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討論:中國駐薩爾瓦多大使列表

由Jimmy-bot在話題中國駐薩爾瓦多大使列表是否應該收錄中華民國駐薩爾瓦多使節上作出的最新留言：6 年前
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中國駐薩爾瓦多大使列表是否應該收錄中華民國駐薩爾瓦多使節

最新留言：6 年前52則留言11個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2018年9月11日 (二) 16:42 (UTC)。回覆

巴拿馬斷交的時候，曾經討論過一次，見Wikipedia:互助客棧/條目探討/存檔/2017年7月#中華民國－巴拿馬關係和中國－巴拿馬關係的歷代部分，最終未達成共識。現狀是中國駐外使節列表收錄大清以來的全部使節，中華民國駐外使節列表保留不合併。近日薩爾瓦多轉與北京建交，中國駐薩爾瓦多大使列表中的中華民國大使部分被Beta Lohman君刪除，未避免起編輯戰，特來尋求共識。@Beta Lohman：召喚大神前來討論--苞米(☎) 2018年8月24日 (五) 02:18 (UTC)回覆

我與Zenk0113說定，2000年以後（陳水扁政府上台）的中華民國的邦交國要與中國分拆，之前的維持不變。我的立場是Zenk0113要是同意改回PRC和ROC並列在中國駐外大使列表，那我就支持樓主的建議。否則的話，就屬於有爭議的情形。
還有雖然我支持台灣獨立，那又什麼關係呢？只要取得一致的意見，政治立場無關緊要。甚至有中國人還支持上海獨立來著。中國也不是100%都支持國家統一，對此立場持保留意見。--貝塔洛曼※外交公務箱－本月驚悚熱映 2018年8月24日 (五) 13:01 (UTC)回覆
現在中國大部分時候就是指中華人民共和國，但是從那時候分界比較適當，上次討論是沒有共識的。所以中國列表原有中華民國的部分，就繼續編。但是我不懂的事 這次的例子很明顯就是吃中華民國豆腐阿。只要中國搶過去，中華民國的大使紀錄就變成中國大使的一部分(這個條目還是這幾天才創 )Zenk0113（留言） 2018年8月24日 (五) 13:16 (UTC)回覆
如果大家想討論中國駐外列表是否列入中華民國的分界的話。一個就是中華民國 (大陸時期)結束，遷台後(或是退出聯合國)。另一個就是2000年中華民國第一次政黨輪替後。畢竟後來應該不會有人認為台灣可以代表中國吧? 大家只是想找個富爸爸。Zenk0113（留言） 2018年8月24日 (五) 13:43 (UTC)回覆
個人建議將兩者分拆，並且併入各自與該國的雙邊關係條目中。例如中華民國駐薩爾瓦多大使併入中華民國-薩爾瓦多雙邊關係中，中華人民共和國也比照辦理，不另設條目。這樣如何？—AT 2018年8月24日 (五) 13:20 (UTC)回覆
@AT：不反對閣下的建議，不過大清的使節如何處理？如果有保留價值，是否應另設「大清國駐外大使列表」？ - Oxbqskeptzwizkgdcxakhnrb（留言） 2018年8月25日 (六) 00:49 (UTC)回覆
當初大使列表就是單純的名單。近期加入異動的歷史。這樣應該是會跟外交關係的條目內容會有重疊的部分。Zenk0113（留言） 2018年8月25日 (六) 01:37 (UTC)回覆
歷史內容不宜太多，簡單寫一下建交、斷交時間，國號變動之類的就可以了，應避免與關係條目重疊--苞米(☎) 2018年8月25日 (六) 03:26 (UTC)回覆
  • 其實我覺得歸根結底是「中國」的問題。既然名字是中國駐外使節列表，不是中華人民共和國駐外使節列表，那麼大清國、中華民國的駐外使節都應該收錄進去。畢竟別管是漢賊不兩立時期，還是在台獨意識抬頭之後，中華民國的駐外機構也沒有正式改稱為「台灣國駐外大使館」的。@Beta Lohman：以2000年為標準劃線的依據經不起推敲，過於主觀。@Zenk0113：之前首次建交時已是中華民國，之後一直與中華民國保持外交關係的，「中國駐XX大使列表」是不能創建的，會被刪除。@AT：要考慮到有些大使列表很長的問題--苞米(☎) 2018年8月24日 (五) 14:02 (UTC)回覆
那你要看中華民國幾時可以代表中國。幾時是中華人民共和國代表中國。當中華民國不能代表中國的時期，卻還是把他列入中國就是很奇怪的事。Zenk0113（留言） 2018年8月25日 (六) 01:37 (UTC)回覆
  • (：)回應，既然是「中國」的問題，那就將條目名改為「中華人民共和國駐薩爾瓦多大使列表」，也就沒有該列入誰的問題。自2000年以後，PRC和ROC已經各自為政，就算我同意你這次更改，下次仍然有其它用戶將其分割。我提議，尤其是最近與北京當局建交的國家，分為「中華人民共和國駐薩爾瓦多大使列表」和「中華民國駐薩爾瓦多大使列表」。

--貝塔洛曼※外交公務箱－本月驚悚熱映 2018年8月24日 (五) 14:26 (UTC)回覆

    • 按照派遣國「中國」國號變動拆分了，是不是也要按照駐在國國號變動拆分？這樣「中國駐德國大使列表」得拆分成「大清出使德國欽差大臣」、「中華民國駐德意志帝國公使」、「中華民國駐德意志帝國公使」、「中華民國駐德意志帝國大使」、「中華民國（汪精衛政權）駐德意志帝國大使」「滿洲國駐德意志帝國公使（這個是現在條目附列的）」「中華人民共和國駐德意志民主共和國大使」「中華人民共和國駐德意志聯邦共和國大使」，而且長短不一，有很多小條目。所以我傾向於兩國都用通稱是最佳方案。--苞米(☎) 2018年8月25日 (六) 03:31 (UTC)回覆
(＋)支持，雖然我認為只有近期與北京建交的國家才要拆分。德國部份，拆分過程可以簡化，中華民國駐德國大使列表（大使公使都是同樣的）、中華人民共和國駐德國大使列表、中華人民共和國駐東德大使列表。滿洲國隨需要列在相關條目。--貝塔洛曼※外交公務箱－本月驚悚熱映 2018年8月25日 (六) 09:57 (UTC)回覆
  • (！)意見，大清的本質是滿蒙聯姻聯盟帝國，1988年起全非中國出生的民選總統政府代表的就是早已事實獨立的島國臺灣。把袁世凱大總統所派公使與李登輝總統所派大使並列已實屬不得已，若將光緒皇帝所派公使與蔡英文總統所派大使並列則純屬毫無道理可言。所謂「中國駐XX大使」是非常不精準的概念，依官銜完整全銜之分至少將大清、ROC、PRC駐外大使三分應屬最基本，1950年後臺灣派往建交國之大使完全沒必要與中華人民共和國派往建交國之大使並列，不但世界都知道兩邊的差異越來越大，分立這類條目列表也完全符合維基規範，可避免庸人自擾的無謂無盡衝突。--WildCursive（留言） 2018年8月25日 (六) 10:21 (UTC)回覆
(＋)同意三者分拆，以後也不用為了中國怎麼代表或是駐華這類簡稱的問題去做界定。可省很多麻煩。不然多次討論都沒有定案。Zenk0113（留言） 2018年8月25日 (六) 11:16 (UTC)回覆
(？)疑問 那滿洲國的大使又該如何歸屬? Zenk0113（留言） 2018年8月25日 (六) 11:36 (UTC)回覆
列在滿洲國外交。--貝塔洛曼※外交公務箱－本月驚悚熱映 2018年8月25日 (六) 16:22 (UTC)回覆
  • 台灣什麼時候「早已事實獨立」這個真心不好說，不同立場的人看法不一致，維基原則上應該是不設立場。如果最終共識是拆分，有以下的幾點問題：
  1. 是否雙方均按照國號的不同進行拆分？（僅按其中一方，是否有地域中心的嫌疑）如「中國駐德國大使列表」得拆分成「大清出使德國欽差大臣」、「中華民國駐德意志帝國公使」、「中華民國駐德意志帝國公使」、「中華民國駐德意志帝國大使」、「中華民國（汪精衛政權）駐德意志帝國大使」「滿洲國駐德意志帝國公使（這個是現在條目附列的）」「中華人民共和國駐德意志民主共和國大使」「中華人民共和國駐德意志聯邦共和國大使」
  2. 「中華民國駐外大使列表」中時候保留清朝的使節，汪偽政權使節？
  3. 如何處理因拆分而產生的短小條目？
  4. 是否應當以「相關條目」的形式，互相加入連結？

--苞米(☎) 2018年8月25日 (六) 11:37 (UTC)回覆

應該不用使用關條目，大部分xx大使列表都是跟xx與關係有連結(理論上 印象之前跟誰討論)。而所有的中國與xx關係跟中華民國與xx關係也都有互相提示，大使列表就可以簡單化就好。何況底下都還有模版提示。Zenk0113（留言） 2018年8月25日 (六) 15:18 (UTC)回覆
  • (：)回應@Baomi：：我先回答，關於台灣是否早已「事實獨立」，答案是肯定的。
2007年，在聯合國大會美國代表就提及台灣的「事實獨立」[5]。國際法早有事實獨立（de facto independence）的專有名詞。當然有些人可以說，美國人就支持台獨，還用說什麼。可按照國際法的解釋，也是沒辦法否認的現狀。Baomi 也曾參加過相關討論，我不知道閣下為何沒注意到這個問題。--貝塔洛曼※外交公務箱－本月驚悚熱映 2018年8月25日 (六) 15:38 (UTC)回覆
  • (！)意見，還是先決定要不要分成三個列表，再來討論要不要細分。但是我感覺疑問，中華民國駐德意志帝國公使不是一樣嗎？都列在中華民國駐德國大使列表。為何是地域中心？我不知道嫌疑在哪裡。駐外國使節一欄就按照原本方式處理，至於需不需要分拆應交由其他人討論。可是目前好像僅Baomi主張要將德國政權分拆。現階段的主要問題是先分拆中國政權的駐外大使列表。至少，中國駐薩爾瓦大使列表多先分成PRC、ROC。
回答樓上的問題。
  1. 按照名從主人的原則，汪精衛政權仍然是中華民國的大使。
  2. 短小條目的問題以列表形式立項，只要達成50個漢字就成立。最多只是增加一些字。
  3. 相關條目可寫或不寫。

--貝塔洛曼※外交公務箱－本月驚悚熱映 2018年8月25日 (六) 15:50 (UTC)回覆

之所以問要不要再相關條目處加連結，是因為：

  1. 不可否認，中華民國大陸時期的對外關係是中國對外關係，當時的使節可以叫中國駐外使節，當時和後世的文獻也是怎麼叫的。但維基現狀是，「中X關係」消歧義頁沒是沒有中華民國與X國關係的連結的。我認為這是傾向於台獨意識的人為割裂。
  2. 無可否認，中華人民共和國駐外使節和中華民國駐外使節是有特殊關係的，兩者一般情況是不可共存的職務。這種關係，與兩者和其他政權的駐外使節有明顯的不同。維基現狀是，在中華民國駐外使節列表中，沒有連結到中華人民共和國駐外使節列表，我曾試圖添加過幾次，均被回退了（如果沒有記錯的話）。這也是傾向於台獨意識的不中立做法。
  3. 似乎一些編輯者希望在維基百科國際關係條目營造「中國」就是特指「中華人民共和國」的輿論，在「中國-X國關係」「中國駐X國大使列表」等條目中，只保留中華人民共和國相關內容。這是不能接受的

--苞米(☎) 2018年8月26日 (日) 00:45 (UTC)回覆

其實依照我自己的意願，建議依照中國大陸政府對中華民國政府的承認（至1949年）劃線拆分，似乎不影響台獨人士的特殊願望：

  1. 保留「中國駐外使節列表」條目，條目中保留自清朝以來的使節（可以考慮剔除遷台後的），方便與其他語言的條目連結。1949年遷台之後的可以考慮不加入條目，僅以文字簡述一下外交關係變遷即可。另立中華民國駐外使節列表，收錄包括大陸時期和台灣時期的全部中華民國使節，不保留清朝使節，僅以文字簡述外交關係發展即可。--苞米(☎) 2018年8月26日 (日) 00:45 (UTC)回覆
  2. 對於未與中華人民共和國建交，但最早在中華民國大陸時期建交的，建立指向中華民國駐外使節列表的中國駐外使節列表（曾建立過，被人指吃豆腐，刪了）
  3. 對於未與中華人民共和國建交，但最早在清朝建交的，建立中國駐外使節列表，收錄清朝和中華民國大陸時期使節；中華民國使節使節列表中僅保留中華民國的使節，刪除清朝的。

存在的問題：

  1. 民國和共和國在追溯與他國的建交歷史時，可能會一直追溯到清朝。中華民國是大清的繼承國這是沒有什麼爭議的，中華人民共和國是中華民國的繼承國則爭議頗多。
  2. 很多駐外大使的任期使跨越1949年的
  3. 中華民國政府在遷台早期是自認為代表中國的，其駐外大使是可以通稱為中國大使的--苞米(☎) 2018年8月26日 (日) 00:45 (UTC)回覆

我以為分拆的目的就是要解決這個尷尬的時期。分拆後對中華人民共和國也有好處，以後中國開頭的外交條目就是中國了。Zenk0113（留言） 2018年8月26日 (日) 05:55 (UTC)回覆

  • @Zenk0113：閣下所，說的「這個尷尬的時期」是指什麼？我的建議是：鑑於支持台獨的各位傾向於拆分列表，另立「中華民國駐X國大使列表」即可；「中國駐X國大使列表」保留，然後大家討論是刪除或不刪除中華民國遷台後的使節--苞米(☎) 2018年8月26日 (日) 06:22 (UTC)回覆
對阿 所以中國大使列表中 中華民國那個時間可以代表中國? 那段時間放入中國列表即可。所以上述討論我才提了兩個時間點 遷台後還是2000年後。至於日後要不要禁用中國大使列表這種命名，就看大家意見。上述看下來，現在有一派的意思，應該是不要用中國大使列表這種命名條目，該階改為中華人民共和國駐xx列表。避免日後爭議。Zenk0113（留言） 2018年8月26日 (日) 06:30 (UTC)回覆

我是反對禁用中國大使列表這種命名的，按照1949年將中華民國使節剔除後，中國駐薩爾瓦多大使列表大概會變成這樣「User:Baomi/沙盒/1」--苞米(☎) 2018年8月26日 (日) 06:36 (UTC)回覆

ok。我沒其他問題了。對了 你的標題應該是中國(中華民國及中華人民共和國。如果有扯到中國大使列表，應該要把中國所代表的政權都列出)Zenk0113（留言） 2018年8月26日 (日) 06:49 (UTC)回覆
(？)疑問汪精衛政權的大使歸在中華民國大使? 那滿州國大使列入滿洲國外交條目? 模板的駐中國大使/中國駐外列表就可以掛中華人民共和國的國旗了?Zenk0113（留言） 2018年8月26日 (日) 06:56 (UTC)回覆
滿洲國和汪精衛政權的可以附列到條目中。(？)疑問汪精衛政權的使節有和重慶政府的使節同時存在的嗎？模板不建議掛國旗，沒什麼意義。題外話，二級標題掛國旗我都覺得不合適（這個以後討論）。--苞米(☎) 2018年8月26日 (日) 07:09 (UTC)回覆
附列在誰的大使列表?Zenk0113（留言） 2018年8月26日 (日) 07:27 (UTC)回覆

中國駐OO使節是哪個中國？太過含糊了，如果要用這一詞(而且對方也視目前建交的那邊為"中國唯一的代表"，可代表整個中國)，最好還是同時列出。(至於台灣統獨問題，我的觀點是：只要台灣還沒從中華民國獨立或是被中華人民共和國併吞，那麼台灣還不是國家也非中華人民共和國的一部分而是中華民國的一部份，這應該是大部分的維基人的常識)-- Matt Zhuang寫條目時，請尊重各地的中文使用者。 (按「此」留言) 2018年8月26日 (日) 17:04 (UTC)回覆

@Mattc123456c：我覺得閣下說的有道理。--苞米(☎) 2018年8月27日 (一) 00:47 (UTC)回覆

(！)意見：百科應該是需要讓人容易找資料（一個頁面與多個頁面哪個方便？就算資料多，需要拆分，也會在主頁面留下連結）。用中華歷代駐OO使節（代表）如何？以民族的角度，所有政權都可以列入（如北洋政府與國民政府、汪精衛政權等），免得不清楚這裡區分政權或年代規則的人，找不到資料。當然，用「中國」去檢索的人應該佔多數，而這只需要重定向就好了。這樣可以避免誰代表「中國」的爭議。--幽月暗影2018年8月30日 (日) 01:30 (UTC)回覆

@Baomi：所以目前共識是把大清 中華民國 及中華人民共和國拆開。分界就從1949年後的中國就指中華人民共和國??命名依然使用中國?(只是跨及1949年前的中國大使列表需要說明代表那個政權)Zenk0113（留言） 2018年9月1日 (六) 09:02 (UTC)回覆

@Zenk0113：並無共識，現狀是「中國駐X國大使列表」收錄清朝、中華民國、中華人民共和國派駐的所有使節（附錄滿洲國、汪偽政權派駐的使節，中國大陸的代表），另立「中華民國駐X國大使列表」收錄中華民國政府派駐的使節（附錄代表處代表）--苞米(☎) 2018年9月1日 (六) 09:08 (UTC)回覆
我先拆大清吧。這點應該大家沒有爭議。中國的問題大概有得討論了。Zenk0113（留言） 2018年9月1日 (六) 09:26 (UTC)回覆
我是反對按國號拆分的。我認為「A國駐B國大使列表」列表內應該完整的羅列A國向B國派駐的大使，不能隨政權變更而拆分。這類列表的國家名用通稱是慣例，其他各國都是用的通稱，其繼承國也都在列表內。所以我認為應該保留完整的「中國駐X國大使列表」，至於完整的列表是否應該包括中華民國台灣時期的，可以討論--苞米(☎) 2018年9月1日 (六) 10:13 (UTC)回覆

中國駐外大使列表應該收錄那些中華民國使節

  • 方案一：1949年10月1日（中華人民共和國成立）之前
  • 方案二：1971年10月25日（聯合國大會2758號決議通過）之前
  • 方案三：1990年5月20日（李登輝出任中華民國總統）之前
  • 方案四：2000年5月20日（陳水扁出任中華民國總統）之前
  • 方案五：台灣獨立，或以台灣名義派駐大使之前的
以上，歡迎大家提出其他方案，或就上述方案發表意見--苞米(☎) 2018年9月1日 (六) 10:39 (UTC)回覆

討論

視乎該國承認中華民國是中國的合法政府期間就收錄。兩國的外交也該考慮對方的觀點。-- Matt Zhuang寫條目時，請尊重各地的中文使用者。 (按「此」留言) 2018年9月1日 (六) 11:31 (UTC)回覆

(？)疑問@Mattc123456c：駐在國有沒有這麼認為怎麼判斷？--苞米(☎) 2018年9月1日 (六) 12:16 (UTC)回覆
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