他任何东西吧？最重要的是，我已经被说服，赞成陈述“这是丘志贤的个人意见”，而放弃考究采玉大勋章是否真与蒋中正的母亲有关了。-游蛇脱壳/克劳棣 2022年10月18日 (二) 15:39 (UTC)
- @克劳棣阁下：：如果阁下吃的是全宇宙最大的面，阁下说吃不饱，这有可能吗？我用证据证明您饱了，就是这么一回事。然后又用证据证明，您吃得是世界上只要一碗就能吃饱的面，吃这一碗您的肚子已经饱的很胀了，甚至肚子痛，再吃任何一点东西，您就会真的死了，这就已经代表阁下吃不下其他任何东西了吧，就像别人说您砍人了，但是别人没有证据证明您砍人，那您砍了没有？就跟探案一样，您探案，就可以说全世界的人都是杀人犯吗？一个4岁小孩，就算他是小孩没有杀人嫌疑的情况下，也可以说因为这个小孩不喜欢死者，就可以兼顾他可能会杀了死者吗？毕竟按照您的说法，他就算是小孩，但他也可以兼顾说，小孩4岁也可能过失杀人啊~~像是有些体弱的人，可能被小孩扇了一巴掌就死掉了呀这样随意兼顾吗？更何况，还是没有任何证据证明，小孩4岁是否能杀人的情况下
- 还有这里是维基百科，阁下应当遵守中立观点阁下提到了“这是丘志贤的个人意见”
- 那么请问，您说得这个人，他是倾向中国共产党还是中国国民党，你所传言的，大勋章拍蒋母的马屁，有没有一种可能，是阁下自己恨国民党，而这个勋章是国民党训政一党专政时期颁发的，所以你在无任何证据的情况下，指责大勋章是蒋母的马屁？时代力量的立场是绿的，自然他看到采玉大勋章这个名字有点像王采玉的名字，自然会很不爽想改掉。既然采玉大勋章各方都认为一个是蒋母，一个是中国珍贵之物，那么，维基人直接在采玉大勋章最下面罗列出了，各方的传言所认为采玉大勋章意义，有什么问题吗？（没有偏袒任何人，也没有说采玉就算这个意思那个意思，而是写下各方所认为的观点）
- 因为您没有任何证据证明，采玉大勋章是蒋母的名字。否则，如果以阁下观点称述，德国的铁十字勋章是不是拍了某人马屁？毕竟世界上也可能有人名字叫铁十字的呀，1095年还有一伙叫十字军的骑士呢，难道德国的铁十字勋章是在拍十字军的马屁？毕竟十字军和铁十字也只差了一个字？还有忠勤勋章，是拍了一位叫X忠勤的马屁吗？毕竟世界上也可能有人叫X忠勤的人呀，所以忠勤勋章的名字又可以兼顾一个此前叫X忠勤的普通人？
- 还有一件事，您提到采玉大勋章的含义时，请问你为什么要刻意的写拍王采玉的马屁，我从您这词就可以看出，您是立场恨蒋中正、王采玉、国民党的绿了吧，恨不得要把蒋中正母亲的棺材板也扬了的那种
- 如果是，那么提醒下您，这里是维基百科不是中共立场的百度百科或者民进党立场的百科，请您注意克制您的逻辑，这是给您的忠告
- 您这样开头就是一句王采玉的马屁，这样会让泛蓝的人，非常不爽您，说一句中立的，非流氓逻辑的句子，我认为这不难，您明明可以发采玉大勋章也可以指王采玉吧这种中立性质疑的句子，但您却要刻意的说拍马屁这很难让人不联想到您是因为反蒋才会说大勋章是蒋母名字的意思
- 请注意您的这些明显反蒋的用词，我建议您好好的想一想我们在讨论什么，您上面的逻辑和用词是非常无礼的，这导致让我开始回复您的第一句话，会非常偏激，因为我看的心理非常非常的不舒服，这点我可以表示歉意，但是也请阁下自重
- 如果阁下能找到任何档案或者采玉大勋章颁发之初，是以王采玉的名字命名的话.... —— YOintment|三民主义统一中国 2022年10月18日 (二) 22:48 (UTC)
- @YOintment君：请问我在讨论中哪一句话坚持采玉大勋章“必然、一定、绝对”与蒋母有关？请问我对条目做过什么表明采玉大勋章“必然、一定、绝对”与蒋母有关的改动？原本我就只是认为“不排除与蒋母有关的可能性”，但后来我被说服了，连是否有这个可能性都不再考虑。“丘志贤认为采玉大勋章与王采玉无关”难道不是可靠来源所陈述的事项？我承认“丘志贤认为采玉大勋章与王采玉无关”，这有什么不中立？-游蛇脱壳/克劳棣 2022年10月19日 (三) 18:19 (UTC)
- 意旨是真的，也不能推论勋章名称不是“拍王采玉马屁
- 请问阁下这句话，是什么意思呢？什么叫拍王采玉马屁？
- 而且，阁下什么时候又突然承认“丘志贤认为采玉大勋章与王采玉无关”了？
- 我翻了上面的讨论记录，你的观点就说丘智贤是个人观点，所以你认为采玉大勋章是取自王采玉之名的
- 其实，我这里有一个比丘志贤更好的，就是中华民国总统府官方对采玉大勋章的定义：https://www.president.gov.tw/Page/101#01
- 这可就不是个人意见了，而是官方的了—— YOintment|三民主义统一中国 2022年10月19日 (三) 21:58 (UTC)
- @克劳棣：拍马屁何必一定要留下文字纪录？所以我认为“采玉大勋章与王采玉无关”应改为“采玉大勋章与王采玉未必有关”
- 请问阁下这个叫中立？一讲到采玉大勋章就是拍这拍那的马屁，那我说铁十字是拍十字军的马屁，我可以在有官方定义的情况下，直接说忠勤勋章是拍一个很久以前一个叫X忠勤人的马屁，云麾勋章是拍一个叫X云摩的人的马屁，吗？目前并无任何证据证明此勋章与王采玉有关，可是也无任何证据证明与她无关
- 这就是阁下所谓的中立，难道不是偏见和偏执吗，这种就是典型的流氓逻辑，非常无礼，勋章的含义是由官方定义的，采玉勋章，官方认为是什么意思，那么官方的任何档案，总统府官方网站从来没有说过采玉大勋章是取自王采玉，包括蒋中正也没有说过一句，采玉大勋章是取自于王采玉，既然政府官方从来没有提到采玉大勋章是王采玉之名，那么这就是最好的证据而不是什么也无任何证据证明与她无关如果采玉大勋章真就取自王采玉，政府官方是不可能隐瞒的，就像中正勋章、中山勋章，中华民国总统府官方网站有写，是为了致敬孙中山，蒋中正，而您这个所谓拍马屁何必一定要留下文字纪录？在有着政府官方明示了含义的情况下还说拍马屁，重点是拍马屁这个词，阁下的意思就像是在说，就算有总统府官方定义了采玉大勋章是含义的情况下，采玉大勋章肯定也兼顾了王采玉之名的意思。
- 重点就算拍马屁这个词，什么是拍马屁的，就算做舔狗，如果阁下真的中立，而对蒋中正，国民党不抱偏见在和别人讨论的话，在有着官方明确表明了含义之后，甚至还在这怀疑这怀疑那的，看到一个采玉这个名字就想着兼顾人名，这是一种无礼，是对这枚勋章的无礼，如果世界上看个名字都是兼顾某人人名，是不是日本，美国，德国，英国，法国，苏联，加拿大等国家的勋章，他们的勋章全部都可以兼顾某人人名？就算官方已经明示了含义的情况下？像是铁十字，阁下看到这个名字，怎么就不会联想到，这是不是兼具十字军的名字？请问，怎么那么多勋章，阁下怎么就偏偏怀疑采玉大勋章兼顾某人人名呢？甚至是在有官方定义的情况下，难道这不是已经明示了，阁下是带着偏见，反蒋的态度在和我讨论吗？请问阁下以上这些话，您该如何解释？原来这叫中立？
- 阁下说话的方式也相当的有趣，拍马屁这个词都能用上，什么是拍马屁呢？这么一个贬义词汇都能用得上，还特意用来形容采玉大勋章？这不就是在反中立？维基百科中立的规定就在于，如果
- 还有，请阁下自己先仔细看看，我上面写的话，不要看到一部分就回复我，OK？
- 还有，不要老是转移话题，我上面提到的，4岁小孩是不是可以兼顾杀人的话，你还没有回复我呢，只要你承认4岁小孩能杀人，铁十字勋章可能和十字军有关，忠勤勋章可能和世界上一位叫X忠勤的人有关，云摩勋章和一位叫X云摩的人有关，日本的金鵄勋章除了和神话有关，可能还和某位普通的一位叫金鵄的人有关，那么你的逻辑才能成立，请问你现在要不要去这些地方的讨论版，质疑下他们可不可以兼顾某人的人名呀？请问阁下可以去警察局说下最近的一场杀人案可能是某个4岁小孩干的吗？
- —— YOintment|三民主义统一中国 2022年10月19日 (三) 22:37 (UTC)
- @克劳棣阁下：如果您在有官方已经确认的情况下，还在质疑这质疑那的，甚至拍马屁这种明显贬义，讽刺采玉大勋章是王采玉舔狗的用词都拿出来在这讨论
- 我不能相信您在保持中立，我认为您是带着偏见和我讨论，否则，您如果中立，怎么用的出拍马屁这个词的？
- 如果这样叫做中立的话
- 假如我是警察，您居住在纽约，而命案发生在高雄，而我是不是就可以说，您以前和死者有过联系，我是不是就可以在你根本不可能犯案的情况下，就让美国司法部门，把你从美国遣返到台湾来？然后关押你，就因为你和死者有过一句话的联系，所以我认为你可能犯案，所以就把你关起来，还毫无证据的情况下，说，你拍死者马屁？你也没有证据证明你无法犯案，我也没有证据，但我觉得可能，所以就是抓你
- 又或者一个杀人犯，被抓到法庭，法庭列了很多很多证据证明，他就是犯人，但有人还说，啊，证明他是犯人的证据，也可能是伪造的啊，这合理吗？
- 请问中立吗？这就是我用阁下以上逻辑推倒出来的
- 如果阁下觉得这些话很犯贱，那么请先自己思考下，我在和你讨论什么
- 还有，请不要转移话题，阁下只需要回答我4岁小孩是不是可以兼顾杀人的话，只要你承认4岁小孩能杀人，铁十字勋章可能和十字军有关，忠勤勋章可能和世界上一位叫X忠勤的人有关，云摩勋章和一位叫X云摩的人有关，日本的金鵄勋章除了和神话有关，可能还和某位普通的一位叫金鵄的人有关，那么你的逻辑才能成立，你才能算是中立，否则根据你用的词汇，连拍马屁这个词都用上在这里的情况下，阁下就确确实实在抱着偏见的想法和我讨论
- 中华民国总统府官方都已经明示了采玉大勋章的含义的情况下，铁证如山，阁下还能刻意的以带着反蒋，拍王采玉马屁的情况下来辩论
- 那么我觉得我不用在和您讨论了，我们两个不在一个地球上
- 还有，请阁下先来学习下什么是中立观点什么是可靠来源，多去看一眼，维基百科有讲过，什么是官方来源，什么是有偏见和观点的来源
- 总统府官网对采玉大勋章的定义很明显，而民进党，时代力量，这种就是很明显的有偏见和观点的来源
- 这种有偏见和观点的来源，都是不可靠的
- 请不要看到民进党，时代力量的相关报纸，就拿这些有偏见和观点的来源，去质疑一个官方来源
- 这是对于官方的无礼
- 当然，如果两个观点都中立的写在条目上，就像现在这样
- 那就没有什么问题
- 还有，中立观点，维基百科的定义就是，没有任何偏见的词汇
- 可阁下用的拍马屁这个词汇
- 我并不认为这是中立
- 所以，请阁下先看完我写给你的长篇大论在回复，不要只看到一部分，就只回复我一部分的消息 —— YOintment|三民主义统一中国 2022年10月19日 (三) 23:09 (UTC)
- @YOintment君：请问我在讨论中哪一句话坚持采玉大勋章“必然、一定、绝对”与蒋母有关？请问我对条目做过什么表明采玉大勋章“必然、一定、绝对”与蒋母有关的改动？原本我就只是认为“不排除与蒋母有关的可能性”，但后来我被说服了，连是否有这个可能性都不再考虑。“丘志贤认为采玉大勋章与王采玉无关”难道不是可靠来源所陈述的事项？我承认“丘志贤认为采玉大勋章与王采玉无关”，这有什么不中立？-游蛇脱壳/克劳棣 2022年10月19日 (三) 18:19 (UTC)
- @YOintment君：您又确定我吃一碗面就已经饱了？而且即使我已经饱了，也不代表我完全吃不下其他任何东西吧？最重要的是，我已经被说服，赞成陈述“这是丘志贤的个人意见”，而放弃考究采玉大勋章是否真与蒋中正的母亲有关了。-游蛇脱壳/克劳棣 2022年10月18日 (二) 15:39 (UTC)
此人条目中写此人获得采玉勋章，对应采玉勋章条目写此人于1938年6月获得。但我找不到任何中文来源证明此事，条目中给的来源是一本书，也无法查辨真伪，鉴于近期中维查出有用户大量造假，故望各位能够查证此事。 --Makoto404（留言） 2022年6月24日 (五) 20:01 (UTC)
- 刚刚查阅了一下政府公报，没有发现符合描述的内容；当年五月初跟国庆附近都有一大波外国政要获授勋章，但都不在六月间。至于那个德文数据库，因本人不谙德文，勉强用机器翻译绕来绕去，亦不得要领。但这只是初步调查，我可能有遗漏些什么。副知条目主编@Aizag。Ericliu1912（留言） 2022年6月25日 (六) 06:43 (UTC)
- 当年2010年9月写这条目时德语维基有记录我就跟着移植过来了。目前条目内联邦档案馆来源已失效变成一个不明的内容，现在复查该来源在德语维基也被置换为联邦政府数据馆的新网址，点击objekt按钮，再于新页面选择汇出pdf的最后一页就有写到采玉勋章。中文来源方面，我也不见有什么中文来源会详细罗列采玉勋章的获得者清单、政府公报会不会每一位授颁者都为其发布一篇公报而无疏漏、每一篇公报也都确定记录可以查找也无从证明，单单用“德语来源有记载中文来源怎么可能没有？”的理由来移除他国国家档案馆的记录，我觉得还不够格，我会将米尔希现有来源替换为新的继续保留。最后，请原PO发文时就事论事，要不经过讨论、要不查证更确实些，不然以明示暗示的形式、擅自将条目作者跟维基百科史上最大的破坏者相提并论，非常无礼。--Aizag（留言） 2022年6月25日 (六) 08:47 (UTC)
- 感谢阁下协助查证。Ericliu1912（留言） 2022年6月27日 (一) 07:00 (UTC)
- 这是我第一次参与维基百科社区运作，也是出于善意提出此疑问，如果有冒犯到阁下或任何人我在此致歉。--Makoto404（留言）2022年7月7日08:14 (UTC)
- 当年2010年9月写这条目时德语维基有记录我就跟着移植过来了。目前条目内联邦档案馆来源已失效变成一个不明的内容，现在复查该来源在德语维基也被置换为联邦政府数据馆的新网址，点击objekt按钮，再于新页面选择汇出pdf的最后一页就有写到采玉勋章。中文来源方面，我也不见有什么中文来源会详细罗列采玉勋章的获得者清单、政府公报会不会每一位授颁者都为其发布一篇公报而无疏漏、每一篇公报也都确定记录可以查找也无从证明，单单用“德语来源有记载中文来源怎么可能没有？”的理由来移除他国国家档案馆的记录，我觉得还不够格，我会将米尔希现有来源替换为新的继续保留。最后，请原PO发文时就事论事，要不经过讨论、要不查证更确实些，不然以明示暗示的形式、擅自将条目作者跟维基百科史上最大的破坏者相提并论，非常无礼。--Aizag（留言） 2022年6月25日 (六) 08:47 (UTC)
- 建议可查程天放的《使德回忆录》，里面至少提到康斯坦丁·冯·诺伊拉特于1937 年得到采玉勋章。--Outlookxp（留言） 2022年6月25日 (六) 13:25 (UTC)