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主題:朝鮮半島/史觀問題

< Portal:朝鮮半島

由於討論內容極多，且預計短期內討論仍繼續進行。為免阻礙互助客棧的運作及達到分流作用，故把討論自Wikipedia:互助客棧/方針遷移至此專頁。—Altt311 (留言) 2009年6月15日 (一) 04:53 (UTC)

關於朝鮮歷史，中國統治下的朝鮮半島歷史不屬於朝鮮半島歷史？

大家看看User:KEIM先生都為朝鮮（抑或「大韓」？）的民族或國家的歷史文化做了什麼。先是，把最常用的朝鮮族移動到不常用的朝鮮民族，待我發現並移回朝鮮族時反咬一口，說我「惡意」、「破壞」。其後，見大家都不贊同移動，乃建「大韓民族」，把朝鮮族只作為中國境內的民族單列出來，可惜仍然無人贊同，這些大家都可以在Talk:朝鮮族看到。接著，在與朝鮮相關的條目中刪除令自己不爽的表述，刪除別人沒有錯誤的表述，這些大家都可以看他的貢獻。然後是昨天，刪除我在Template:朝鮮半島歷史增加的漢四郡等令他不爽的朝鮮半島被中國統治的歷史，說我以「中國民族主義方式」加以「破壞」。最後，今天朝鮮族解除封鎖了，大家又可以看到他的回退表演了。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月4日 (四) 02:46 (UTC)

他如此做法，使得Template:朝鮮半島歷史、朝鮮族等一旦解除鎖定，我加入編輯後他又回退，再次造成編輯戰，這樣管理員又會回退至原版再次鎖定，如此條目內容就會停留在他認為滿意的版本上，一直不動了，他就是想達到這個目的，反正他不滿意的他就要刪除，就要回退。所以到底是誰在「破壞」，請大家明察。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月4日 (四) 02:55 (UTC)
  • 朝鮮半島歷史指的是朝鮮民族歷史，不是地域歷史。朝鮮半島北部在歷史上曾被遼國，金國，蒙元 和漢朝占領。這些是不作為朝鮮半島的歷史時期列入歷史模板的，而是作為相關歷史事件或信息在相關朝鮮民族歷史時期的文章中體現。我建議你還是到漢族相關文章中去弘揚你的民族主義。雖然朝鮮半島在歷史很長時期是中國的藩屬國，但其還一直擁有其國家主權的。目前大部分朝鮮半島人對中國都是鄙視的。KEIM (留言) 2009年6月4日 (四) 03:09 (UTC)
  • 看朝鮮半島的熱鬧,呵呵. - Georgezhao (留言) 2009年6月4日 (四) 03:20 (UTC)
    • 那我就回應一下你：既然是朝鮮半島歷史相關的模板，那就是地域歷史，你要編輯民族史另外找地方去。退一步說，就算是民族史模板，漢四郡統治下的朝鮮族祖先的歷史就不屬於朝鮮民族史了？最後奉勸你，要鄙視中國你來錯地方了，況且你鄙視不了中國什麼，你的「大韓民國」至今國土上仍然有外國軍隊駐紮，和日本一樣不能算是完全獨立的主權國家，你的「朝鮮民主主義人民共和國」如果不是中國一直在援助，人民早就全部餓死了，當然偉大領袖金二胖是絕對不會餓死的，他會求中國收留的。朝鮮半島人有什麼資格鄙視中國？——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月4日 (四) 03:26 (UTC)
    • 「朝鮮族」本來就是中國境內的民族。現在的「朝鮮族」條目應該叫做「朝鮮人 (民族)」。同理，「俄羅斯族」本來也指的是中國境內的俄羅斯族，根本無歧義。中國稱外國的民族本來都是叫「**人」而不叫「**族」的，《中國大百科全書》上就是那樣命名。可是現在中文維基百科上的命名完全被搞亂，出現「俄羅斯族」重定向至」俄羅斯人「，單立一個」中國俄羅斯族「條目，這種命名法我以為是錯誤的。—冰熱海風 (談) 2009年6月4日 (四) 03:45 (UTC)
      • 非也，連中國駐朝鮮使館都說朝鮮是朝鮮族單一民族國家（見這裡），況且朝鮮人是有歧義的，因為在朝鮮的可能並不都是朝鮮族（雖然很少），更何況他們自己就叫自己「民族」或「族」的。「俄羅斯人」也是有歧義的，可以指俄羅斯聯邦的公民，也可以特指俄羅斯族。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月4日 (四) 04:02 (UTC)

回復冰熱海風兄，以越南的主體民族為例，在中國被稱為京族，沒有被稱為越南人（因為越南也是其他民族），也沒有被稱為越民族或其他。因為其稱呼其實多數為約定俗成使然。 Georgezhao (留言) 2009年6月4日 (四) 04:19 (UTC)

    • 既然大使館那麼說，那就照那樣叫吧。越南的主體民族雖與中國京族同源，但中國是有稱他們為「越人」、「越南人」的，《中國大百科》中「越人」、「京族」是兩個不同條目。現在好像都沒有條目專門介紹中國的朝鮮族？實際上長期的兩地分居，同源的民族亦會分化出不同的特徵。—冰熱海風 (談) 2009年6月4日 (四) 13:51 (UTC)
  • KEIM先生能夠以不斷回退、刪除而不被封禁的方式走到今天，其中很大的原因是他打了擦邊球，利用了維基規則的漏洞，但如果大家就此問題達成了共識，那他若再犯，則可視為破壞了。現在就讓我們來達成一項共識：首先，到底應該用朝鮮族還是朝鮮民族還是「大韓民族」（KEIM先生堅持的名稱）？其次，中國統治下的朝鮮半島歷史是否算作朝鮮半島的歷史？最後，KEIM先生此類不尊重他人勞動成果刪除或改頭換面、歪曲本意的行為該如何處理？——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月4日 (四) 05:48 (UTC)
  • 朝鮮族的名稱沒有問題，中國統治下的朝鮮半島歷史也屬於朝鮮半島歷史，正如元朝、清朝也是中國歷史一樣。Player23 (留言) 2009年6月4日 (四) 06:44 (UTC)
  • 朝鮮半島歷史，從名稱上就可以看出是地域史，那漢四郡當然應納入其內。但由於並非整個半島被中原統治，因此我建議就用「漢四郡」這個詞，而不用「中國統治」這個詞。—Camphora (留言) 2009年6月4日 (四) 07:00 (UTC)
朝鮮半島的歷史當然包括該地區從人類文明起源至今的所有歷史，其中包括中華王朝的直接統治。-Msuker (留言) 2009年6月4日 (四) 07:21 (UTC)
  • KEIM先生說目前大部分朝鮮半島人對中國都是鄙視的，這都是公開的秘密了，不論南北，不論南韓人還是金肚子們都是如此想法，說白了就是歷史認識，他們認為中國人（維基中大多數人的先祖）歷史上侵略過很多次朝鮮半島，所以大部分朝鮮半島人痛恨中國，所以KEIM先生也在痛恨，痛恨當然不需要那麼多中立觀點。可惜我們這裡的很多人還在熱衷於地域攻擊，還在熱衷於打造中立的形象，當某一天刀架到脖子上，我很懷疑對方是否有耐心聽你講述：我是中立的，我不是中國人，我是維基人，我只不過是說中文的維基人--Jiupingzi2 (留言) 2009年6月4日 (四) 07:24 (UTC)
希望大家研習一下歷史地理學和中國歷史地理學--百無一用是書生 (☎) 2009年6月4日 (四) 07:55 (UTC)
在下愚鈍，看不出「大部分朝鮮半島人對中國都是鄙視的」這一論據能支持以上何種論點。另外，中國統治下的朝鮮半島歷史便不是朝鮮半島歷史了，這與「白馬非馬」豈不如出一轍？—Chief.Wei 2009年6月4日 (四) 08:29 (UTC)
KEIM先生還有此一說：「中華人民共和國境內的朝鮮族是囉嗦詞句，不符合名稱習慣的。中國人就是用「大韓民族」稱呼韓國人的民族的」，可見該先生在痛恨的根源已經做出偏離事實的表示了。Jiupingzi2 (留言) 2009年6月4日 (四) 08:46 (UTC)
  • 幾位的確鬧的很熱鬧。本人從未否定中國在歷史上對朝鮮半島的影響。但是中國從來沒直接統治過朝鮮半島。因此就沒有什麼朝鮮半島的朝代是中國統治。朝鮮半島只有些中國移民篡位稱王的衛滿朝鮮。中國採用地域來劃分中國歷史是因為中國民族眾多。朝鮮半島歷史是以民族為基礎的。這裡的朝鮮半島指的是南北韓的和稱。將漢，遼，金，蒙寫成朝鮮半島朝代只能是原創。KEIM (留言) 2009年6月4日 (四) 13:51 (UTC)
中國當然直接統治過朝鮮半島的部分地區。樂浪郡第一個治所就在現在的平壤，好像30年代平壤還出土了當時漢代官員（記得是樂浪太守的掾官）的印信。你要說中國沒有直接統治過朝鮮半島，除非平壤不屬於朝鮮半島。-Msuker (留言) 2009年6月4日 (四) 13:59 (UTC)
  • 沒有直接統治過整個朝鮮半島。和漢朝一樣，遼國，金國，蒙元都直接統治過朝鮮半島北部。但都不是朝鮮半島的朝代，只是相關歷史內容。KEIM (留言) 2009年6月4日 (四) 14:04 (UTC)
大韓民國也沒有直接統治過整個朝鮮半島，是不是也刪除掉？-Msuker (留言) 2009年6月4日 (四) 14:09 (UTC)
還有，世界上還沒有一個政權統治過整個世界，我們世界歷史全部刪除了好不好？- Msuker (留言) 2009年6月4日 (四) 14:11 (UTC)
模板:朝鮮半島歷史中所列的政權，有幾個統治過整個朝鮮半島？笑話！—Camphora (留言) 2009年6月4日 (四) 14:17 (UTC)
    • 大家看好，KEIM先生開始耍賴了。若說中國沒有直接統治過整個朝鮮半島，那麼高句麗、扶餘國、渤海國等就統治過整個朝鮮半島了？怎麼不把它們去掉呢？而且據我所知，扶餘國似乎從來沒有統治過朝鮮半島一寸領土，沒有資格進入朝鮮半島歷史模板。我今天沒空在這裡多費唇舌了，最後奉勸KEIM先生一句，你在這裡與全中國的用戶為敵（你的原話說：「目前大部分朝鮮半島人對中國都是鄙視的。」），最終會吃不了兜著走。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月4日 (四) 14:15 (UTC)
  • 和漢朝一樣，遼國，金國，蒙元都直接統治過朝鮮半島北部。但都不是朝鮮半島的朝代，只是相關歷史內容。高句麗、扶餘國、渤海國是基於民族基礎上的 KEIM (留言) 2009年6月4日 (四) 14:21 (UTC)
第一，現在的主題不是「朝鮮半島的朝代」或者「朝鮮民族」，而是朝鮮半島這個地理區域的歷史。其次，朝鮮半島現在的絕對主要居民和政權是朝鮮民族，並不表示這裡從古到今都只屬於朝鮮民族。事實上，漢族為首的中原民族在兩千多年前就占領了朝鮮半島的核心地區，只不過那裡基本不適合農業耕種，當地人吃不飽飯，時不時還要從中原運糧食去救濟，實在不合算，所以放棄了。過了兩千年來看，這個決定還是很正確的，到現在一半人還要靠中國救濟的糧食才有飯吃。- Msuker (留言) 2009年6月4日 (四) 14:34 (UTC)
第一、這個條目是朝鮮半島歷史，不是朝鮮族歷史。第二、高句麗、扶餘國、渤海國並不等於朝鮮族，學術界甚至沒法確定其與今日朝鮮民族是否有很深的血緣關係。—Camphora (留言) 2009年6月4日 (四) 14:40 (UTC)
  • 個人有下列想法：
    1. 朝鮮民族與朝鮮族相當，朝鮮人則不夠精確。
    2. 半島是地理學的名詞。朝鮮半島歷史當然是地域歷史，其研究基礎在地域，而非民族。這兩者不同，互有重疊/皆有人文價值。
    3. 朝鮮民族是文化的/血緣的，大韓民國是政治的。兩者不同。
    4. 「漢四郡」當然不是朝鮮民族的朝代，而是朝鮮半島歷史的一部分。
    5. 朝鮮與Korea兩詞的原始意義，似乎沒見到。
    6. 若加個「的」字在中國俄羅斯族之內，有些累贅/但較精確。
    7. 中立客觀的歷史紀錄是人類永恆的努力目標，意義非凡。身為 NGO，維基更應以此自勉。 #
    Philinwiki (留言) 2009年6月4日 (四) 14:42 (UTC)
 
漢朝及其周邊國家與現在中國的比較
 
隋朝及其周邊國家與現在中國的比較
  • 漢朝/隋朝的領地與目前中國的領地相差很多。在目前的中國版圖上，當時的漢朝/隋朝被諸多國家包圍。中國在漢朝/隋朝之外的領地是被其它民族統治的。按照一些人士的觀點，這些國家也應列在Template:中國歷史模板中。總之中國是很會搞歷史扭曲的。KEIM (留言) 2009年6月5日 (五) 02:22 (UTC)
    • 很可惜，你的這個例子並不適用於朝鮮半島歷史的情況，首先，中國不單單是地理概念，也是文化、文明概念，當然會隨著疆域的變化而變化，但朝鮮半島是純粹地理概念，中國的情況朝鮮半島並不適用；其次，當時漢朝/隋朝未統治而今日中國統治的地區歷史統統被算作中國區域歷史，就像高句麗既是朝鮮半島歷史的一部分，也是中國東北歷史的一部分，這是毫無疑問的；第三，不要把話題扯遠了，我們現在討論的是朝鮮半島歷史，不是其他。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月5日 (五) 02:36 (UTC)
  • 朝鮮半島也不是純粹地理概念。朝鮮半島也可指文化、文明概念。 漢四郡、遼、金、蒙等當然也是朝鮮半島的區域歷史。KEIM (留言) 2009年6月5日 (五) 02:42 (UTC)
  • 這位共黨人士很會顛倒黑白。你是說遼國、金國只是中國區域歷史應從Template:中國歷史刪除？KEIM (留言) 2009年6月5日 (五) 02:55 (UTC)
  • 那裡是小國？吐蕃、高句麗等在大部分歷史時期都是與中國中原政權並存的。 樂浪的領地是有限的。而且是與高句麗並存的。遼、金、蒙等對朝鮮半島北部的控制應遠強於漢四郡。你還是致力與將中國歷史模板改進的無懈可擊吧。請不要在浪費我的時間。KEIM (留言) 2009年6月5日 (五) 03:23 (UTC)
    • 可惜到現在為止你都是在自說自話，把朝鮮半島歷史和中國歷史扯在一起，真有你的還是請你不要浪費我們的時間。鄭重說一句，Template:朝鮮半島歷史不是由你一人獨占的，大家都有權利編輯，至於遼、金、元對半島的控制，當然可以加入，但你的行為已經使我們沒辦法編輯了，你卻不好好反省，還在這裡強詞奪理。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月5日 (五) 03:38 (UTC)
    • 中國歷史模板不完善當然應該改進，但我們現在說的是朝鮮半島歷史模板，就因為中國歷史模板不完善，就不許朝鮮半島歷史模板完善，什麼邏輯？——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月5日 (五) 03:45 (UTC)
  • 我不想浪費口舌了，到此為止。跟一個認為「朝鮮半島」＝「朝鮮民族」的人討論問題，會讓別人以為我也是一個小學生，還在學習基本詞彙。—Camphora (留言) 2009年6月5日 (五) 03:43 (UTC)
  • 在下目前並未看出這個問題有何巨大爭議，因為自始至終持異見的就只有KEIM君一人而已。希望KEIM君能夠放下個人情感因素，重新審視自己的立場。—Chief.Wei 2009年6月5日 (五) 03:48 (UTC)
  • 在我看來，所有討論的爭議一方是KEIM一人。他的問題是認為只有朝韓民族及其承認的先人（比如高句麗）的政權是朝鮮半島正宗的歷史，不管其政權範圍的大小，位置。非朝韓民族先人的民族（漢族、蒙古族）在朝鮮半島的政權不算朝鮮半島正宗的歷史。他似乎是覺得民族是一脈相承的，殊不知民族融合是個複雜的過程。年輕人經常容易犯固執的錯誤。我們這麼多人苦口婆心試圖向他解釋，已經解釋得很多了。--蒙人 ->敖包相會 2009年6月5日 (五) 04:28 (UTC)
    • (＋)支持您所提到的就是韓國人對朝鮮半島歷史的理解，也就是他們所受「韓國的歷史、文化」的影響並形成的價值觀（意識形態？）。所以KEIM先生一人打算以韓語（韓語？）的固有習慣改變中文的固有習慣是不合適的，畢竟這裡是「中文」維基百科。一個在韓學生
  • 請去Template_talk:朝鮮半島歷史#.E6.8A.95.E7.A5.A8投票。否則爭論沒有盡頭。--蒙人 ->敖包相會 2009年6月5日 (五) 04:48 (UTC)

共識大於投票，這種一個人強詞奪理而且邏輯混亂的反對意見並不能改變共識。—Msuker (留言) 2009年6月5日 (五) 07:23 (UTC)

  • 該模板是可以命名為Template:朝韓歷史的，用於羅列南北韓對峙前的共同歷史時期與朝代，並不是什麼地區歷史。請相關人士不要強詞奪理。KEIM (留言) 2009年6月5日 (五) 13:34 (UTC)
你要建朝鮮歷史模板自己去建，請不要強占現有模板，故意製造編輯戰等。—Msuker (留言) 2009年6月5日 (五) 14:14 (UTC)
這種對條目內容的爭吵，至少也應該引述一些重要的文獻來支撐，而不應該各方各憑己意，以自己的認知想當然而。有文獻才有說服力--百無一用是書生 (☎) 2009年6月5日 (五) 14:50 (UTC)

有鑑於KEIM個人頁上的巴別及其發言，我認為KEIM的漢語至少在和其他中文維基人討論上並不過關。雖然這裡是中文維基，但在為方便各位交流起見下，竊認為可以考慮用英文交流。—Zhxy 519(聯繫) 2009年6月5日 (五) 15:57 (UTC)

user:KEIM先生的中文好的超出你的想像，呵呵，如果可以的話也請哪位找到完整的朝鮮政權所認可的主體史學的文章來支持可能會新建立的Template:朝韓歷史，免得朝韓的觀點都出入太大。 Georgezhao (留言) 2009年6月5日 (五) 21:23 (UTC)

建議user:KEIM去偽基百科這裡不太適合他--玖巧仔 (留言) 2009年6月5日 (五) 21:42 (UTC)

我不想人身攻擊，但KEIM的漢語就像機器人一樣沒有生氣。所以在純打字情況下，我寧願相信他並沒有足夠的能力用正常漢語參與至少討論這一環節。—Zhxy 519(聯繫) 2009年6月6日 (六) 11:13 (UTC)

建議把Category:朝鮮半島歷史改為Category:朝鮮歷史，或保留Category:朝鮮半島歷史的同時增加Category:朝鮮歷史--Ws227 (留言) 2009年6月8日 (一) 13:40 (UTC)

我非常訝異看到這樣的對話過程，更訝異沒有人出來請大家恢復冷靜和禮節。就道理上來說，我很不認同KEIM提出的諸般理由。對於他說「目前大部分朝鮮半島人對中國都是鄙視的」更是不以為然。可是用戶們如何回應他？稱呼別人的國家領袖為金二胖，說如果不是中國的援助該國人民都要餓死。這是甚麼跟甚麼？別人無禮我們也可以無禮嗎？討論條目內容也可以趁機宣揚民族沙文主義（哪怕是為了對抗另一個民族沙文主義）、這樣羞辱另一個國家嗎？
KEIM講了不適當的話，那是他自取其辱。加倍羞辱KEIM，乃至於羞辱KEIM的民族和國家，其辱甚之。沒有人有資格去羞辱另外一個民族，請大家克制！--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年6月8日 (一) 16:03 (UTC)
來而不往非禮也。他鄙視我們全體中國人，我們難道不能反擊一下？您太大肚了。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月11日 (四) 00:26 (UTC)

對策

投票已經完結—Altt311 (留言) 2009年6月20日 (六) 12:49 (UTC)
  投票現已結束！
請勿再作任何投票或改票，否則會被視為廢票。

分開一欄，太長了。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月6日 (六) 07:23 (UTC)

現在，我有一些對策列出來，如果大家同意的話就作為共識了，當然可能需要表決，但不需要作為正式的投票。如果大家有其他對策也可以提出來。一星期之內只要獲得絕對多數票，就算通過達成共識。為避免捆綁造成的不一致，一項一項來。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月6日 (六) 08:03 (UTC)
加入漢四郡，理由：中國中原王朝統治朝鮮半島北部的大部分地區長達四百多年，見《高句麗民族與國家的形成和演變》「漢四郡」一節、《世界史·古代卷》「朝鮮」一節。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月6日 (六) 08:03 (UTC)
(＋)支持——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月6日 (六) 08:14 (UTC)
(＋)支持——Georgezhao (留言) 2009年6月7日 (日) 03:38 (UTC)
(＋)支持--魎皇鬼 (留言) 2009年6月8日 (一) 06:11 (UTC)
(＋)支持--Ws227 (留言) 2009年6月8日 (一) 12:16 (UTC)
(＋)支持--蒙人 ->敖包相會 2009年6月8日 (一) 15:54 (UTC)
(＝)中立--由於佔領朝鮮半島北部，我覺得可以加入 Jason 22  對話頁  貢獻  2009年6月8日 (一) 16:17 (UTC)
(＋)支持——Jiupingzi2 (留言) 2009年6月9日 (二) 01:00 (UTC)
(＋)支持——Huang Sir (留言) 2009年6月9日 (二) 04:13 (UTC)
(＋)支持--午夜飛豹 (留言) 2009年6月9日 (二) 04:32 (UTC)
(＋)支持——立足東方 (留言) 2009年6月9日 (二) 07:05 (UTC)
(＋)支持 越南史尚把「北屬時代」納入本國的歷史，類似情形的朝鮮史，應該也足夠的理由把「漢四郡」納入。--서공・Tây Cống・セイコゥ (談 / 詞 / 壇) 2009年6月9日 (二) 11:47 (UTC)
(＋)支持——支持地域化而非行政歸屬化。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年6月9日 (二) 17:24 (UTC)
(＋)支持——地域歷史指地域的歷史，否則叫掛羊頭賣狗肉。—Msuker (留言) 2009年6月10日 (三) 12:13 (UTC)
(＋)支持——金翅大鵬鳥(talk) 2009年6月11日 (四) 12:00 (UTC)
去掉扶餘國，理由：扶餘國沒有涉足朝鮮半島。見《高句麗民族與國家的形成和演變》「夫余族源考」一節。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月6日 (六) 08:03 (UTC)
(＋)支持——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月6日 (六) 08:14 (UTC)
(＋)支持——Georgezhao (留言) 2009年6月7日 (日) 03:38 (UTC)
(＋)支持——Jiupingzi2 (留言) 2009年6月9日 (二) 01:00 (UTC)
(＋)支持——Huang Sir (留言) 2009年6月9日 (二) 04:13 (UTC)
(＋)支持——ゼータ・Z・ガンダム (ゼータ的空間) 2009年6月10日 (三) 09:46 (UTC)
(！)意見：土耳其人歷史中也沒有大張旗鼓的宣稱突厥汗國吧？[1],en wiki turkey的條目[2].土耳其語的土耳其條目[3],希望可以作為類比的參考。
(－)反對：不宜貿然去掉，建議創建Category:朝鮮半島古代周邊民族與國家--Ws227 (留言) 2009年6月8日 (一) 12:16 (UTC)
(－)反對--蒙人 ->敖包相會 2009年6月8日 (一) 15:54 (UTC)
(＝)中立--當初我建立那個表有參考韓語版的，他是有列入扶餘國，基於文化考量.....不建議刪去 Jason 22  對話頁  貢獻  2009年6月8日 (一) 16:17 (UTC)
(＋)支持——但是可以加注—立足東方 (留言) 2009年6月10日 (三) 02:35 (UTC)
(＋)支持——金翅大鵬鳥(talk) 2009年6月11日 (四) 12:00 (UTC)
加入安東都護府、安東都督府、熊津都督府等，理由：唐朝滅高句麗、百濟，盡占其土。見《世界史·古代卷》「朝鮮」一節。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月6日 (六) 08:03 (UTC)
(＋)支持——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月6日 (六) 08:14 (UTC)
(＋)支持——Georgezhao (留言) 2009年6月7日 (日) 03:38 (UTC)
(＋)支持--魎皇鬼 (留言) 2009年6月8日 (一) 06:11 (UTC)
(＋)支持--Ws227 (留言) 2009年6月8日 (一) 12:16 (UTC)
(＋)支持--蒙人 ->敖包相會 2009年6月8日 (一) 15:54 (UTC)
(＋)支持——Jiupingzi2 (留言) 2009年6月9日 (二) 01:00 (UTC)
(＋)支持——Huang Sir (留言) 2009年6月9日 (二) 04:13 (UTC)
(－)反對--韓語版的並沒有加入，我覺得還是多參考相關歷史書籍，確定有這種說法才能加入 Jason 22  對話頁  貢獻  2009年6月8日 (一) 16:17 (UTC)
(＋)支持--서공・Tây Cống・セイコゥ (談 / 詞 / 壇) 2009年6月9日 (二) 11:47 (UTC)
(＋)支持——立足東方 (留言) 2009年6月10日 (三) 02:35 (UTC)
(＋)支持——朝鮮半島歷史的一部分—Msuker (留言) 2009年6月10日 (三) 12:13 (UTC)
(＋)支持——金翅大鵬鳥(talk) 2009年6月11日 (四) 12:00 (UTC)
加入東丹國（遼朝屬國），理由：契丹滅渤海國後置東丹國，以太子倍為人皇王領之，時間不算短，雖然我不同意渤海人是朝鮮族祖先的說法，但既然加入了渤海國，沒有理由不加東丹國，見《渤海國史》「東丹國的始末」一節。。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月6日 (六) 08:03 (UTC)
(＋)支持——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月6日 (六) 08:14 (UTC)
(＝)中立--還是參考一下韓語版的會比較好，或是查一下相關書籍，畢竟這是別人的歷史，我們可能有不懂或誤解的地方 Jason 22  對話頁  貢獻  2009年6月8日 (一) 16:17 (UTC)
(＋)支持,請參加土耳其歷史中的東羅馬帝國的部分。[4] Georgezhao (留言) 2009年6月8日 (一) 20:58 (UTC)
(＋)支持——Jiupingzi2 (留言) 2009年6月9日 (二) 01:00 (UTC)
在下還想考慮下，因為我的觀點是渤海國和東丹國都不加，但是可以加注，渤海國為朝鮮主題思想影響下的史學中的『歷史上六個國家主體』的一個。

Georgezhao (留言) 2009年6月7日 (日) 03:38 (UTC)

(＋)支持--Ws227 (留言) 2009年6月8日 (一) 12:16 (UTC)
(＝)中立——立足東方 (留言) 2009年6月10日 (三) 02:35 (UTC)
(－)反對，建議將東丹和渤海國一體刪除。——金翅大鵬鳥(talk) 2009年6月11日 (四) 12:00 (UTC)
在高麗王朝後加入「後期一度為元朝征東行省」，見《世界史·古代卷》「朝鮮」一節。
(＋)支持——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月6日 (六) 12:37 (UTC)
(＋)支持——Georgezhao (留言) 2009年6月7日 (日) 03:38 (UTC)
(＋)支持--魎皇鬼 (留言) 2009年6月8日 (一) 06:11 (UTC)
(＋)支持--蒙人 ->敖包相會 2009年6月8日 (一) 15:54 (UTC)
(＋)支持——Jiupingzi2 (留言) 2009年6月9日 (二) 01:00 (UTC)
(＋)支持——Huang Sir (留言) 2009年6月9日 (二) 04:13 (UTC)
(＝)中立--韓語版的並沒有加入，我覺得還是多參考相關歷史書籍，確定有這種說法才能加入 Jason 22  對話頁  貢獻  2009年6月8日 (一) 16:17 (UTC)
(＋)支持——立足東方 (留言) 2009年6月10日 (三) 02:35 (UTC)
(－)反對——個人覺得不必強調。金翅大鵬鳥(talk) 2009年6月11日 (四) 12:00 (UTC)
將大韓帝國作為李氏朝鮮（朝鮮王朝）的一部分（史家慣例），寫在括號中，但由於是日本的保護國，所以可以這樣表示：朝鮮王朝（末期為日本保護國大韓帝國）。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月6日 (六) 08:03 (UTC)
(＋)支持——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月6日 (六) 08:14 (UTC)
(＝)中立--個人反對，我認為朝鮮王國變成大韓帝國已經是不一樣的朝代，而且這個朝代(大韓帝國)還是部分受到日本人控制的，和之前朝鮮王國的性質完全不同 Jason 22  對話頁  貢獻  2009年6月8日 (一) 16:17 (UTC)
(＋)支持---Georgezhao (留言) 2009年6月8日 (一) 20:58 (UTC)
在下認為還需要考慮，如果有中國東北的模版，滿洲國能不能加入? 個人認為大韓帝國和李氏朝鮮參照 滿洲國和清朝 的關係。

Georgezhao (留言) 2009年6月7日 (日) 03:38 (UTC)

(＋)支持——Jiupingzi2 (留言) 2009年6月9日 (二) 01:00 (UTC)
不需要合併條目，只需要分別在朝鮮王朝和大韓帝國條目中說明即可，參照阮朝和越南帝國--Ws227 (留言) 2009年6月8日 (一) 12:16 (UTC)
(－)反對--蒙人 ->敖包相會 2009年6月8日 (一) 15:54 (UTC)
(＋)支持——Huang Sir (留言) 2009年6月9日 (二) 04:13 (UTC)
(－)反對，依然認為不必強調。——金翅大鵬鳥(talk) 2009年6月11日 (四) 12:00 (UTC)
關於朝鮮族，應以「朝鮮族」作為條目名稱，並且以「朝鮮族」作為條目正文的主要用語，「朝鮮民族」、「韓民族」只在引言部分列出，不出現在正文中，另外建議刪除「大韓民族」重定向（連韓國人都不這麼自稱）。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月6日 (六) 08:14 (UTC)
(＋)支持——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月6日 (六) 08:14 (UTC)
(＋)支持——也希望確定朝鮮族為李氏朝鮮後形成統一民族後的定義，可以敘述其先民，但是不能以沒有定論的先民敘述為主。Georgezhao (留言) 2009年6月7日 (日) 03:38 (UTC)
(＋)支持--蒙人 ->敖包相會 2009年6月8日 (一) 15:54 (UTC)
(＋)支持——Jiupingzi2 (留言) 2009年6月9日 (二) 01:00 (UTC)
(＋)支持——Huang Sir (留言) 2009年6月9日 (二) 04:13 (UTC)
(＝)中立--參考人類學或民族學書籍會比較好，這樣也能脫離意識形態的干擾 Jason 22  對話頁  貢獻  2009年6月8日 (一) 16:17 (UTC)
(＋)支持--서공・Tây Cống・セイコゥ (談 / 詞 / 壇) 2009年6月9日 (二) 11:47 (UTC)
(＋)支持——Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年6月9日 (二) 17:24 (UTC)
(＋)支持——Kaiserdaemon (留言) 2009年6月10日 (三) 08:55 (UTC)
(！)意見，這一條不敢擅自苟同，必須有有說服力的統一稱謂方可。——金翅大鵬鳥(talk) 2009年6月11日 (四) 12:00 (UTC)
鑑於朝鮮半島一直到李氏朝鮮時代才基本上為朝鮮族勢力所統一（之前都是分裂局面或未達整個半島），朝鮮半島並非朝鮮族所固有，在敘述李朝以前的朝鮮半島歷史時不應以朝鮮族為基礎，而要用中立的詞語（舉例：「奪取」比「奪回」中立）。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月7日 (日) 13:36 (UTC)
(＋)支持——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月7日 (日) 13:36 (UTC)
(＋)支持--魎皇鬼 (留言) 2009年6月8日 (一) 06:11 (UTC)
(＋)支持--蒙人 ->敖包相會 2009年6月8日 (一) 15:54 (UTC)
(＋)支持--Georgezhao (留言) 2009年6月8日 (一) 20:58 (UTC)
(＋)支持——Jiupingzi2 (留言) 2009年6月9日 (二) 01:00 (UTC)
(＋)支持——Huang Sir (留言) 2009年6月9日 (二) 04:13 (UTC)
(＋)支持——Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年6月9日 (二) 17:24 (UTC)
(＋)支持——立足東方 (留言) 2009年6月10日 (三) 02:35 (UTC)
(！)意見，個人覺得應該在王氏高麗成立前，而不是李氏朝鮮前使用。——金翅大鵬鳥(talk) 2009年6月11日 (四) 12:00 (UTC)
將朝鮮王朝移動到李氏朝鮮，理由：根據《世界史·古代卷》第335頁（高等教育出版社，齊世榮主編，2006年版）：「中國史學界通行的做法，將李成桂建立的政權稱為李氏朝鮮或李朝。」我查《辭海》，無論老版新版，均命名為「李氏朝鮮」。況且原創者使用「李氏朝鮮」。中文中李氏朝鮮沒有侮辱的意思。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月7日 (日) 13:45 (UTC)
(＋)支持——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月7日 (日) 13:45 (UTC)
(－)反對，朝鮮王朝是正式名稱，且沒有歧義--Ws227 (留言) 2009年6月8日 (一) 12:16 (UTC)
(－)反對--蒙人 ->敖包相會 2009年6月8日 (一) 15:54 (UTC)
(＝)中立-- Jason 22  對話頁  貢獻  2009年6月8日 (一) 16:17 (UTC)
(＋)支持--從歷史紀錄來看，這個模版中最初是李朝，而後來被一步步改為朝鮮王朝的，在下曾看見有人認為『李朝由貶低的意味，漢字文化圈沒有這種說法。』

故而舉出李唐，朱明，劉宋等等很多以君主姓加王朝後的說法，後來也得到一種目前的狀態。 Georgezhao (留言) 2009年6月8日 (一) 20:58 (UTC)

(＋)支持——Jiupingzi2 (留言) 2009年6月9日 (二) 01:00 (UTC)
(＋)支持——Huang Sir (留言) 2009年6月9日 (二) 04:13 (UTC)
(＋)支持——朝鮮半島歷史是地域歷史不是民族歷史，這情況跟歐洲的伊比利亞半島歷史一樣，不能只收西班牙歷史和葡萄牙歷史，而應該將羅馬統治時期，摩爾人統治時期都收上，才可完整表達。Ibekolu (留言) 2009年6月10日 (三) 10:32 (UTC)
(＋)支持——中文中最常見的名稱。—Msuker (留言) 2009年6月10日 (三) 12:13 (UTC)
(－)反對——金翅大鵬鳥(talk) 2009年6月11日 (四) 12:00 (UTC)

全部(－)反對。上面各項的依據是什麼？幾個維基人的討論？至少應該給出廣泛的文獻參考依據，而不是依據投票結果來決定內容，否則這豈不是成為了原創研究？--百無一用是書生 (☎) 2009年6月8日 (一) 07:48 (UTC)

(：)回應：上面討論了這麼長時間了，大家一致否定User:KEIM的做法，敢情行政員百無一用是書生同志視而不見？！要說參考依據，當初做這個Template:朝鮮半島歷史的時候提供來源了麼？為什麼到現在還在用？照你的說法是不是算原創研究，是不是該刪除？當KEIM橫行無忌刪除別人貢獻的時候，您做了什麼？知道您是行政員，沒人能拿您怎麼樣，但您得知道一味地反對並不光榮。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月8日 (一) 13:24 (UTC)

全部(－)反對。附議，請提供可靠引用來源，做為歸納分類之依據。本投票應屬無效。--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年6月8日 (一) 13:04 (UTC)

(：)回應：當初做這個Template:朝鮮半島歷史的時候提供來源了麼？為什麼到現在還在用？照你的說法是不是該刪除？你說無效就無效了？——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月8日 (一) 13:24 (UTC)
(：)回應：如果不投票，在一個人堅持己見只要別人一改內容就發動編輯戰造成原有內容被鎖定的情況下，依據什麼處理？--蒙人 ->敖包相會 2009年6月8日 (一) 15:50 (UTC)
(：)回應：投票之後他不理會共識繼續移動你怎麼處理？無非還是封鎖條目，再不然就是封禁他吧。如此一來投票的目的只是有了封禁他的理由而已。事實上KEIM講的理由在道理上並不難駁倒，我更不相信大家找不到可靠的引用來源支持前述的種種分類。只要大家找出可靠來源，作為編輯條目的依據，到時候KEIM若仍執意挑起編輯戰，就構成破壞行為，可以封禁處理，根本就不需要先在這裏投票。大家為什麼不願意按方針處理事情？一群人在這裡投票決定古代哪些國家應畫歸為朝鮮半島歷史哪些國家不是，這不是原創研究是甚麼？--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年6月8日 (一) 16:13 (UTC)
(：)回應：您說對了，現在我提出的對策就是針對KEIM這種不聽勸告的行為，一旦他違反共識，勸告無效後就可以封禁他。KEIM的理由是不難駁倒，但是在沒有共識之前，他會利用一切規則上的漏洞繼續我行我素，到時候造成編輯戰就回到他認為滿意的版本，他的目的就達到了，但其他人永遠無法正常編輯，他的行為實際上是擾亂。您就試著和他溝通看看，看他聽不聽您的。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月9日 (二) 00:15 (UTC)

(！)意見：要想知道可靠依據，參見《世界史·古代卷》、《高句麗民族與國家的形成和演變》、《渤海國史》等，我的依據都在裡面。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月8日 (一) 13:27 (UTC)

1.維基百科的編輯不該逾越本分為歷史做歸納與分期，否則就是原創研究。請提供既有的分期方式（譬如您所舉《世界史·古代卷》書中的分類），可能的話行個好為我們不方便查閱到若干大陸出版物的編輯把內容（譬如章節目錄）給轉錄上來，只要有可靠來源，我一定舉雙手贊成。
2.Template:朝鮮半島歷史若無可靠來源依據，我也不反對刪除。
3.講話不要老是那麼衝。--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年6月8日 (一) 13:47 (UTC)
  1. 《世界史·古代卷》第331至336頁「第一節 朝鮮」明確將漢四郡、唐朝滅高句麗和百濟、高麗王朝蒙古化等的歷史歸入朝鮮歷史，明確將李成桂政權稱作「李氏朝鮮」（上面我已經說了），是不是需要我上傳照片您才相信？可惜的是我沒有數位相機。
  2. 我提出的以上對策不單單是針對朝鮮歷史，也有針對朝鮮族等條目（其中對於歷史敘述的中立乃符合維基中立原則），您看都不看就都反對，不知何意？
  3. 不要怪我說話沖，因為您一開始什麼理由都不說，統統反對，我忍不住就「沖」了。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月9日 (二) 00:15 (UTC)
(！)意見：最好有相關書籍佐證比較好，用辯論或是投票其實不太好-- Jason 22  對話頁  貢獻  2009年6月8日 (一) 16:17 (UTC)
(：)回應：道理不辯不明，完全是因為極個別人的固執己見，不得已而為之。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月9日 (二) 00:15 (UTC)
全部(－)反對，我們討論不是編輯方針一類，而的是史實，歷史不是由幾個維基人投票就能決定的。我希望先通過投票解決現在的編輯戰相關的條目，是否需要保護，還是如何。—Pagan (留言) 2009年6月9日 (二) 01:33 (UTC)
(：)回應：希望您仔細看過在下提出的對策，因為User:KEIM所搞編輯戰是他一個人固執己見，不聽從大多數人的意見和勸告而我行我素，若沒有令他心服口服（相信他堅持的歷史觀、民族觀也不可能心服口服）的共識，他仍然會搞編輯戰，然後就被鎖定，退回到令他滿意的版本，如此周而復始，其他人無法正常編輯，正中他下懷。望您三思。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月9日 (二) 01:46 (UTC)
全部(－)反對。也希望User:蘇州宇文宙武和User:Georgezhao儘早將鬧劇收場。KEIM (留言) 2009年6月9日 (二) 01:57 (UTC)
(：)回應：典型的賊喊捉賊。到底誰是鬧劇的始作俑者，相信大家心裡都很清楚。我不會再跟你這種人多費唇舌。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月9日 (二) 02:06 (UTC)
(＝)中立 不熟悉朝鮮歷史。Player23 (留言) 2009年6月9日 (二) 04:14 (UTC)
全部(－)反對，理由同User:百無一用是書生。另User:蘇州宇文宙武有向其他維基人發消息的拉票現象，這讓我懷疑之前投票的客觀性--AirBicycle(留言) 2009年6月9日 (二) 05:48 (UTC)
(：)回應：書生的理由自己都站不住腳，您和他一個意見？拉票是告訴您有這一投票，況且我在拉您票的時候讓您投票支持我了麼？您為什麼不看看我提出的對策有沒有可行性呢？還是您認為User:KEIM無理刪除別人勞動成果的我行我素的行為完全正確呢？——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月9日 (二) 05:58 (UTC)
我堅決反對通過投票的方式來決定條目的敘述方式或條目的內容。這是根本違反NPOV的。誠如Pagan所言，這不是由幾個維基人投票就能決定的。如果投票的話，應該是條目是否應該保護，發起編輯戰的用戶是否應該封禁，相關頁面是否應該刪除等，而不應該涉及條目內容。—百無一用是書生 (☎) 2009年6月9日 (二) 06:54 (UTC)
現在的問題是當有人加入內容後，User:KEIM就憑個人喜好愛刪就刪，愛留就留，完全把條目當作自己的私產，使別人無法正常編輯，不用投票達成共識，怎麼封禁他？他還會反過來說是別人加入的內容造成的編輯戰，那條目就應該一直停留在他認可的版本上了？這和NPOV有什麼關係？您有什麼好建議也可以提出來啊，但沒見您在這事件中起到什麼作用，只會反對，對編輯有幫助麼？——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月9日 (二) 07:03 (UTC)
如果是這種狀況，應該讓該用戶提供增刪的理由。我們有可供查證、引用來源的方針。這種時候應該做的是請他提供增加的內容的文獻出處。他刪除的內容如果沒有來源，可以補上來源。如果在文獻來源充足的情況下仍然刪除的話，則是一種擾亂行為，應該封禁。而如果對內容上某種觀點的投票，則是違反NPOV的。--百無一用是書生 (☎) 2009年6月9日 (二) 07:12 (UTC)
請書生解釋維基百科:投票/「澳門科技大學」條目應否移除「批評」一節的爭議內容為什麼就不算違反NPOV了，而且對內容上某種觀點投票違反中立觀點的說法可有依據？——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月9日 (二) 07:18 (UTC)
(＝)中立 討論方針而不是討論條目內容，投票應該是基於對（方針）做出判斷，而不是對（具體的內容）做出判斷。否則就有原創研究的嫌疑。我注意到核心的爭議只有一個：以【某地理名+歷史】命名的條目，應該基於地理來展開，還是基於人文來展開。不妨先就這個問題投票，達成一致意見先。——郎偉博 (留言) 2009年6月9日 (二) 07:18 (UTC)
(！)意見按韓語版最好，朝鮮的歷史不該由投票決定—Begantrue (留言) 2009年6月9日 (二) 08:40 (UTC)
(－)反對我覺得有相關書籍佐證才是正確的，希望能以查證的方式(選公正一點的書籍)確認別人怎麼寫的。另外，中國朝代列表和越南歷史列表也應該這樣。-- Jason 22  對話頁  貢獻  2009年6月9日 (二) 12:58 (UTC)
(：)回應：您的反對好沒道理。我上面已經列出了大陸的幾本比較權威的資料，您卻視而不見？要說「公正一點的書籍」，確實沒有，因為這個問題本來就分歧嚴重，暫時不可能有公正的資料，而且維基一向標榜自己海納百川、兼容並蓄，您卻指說要選公正一點的書籍，拋棄爭議話題，顯然不符合中立的精神。再者說，這裡是中文維基百科，不是韓文維基百科，也不是為朝韓歷史觀正名的場所，更不是宣揚朝韓民族主義的場所。維基不能自我參照，不是韓文版寫什麼我們就一定要跟著寫什麼。所以望您三思。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月10日 (三) 00:31 (UTC)
(！)意見：個人也認為條目的內容不應在此討論。－Alberth2-汪汪 2009年6月9日 (二) 16:07 (UTC)
(＝)中立，我個人是不喜歡把這個條目問題弄得方針化，因為方針化會導致一系列條目內容及名稱的更改。但是我卻支持歷史條目地域化，因為它可以儘量避免不同民族和持不同政見編輯的衝突，而且我在編輯一些其他東亞國家佛教歷史，也在擔心會被一些政客塞入他們的政治主張。（舉個例子，我若編寫朝鮮韓國的佛教，就最好用「朝鮮半島佛教」，因為寫「韓國佛教」，就會有人說你為什麼不寫朝鮮的佛教發展；如果我寫「朝鮮佛教」，那麼肯定有人又說現在朝鮮已經不尊崇佛教；如果我寫「朝鮮韓國佛教」，又會有人把朝鮮半島的政治分裂觀點加進去了。如果按照KEIM的觀點，「朝鮮半島歷史指的是朝鮮民族歷史，不是地域歷史」，那麼唐朝進入朝鮮的佛教就不該在寫入「朝鮮佛教」，於是那個關於朝鮮半島的佛教條目只會是：佛教一直在朝鮮沒有出現過，然後霎那間，朝鮮半島出現了上千座寺廟和上百部已翻譯好的韓文佛經……）
KEIM的一些觀點「朝鮮半島人都反對中國」，我並不贊同，因為我現在美國讀書，我的韓國朋友很多，他們都有自己的中文名也欣賞中國文化。但是他們也承認之前在國內時對中國有所偏見，就跟我在國內的時候，看新聞都說「韓國人說孔子、孫中山是韓國人」等等。其實都是互相媒體在猜測，我們的信息獲得多少是受他人影響。另外我在國內讀本科的時候，也有數十位朋友是朝鮮族，他們從中國吉林省幾個靠近朝鮮的自治區內來，他們平時也是通用韓語，雖然喜歡中國但他們對韓國的歸屬感很強。儘管如此，我也絕不斗膽代表幾千萬人說「XXX討厭XXX」。希望閣下克制！
User:蘇州宇文宙武則顯得有點衝動，我能理解你編輯條目中在未告知或事先討論前就被肆意修改的心情。但在討論中批評朝鮮領導人，這樣討論就已經不是客觀的編輯問題了。另外，模板的事情，我認為應該在討論區增加依據。中立與否，有勝於無嘛。
囧！自己說了這麼多廢話！—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年6月9日 (二) 18:17 (UTC)
呵呵，我確實有點衝動，但來而不往非禮也。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月10日 (三) 00:31 (UTC)

(－)反對--我比較贊同書生的意見。你可以持不同看法，但我保留我的意見.--瘋行天下 (留言) 2009年6月10日 (三) 02:07 (UTC)

全部(－)反對，意見同Shizhao、Jason22。另不應以投票取代討論，把條目的問題搬到互助客棧來討論也不合適（主條目也好、Portal也好，總之就不是互助客棧）—Altt311 (留言) 2009年6月10日 (三) 09:01 (UTC)

唉，全部(－)反對，我認同Shizhao的理據，單是投票怎能把疑是原創研究的項目合理化呢？而面對Shizhao的質疑，蘇州宇文宙武並沒有正面回答，如果蘇州宇文宙武認為Shizhao錯的話，應該逐點反駁，由人定斷。—Iflwlou [ M {  2009年6月10日 (三) 19:47 (UTC)

  • (：)回應：我已經列出幾本權威史書，怎能說是原創研究？再者，沒有規定不能為了內容投票，而且已經有過先例了。應該是書生回應我的質疑，他卻沒有回應。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月11日 (四) 02:43 (UTC)
    • (！)意見，如果你有足夠文獻，就更加不應該用投票方式定斷，應該直接編輯，回退KEIM，假如KEIM回退，你就質問他理由何在，有什麼文獻印證他的說法，如果他沒有，就算他回退千次，有理依然是你。
    • 「沒有規定不能為了內容投票」，就代表這次投票合適嗎？如果具有足夠文獻的你，在投票中被否決選項，就代表你錯嗎？文獻不可用嗎？投票是用於決定體制內的方向，而非決定哪個編輯誰對誰錯。我認為每一次編輯爭議必須由討論中解決，只有經過論證，提供出所有合理理由，才能服人。而投票，有幾多嚴格論證可以說服我認同你呢？你說有先例，我想你是指維基百科:投票/「澳門科技大學」條目應否移除「批評」一節的爭議內容，對我來說，這也是不經討論而處理編輯爭議，結果我不會承認，亦必須推翻。
    • 如果KEIM回退你有足夠文獻印證的編輯超過三次，根本不必搞投票這麼麻煩，直接申請封禁他便行。—Iflwlou [ M {  2009年6月11日 (四) 05:26 (UTC)
並沒有明文規定投票是停不下來的。145.253.113.174 (留言) 2009年6月12日 (五) 00:11 (UTC)
  • 全部(－)反對。—Zhxy 519(聯繫) 2009年6月11日 (四) 13:45 (UTC)
  • (！)意見，重申反對。
  • 理由一：蘇州宇文宙武說：「現在我提出的對策就是針對KEIM這種不聽勸告的行為，一旦他違反共識，勸告無效後就可以封禁他。」這種因人設事的做法，我不認同，更不願附和。
  • 理由二：為歷史分期乃是一種觀點，常常涉及價值判斷，是歷史學者的工作，而非維基人投票可以決定。為歷史分期，背後需要一套完整的史觀來支持，因此較嚴謹的辦法是引用既有的整套分期方式，而非東摘一本西摘一本地拼湊。現在的投票，表面上各細項都有引用來源，但拼湊出來的結果卻是維基百科獨有的分期版本，表面上看來各細項都有可靠來源，但整體的分期方式卻完全是維基人原創。
  • 理由三：書生和Iflwlou說得很清楚，既有的可供查證等方針已經能夠解決問題，不需另外搞投票。--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年6月12日 (五) 08:31 (UTC)
    • (：)回應：第一，這不是因人設事，是因事設事，現在只有KEIM一個人有相似行為，如果以後其他人也有相似行為，共識也能約束他/她；第二，歷史分期問題在您提出的討論後我自會回復；第三，道不同不相為謀，不過我還是尊重您的意見，不會強求您支持。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月13日 (六) 00:19 (UTC)
共識

由於多人抵制投票，認為投票不能代替討論，因此投票提前半天結束。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月13日 (六) 00:40 (UTC)

本人發起投票並不是針對個人，而是針對行為，在此重申。這次投票本來就不是正式投票，而是為了達成一些共識的討論的另一種形式，所以雖然投票不能代替討論，但通過投票，大家基本上達成了幾項共識，在此列出：
  1. 在朝鮮半島歷史模板加入漢四郡、安東都護府、安東都督府、熊津都督府等，在高麗王朝後加入「後期一度為元朝征東行省」；關於朝鮮族，應以「朝鮮族」作為條目名稱，並且以「朝鮮族」作為條目正文的主要用語，「朝鮮民族」、「韓民族」只在引言部分列出，不出現在正文中，另外刪除「大韓民族」重定向；鑑於朝鮮半島一直到李氏朝鮮時代才基本上為朝鮮族勢力所統一（之前都是分裂局面或未達整個半島），朝鮮半島並非朝鮮族所固有，在敘述李朝以前的朝鮮半島歷史時不應以朝鮮族為基礎，而要用中立的詞語（舉例：「奪取」比「奪回」中立）。其他未達成共識，需進一步討論。
  2. 如果某人回退有足夠文獻印證的編輯超過三次，直接根據方針申請封禁他。
  3. 雖然也有很多人反對，但大多數人只反對投票（認為投票不能代替討論），沒有反對投票的內容，故也可視為共識，今後此類問題不再進行投票。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月13日 (六) 00:40 (UTC)
  • (－)反對，你的建議並沒有達成共識。大量的反對票，一些中立投票其實也是持反對意見的。而且你在此次投票中大拉選票，行為作嘔。KEIM (留言) 2009年6月13日 (六) 00:51 (UTC)
    • (：)回應：你就鬧吧，不會有人理睬你的。要不是你的行為，不會有這次投票。反對票是抵制投票，不是反對投票內容。如果你再違反共識，刪除有來源的內容，就可以封禁你。我不會再在這個問題上和你廢話。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月13日 (六) 00:54 (UTC)
    • (－)反對：蘇州宇文宙武的邏輯真有趣，因為多人抵制投票所以提前結束，但大量的「全部反對」票並不妨礙「共識」。而且原來投票的定義是「討論的另外一種形式」，受教受教。但請注意很多人投的是「全部反對」，這是每一項都投反對票的意思。反對以投票導致原創研究，當然也是反對此投票的內容與結果。請正視十位用戶投下全部反對的結果。前列討論細項中，得到最多支持票的也不過就是十三張。13比10，不可謂共識。--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年6月13日 (六) 15:19 (UTC)
    • 一句話：我對蘇州宇文宙武擅自作出結論，並且無視上面「所有反對」票的行為表示極度遺憾。—Altt311 (留言) 2009年6月13日 (六) 15:29 (UTC)
我看還不如個案處理，一個一個條目去處理，取得所謂的共識根本就行不通，KEIM在編輯和修改時從來不要什麼共識，從來都未經討論，他想的只是自己的民族和種族主義，與他談共識全是白搭--123.120.89.227 (留言) 2009年6月13日 (六) 17:48 (UTC)
  • (！)意見：我沒有無視反對意見，恰恰是重視反對意見才提前停止投票。但是反對意見大多沒有針對各項，而是反對投票，我只能看作是抵制。如果要嚴格計算，反對票一定得投在各項，所以「全部反對」是無效票。我也不再追究這問題，反正今後都得按方針辦事，這點是大家一致同意的共識，如果有人不按方針，任意刪除，又屢教不改，就像上面這位IP用戶說的，那我們就可以採取行動。在這個問題上我已經花費了太多時間，連動員令都沒時間顧及了，先到此為止好了。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月15日 (一) 00:57 (UTC)

回歸方針之討論

本人有些淺見，請大家一起討論。

關於歷史分期模板

歷史分期模板之內容，也屬於歷史知識的一部分，其內容須遵從維基百科各項方針之規範，尤其是可供查證、觀點的中立等等。設立或修改模板者有義務在該模板討論頁說明理由並附上引用來源。對模板內容之異議、討論與修改，應等同於內文之規範。--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年6月12日 (五) 08:31 (UTC)

  • ( ✓ )同意：如要附加來源，應在說明頁（/doc）加入的方式較佳（以不影響顯示和閱讀為優先）—Altt311 (留言) 2009年6月13日 (六) 15:36 (UTC)
  • (＋)支持在說明頁加入來源。--William915（與我討論） 2009年6月15日 (一) 02:25 (UTC)

關於歷史分期模板，基於地理會比基於人文更有優勢，尤其是顧及到「觀點的中立」。在某塊固定的地盤上出現過哪幾個朝代是一目了然的事情，比較少的能引起爭議。而若是基於種族和文化，事情就會複雜的多，不同的視角會有完全不同的認識。而模板這種高度概括的形式又不適合把所有的觀點統統羅列出來，又不能偏袒某一觀點，又不能原創研究，幾乎是個死命題。——郎偉博 (留言) 2009年6月17日 (三) 00:32 (UTC)

說得好。我早說過「朝鮮半島歷史」是地域史，就是有極個別人抱著民族主義情緒將它看成民族史。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月17日 (三) 00:33 (UTC)
以中文學術界主流為準，其他觀點一律置於條目不置於模板中以免繁瑣（若只陳列主流觀點並不算違反WP:NPOV，但若於條目中只陳列主流觀點則些許違反中立觀點方針，該方針要求條目中對各觀點排列應以實際主導性比例呈現）。--RekishiEJ (留言) 2009年6月18日 (四) 21:55 (UTC)
那意思就是說去掉渤海國等了，因為朝韓不用中文的。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月19日 (五) 02:53 (UTC)
那個列表當初是我創立的，我當初的定義是仿照中國朝代列表，建立韓國專屬的朝代列表，所以那是韓國(韓國包含南北韓)的。至於稱朝鮮半島，是參考朝鮮半島歷史這個條目的稱呼。為何中文維基百科不稱韓國史而是朝鮮半島史，因為韓國也可專指南韓，為了顧慮北韓(朝鮮)才統合稱朝鮮半島的歷史，實際上就是指兩韓的歷史。所以那個列表不單是地域史、也是文化史、民族史。不然，可詳見朝鮮半島歷史。
蘇大，希望你能理解我當初設立這個列表的想法，我不是反對加入漢四郡，那也是兩韓的歷史之一，就算有人不承認也一樣，因為漢四郡也影響到當時兩韓人民的文化，而且範圍涵蓋現今北韓範圍，應該加入。可是東濊、沃沮與扶餘國也不應該刪去。-- Jason 22  對話頁  貢獻  2009年6月23日 (二) 01:08 (UTC)
至於渤海國，這比較有爭議，我不是很清楚為何韓語百科會加入，我問其他人的說法:有一說是把北-渤海國 南-新羅 比為韓國史上一段南北朝，因為渤海國的成分有原高句麗遺民云云(成分複雜)。又由於當時新羅領土只限於大同江，若將渤海國也算入韓國朝代，則就包含了原高句麗領土中為唐朝所佔者之外的部分(約今北韓東北+中國東北一部)。她說但今天韓國要把渤海國也算上其國史朝代之列，近代民族情感因素可能是其一因。
渤海國是否為朝鮮國,就跟問箕子是否為漢人一樣是個公案
把渤海國說成朝鮮國...也很怪...但是帶頭建國是高句麗遺民....但旗下國民就來自四面八方了
這是他們的說法，給大家做參考-- Jason 22  對話頁  貢獻  2009年6月23日 (二) 01:22 (UTC)
「韓國包含南北朝鮮」的說法聞所未聞，可能受到了韓人民族主義的影響吧，可以看看國號「朝鮮」早還是「韓國」早。如果朝鮮半島歷史也指民族史的話，那試問，華夏族及其傳承者漢族也是朝鮮族的祖先之一，要不要把漢族史也納入？光列扶餘國、高句麗等是否有失偏頗？至於渤海國，我手上的資料已經明確否認渤海人（包括帶頭建國的）是朝鮮族的祖先了。「近代民族情感因素」？我看是領土覬覦吧，君不見亞冬會上韓國隊員打出旗號「白頭山是我國領土」？偏袒任何一方的民族主義情緒都不能在編輯中有所體現，否則就是不中立。在我看來，不中立比所謂「原創研究」更有害。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月23日 (二) 02:09 (UTC)
閣下不能理解就算了，請不要再扭曲我的看法。總之，這是仿照中國朝代表的韓國(朝鮮)朝代表，如同越南朝代表一樣。-- Jason 22  對話頁  貢獻  2009年6月23日 (二) 16:30 (UTC)
關於歷史分期的引用來源

為歷史分期是一種觀點，常常涉及價值判斷，也需要一套完整的史觀在背後支持。

對於引用來源，較為嚴謹的做法是，完整引述某一本歷史著作對該歷史的分期，保留史家的整體史觀，而非東摘一本西摘一本拼湊成一個維基百科獨有的版本。拼湊方式的一大缺點是，表面上看來各細項都有可靠來源，但整體的分期方式卻完全是維基人獨創的，仍落於原創。但實務上是否能落實此嚴謹的做法，請社群討論。--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年6月12日 (五) 08:31 (UTC)

強烈(－)反對：光以某一本歷史著作進行分期，違反中立原則。如果所用是中國史觀，持韓朝史觀的人會不滿意，反之亦然，那該如何是好？——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月13日 (六) 00:46 (UTC)
(＋)支持--所以各方意見都要參考，最好有書籍是寫韓國歷史的朝代表或是年表之類的，這樣才知道什麼可以加入、什麼不能加入。另外，這個朝代表是地域性或是文化性的也很重要，我個人建議兩者兼具，當然這只是個人意見，還要看實際上是不是這樣寫。也就是長期領有朝鮮半島領土(漢四郡)以及韓文化的國家(高句麗)。 Jason 22  對話頁  貢獻  2009年6月13日 (六) 02:15 (UTC)
光參照某一方的觀點明顯違背維基一項秉承的中立原則，而且不會有一本書是各種觀點都照顧到的。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月13日 (六) 03:52 (UTC)
我從來沒說只參照一家之言，而是說在引用時應該完整地將各家的分期方式列出，如果好幾家的分期方式相同或類似，則可視為學界的共識，足供維基參考。請正視七拼八湊搞出維基原創版本的問題。--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年6月13日 (六) 15:03 (UTC)
「如果好幾家的分期方式相同或類似，則可視為學界的共識」？可笑了，學界的共識是你定義的？如果有好幾家相同，又有好幾家不同，到底該取哪個？——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月15日 (一) 00:51 (UTC)
是是是，維基人投票七拼八湊的分期方法最不可笑，更符合「共識」。--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年6月15日 (一) 01:34 (UTC)
如果為了某一所謂「完整的」史觀而放棄維基支柱之一的中立原則，那麼這個討論不參加也罷。鑑於你的諷刺口吻，我不會再與你討論。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月15日 (一) 01:37 (UTC)
說別人的觀點可笑，就是友善的語氣了？閣下講話向來衝，乃至語帶羞辱，偶有人好言提醒，也沒因此不跟你討論；我從沒說只參照一家之言，請不要再扭曲我的意見。--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年6月15日 (一) 01:50 (UTC)
我講話有時候是沖，但是要看情況的，可沒有羞辱誰。難道你的觀點不可笑麼？參照幾家觀點，把另幾家晾在一邊，與參照一家何異？我沒有彎曲你的意見，是你自己說的：「如果好幾家的分期方式相同或類似，則可視為學界的共識。」在我看來，必須絕大多數學者均持相同觀點才能叫「學界共識」，但你並不能證明這一點，你又不是不知道關於朝鮮歷史向來眾說紛紜，根本不可能有什麼「學界共識」，所以你的提案還是偏袒一方，沒什麼好討論的，就是行不通。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月15日 (一) 01:57 (UTC)
( ✓ )同意：海納百川，有容乃大。如有多於一家的說法，只要是可供查證的，都應該列出。—Altt311 (留言) 2009年6月13日 (六) 15:32 (UTC)
一切以中文史學界主流為準，非主流觀點可不予載於朝鮮歷史模板中以免冗贅（但條目則應以各家觀點實際主導程度決定各觀點所佔篇幅以求完備）。--RekishiEJ (留言) 2009年6月14日 (日) 20:06 (UTC)
不應僅以中文史學界為準，否則有地域中心之嫌；但同意應取學術主流方案。—THIS IS charlie (留言) 2009年6月14日 (日) 20:40 (UTC)
很遺憾，現在世界上關於朝鮮歷史沒有主流的觀點，中國、朝鮮和韓國甚至日本都各執一詞，這大家都知道的，所以兼采各家觀點才是最好的辦法。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月15日 (一) 00:51 (UTC)
怎樣兼採各家在模版？無論如如「兼採」，都是原創研究。—THIS IS charlie (留言) 2009年6月15日 (一) 03:21 (UTC)
什麼叫原創研究？沒有可供查證的來源才叫原創研究。只列一家觀點，那叫非中立、地域中心。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月15日 (一) 03:29 (UTC)
除非你搞投票刪走WP:NOR中的「對已發表材料進行的未發表分析或合成」，否則東拼西湊又如何不是原創？—THIS IS charlie (留言) 2009年6月15日 (一) 03:37 (UTC)
那我用中國史學界的主流觀點，刪掉扶餘國、渤海國等，你可滿意？——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月15日 (一) 03:39 (UTC)
「合成」的意思是將不同的材料融合在一起，但分別列出可不算「合成」。維基對於不同材料一向是分別列出的，難道也是「合成」，也是「原創研究」？——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月15日 (一) 03:51 (UTC)
Wikipedia不禁止原創合成，只禁止藉原創合成產生新知識、觀點或藉此證明「A觀點優於B觀點」。--RekishiEJ (留言) 2009年6月18日 (四) 21:51 (UTC)
所以去查資料，有朝代寫入的就可以寫上，總比大家自行投票比較好。-- Jason 22  對話頁  貢獻  2009年6月16日 (二) 01:04 (UTC)
本來不需要投票的，就是個別人不服才出此下策。查資料的話肯定也會有分歧，對於不同史觀該如何取捨？最後還是兼采各家之說。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月16日 (二) 01:22 (UTC)
分期模板不需要引用來源以免繁瑣（但條目中關於分期爭議則應賦予足夠來源）。--RekishiEJ (留言) 2009年6月18日 (四) 21:58 (UTC)
關於模板內容加註

模板和一般條目內文的一個不同之處在於，條目內文可以並列不同觀點的陳述，模板內的歷史分期卻只能有一種表述結果。為解決此一違反多元表述的缺失，應允許在模板內容上加註，註文內容應顯示於模板內（譬如模板最下方）。對於有爭議的分期內容，編者可各依可靠引用來源，註明各方對該內容存在異議。譬如朝鮮半島歷史分期模板中，扶餘國便可加註「依據XX資料，扶餘國並不劃分於朝鮮半島歷史」等文字。

這樣作雖然會使模板內容增加，但方能符合觀點的中立此一重要方針。--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年6月12日 (五) 08:31 (UTC)

(＋)支持-- Jason 22  對話頁  貢獻  2009年6月12日 (五) 14:31 (UTC)
(－)反對：這樣有的煩了。在條目內文中說明即可，不必如此麻煩。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月13日 (六) 00:28 (UTC)
(＝)中立，應採用模板說明的方法列舉參考資料。請將此討論併入Wikipedia talk:模板方針。--達師—信訪—工作報告 2009年6月13日 (六) 05:43 (UTC)
已前往發表意見。--人不狂吃枉少年 (Kleistan)撂狠話 2009年6月13日 (六) 15:29 (UTC)
(＝)中立：可使用這種方式，但應可免則免—Altt311 (留言) 2009年6月13日 (六) 15:34 (UTC)
(－)反對同蘇州宇文宙武。
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