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討論:史明

由Raccoozzy在話題關於「台灣的歷史就是台灣無產階級被殖民的歷史」上作出的最新留言：5 年前
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最新留言：5 年前27則留言13個人參與討論

以下內容移動自Wikipedia:優良條目評選/提名區（最後修訂），新留言請置於框外。執行人： --S Wang👉中文—烏爾都語協作計劃❤ 2019年4月2日 (二) 00:27 (UTC)回覆

史明（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：政治與軍事人物 - 政治人物，提名人：百戰天蟲（留言） 2019年3月25日 (一) 08:39 (UTC)回覆
投票期：2019年3月25日 (一) 08:39 (UTC) 至 2019年4月1日 (一) 08:39 (UTC)
下次可提名時間：2019年5月1日 (三) 08:40 (UTC)起
  •   符合優良條目標準：提名人票。User:KOKUYO大幅度擴充的台灣專題條目，內容詳盡，參考資料充足，圖文並茂，可讀性強。—百戰天蟲（留言） 2019年3月25日 (一) 08:39 (UTC)回覆
  •   不符合優良條目標準：參考文獻主要出自六本台灣出版的傳記類型書籍，部分事實缺乏大陸方面文獻佐證，無法判斷是否是人物自我虛構，再經由後人反覆。兩岸隔絕的政治現狀很容易造成文獻引述的迴聲室效應，請儘量避免之，以免對中立性造成影響。舉幾個例子：
    1. 狼牙山戰鬥在中國大陸屬於中共部隊人盡皆知的戰鬥之一，聲稱自己上過狼牙山並不能證明些什麼，而且刻意強調這一地名很有政治宣傳意味。此外，這一宣稱缺乏中共文獻等細節上的呼應佐證與匹配，無法證明其參與。
    2. 再者，「這是其第一次對中國感到失望，並認為中國共產黨本質上相當虛偽」這類陳述，是無法證實或者證偽的，我認為這不應該出現在維基百科中，因為維基百科不是個人觀點或者情感的匯集地，而應該讓事實說話。
我對政治立場不感興趣，我只是一直在思考「維基百科不應該是什麼」，這裡不是任何一派的政治傳聲筒，而應該讓事實說話。如果要引述某人的話語，而這話語不能成為顯然的事實，請使用「某人說」的句式。--Unravel17（留言） 2019年3月25日 (一) 09:42 (UTC)回覆
  •   符合優良條目標準。Fire Ice 2019年3月25日 (一) 10:54 (UTC)回覆
  •   符合優良條目標準。該條目顯然已經達到GA標準。閱讀了上方的反對意見，但並不能贊同。 --Ujui Uju Mandan（留言） 2019年3月28日 (四) 04:43 (UTC)回覆
  •   符合優良條目標準；另容許我對於歧視特定地方的來源的行為予以譴責。Σανμοσα子罕言利與命與仁 2019年3月28日 (四) 11:06 (UTC)回覆
    • (：)回應：並非是歧視某地方來源，只是我想請問：假設我是符合關注度的知名人物，我聲稱我去過某地，我想做什麼事情，這樣的表述能去掉「我說」換個人稱，就能加入維基百科嗎？你是不是會在想，我是不是真的做過這些事情，還是僅僅是我聲稱。「感到失望「」認為「這些詞語都有主觀色彩，而且其陳述的事實難以判斷真偽，就直接作為事實加入，顯然不可取。所謂回聲室，就是特定情況下同樣或者相似的意見反覆出現，使得意見似乎有很多方面認同，然而並非如此；在這種情況下，如果沒有第三方，又怎麼能判斷其真偽？這種情況下，雖然同一個地區有多重出版物指證，但是很難了解這些出版物是否是比如說《史明口述史》的反覆。尤其是在本條目將「這是其第一次對中國感到失望，並認為中國共產黨本質上相當虛偽」這類的主觀想法寫入其中時，不得不令人懷疑其真實性和中立性，不得不讓人尋找其引用文獻中是否有批判性的文獻，還是一味的讚揚或者歌功頌德。如果僅僅編者僅僅做事實性陳述，客觀地區分事實/意見（Fact/Opinion），我則對出處不持立場。
    • 關於主觀色彩的補充：「這是其第一次對中國感到失望，並認為中國共產黨本質上相當虛偽」，這樣的句子在邏輯上有歧義。這個「第一次」到底是誰評價的呢？1. 如果是本人所言，那麼你怎麼確定本人所言即是真相？說不定他之前已經失望過了，或者在當時並沒有失望呢？說不定只是事後想起來那時候很失望而覺得是自己第一次失望呢？2. 如果並非本人評價，那麼那個人又是如何知道，怎麼判斷，史明這個人物到底是是不是失望還是怎麼樣呢？這就像「子非魚，安知魚之樂」的問題一樣難以回答，正應如此，這些內容應當採用轉述的形式插入，列出這是誰在什麼時候說的，是在日記里還是口頭上，是否有事實佐證，而不應當直接作為事實成分陳述。
    • --Unravel17（留言） 2019年3月28日 (四) 12:07 (UTC)回覆
那最多只能說明在該書編寫過程中，史明自己表示自己這麼想，而無法證明當年如何思考。將史明自己後來的回憶作為當年的事實，無疑是錯誤的。加上「史明回憶稱」則是事實，刪去即是偽事實。--Unravel17（留言） 2019年4月1日 (一) 13:56 (UTC)回覆
  •   符合優良條目標準 回應關於第一點上過狼牙山的問題，文字本來就只是用於呈現史料的彙整，至於如何判斷和評價那是讀者的責任，執著這種地方實在是有點吹毛求疵---Koala0090（留言） 2019年3月30日 (六) 04:39 (UTC)回覆
(：)回應閣下：首先，此處既然是史料的彙整，也未能顯現其公正中立，實難認同閣下說法。維基百科述而不作，但是仍需保持中立，這兩件事情是一體兩面的事情。其次，如果眾多編者都按照「至於如何判斷和評價那是讀者的責任」這種態度寫作，那麼假設說有人彙編資料，寫出了一篇偽文偽學在維基百科上而不加說明，難道還要以此為理由推卸給讀者嗎？--Unravel17（留言） 2019年3月31日 (日) 20:43 (UTC)回覆
抱歉，前幾次我真的還以為你只是追求實證的編者，到這次我看到你第一點這個我真的覺得你是為反對而反對了。對於史實給予「刻意強調這一XX很有政治宣傳意味」根本完全就是不中立的評價，既然你的評價已經無法中立，抱歉恕我無法認同你對「中立」的認知。再者，你自己編寫的文章潘漢年也沒有照著你自己的標準來寫，說這句話並不是要表達一個人必須要有寫出GA的水準才能評價他人的作品，而是當你的標準過度苛刻時，請自己審視如果按你的標準，你是否真的能夠做到你所說的。---Koala0090（留言） 2019年4月1日 (一) 03:23 (UTC)回覆
DYK和GA標準難道是一樣的？不同的條目標準在那裡，難道會是一樣的？此外，我有說過任何「一個人必須要有寫出GA的水準才能評價他人的作品」或者類似的說法嗎？從這個角度而言，是您在「要有寫出GA的水準」的標準上苛求我，並且認為我「必須要有寫出GA的水準才能評價他人的作品」！
再有，我認為通不過GA的標準的理由已經給出，訴諸人身不能解決我的質疑。我在編寫潘漢年條目時，接受批評後，我也覺得我編寫不妥，但是這和此文無關。』將史明自己後來的回憶作為當年的事實，無疑是錯誤的；加上「史明回憶稱」則是事實，刪去即是偽事實『，如果沒有多方資料驗證，我完全無法對將這樣的「事實」稱為事實感到苟同，我只能認為這些描述僅僅為觀點而非事實。--Unravel17（留言） 2019年4月1日 (一) 13:56 (UTC)回覆
你前面誤解我的意思了，說我「訴諸人身」是你理解反了，我是因為我不同意你的論點，才要求你自己回去檢視自己的文章。我的意思是你並不需要有寫出GA的水準才能評價他人的作品，但因為你今天的標準過度無理且毫無標準可言，甚至可能因你無限上綱的標準進而影響史料的蒐集和呈現，加上你又聽不進別人對你見解的批評，所以我才建議你嘗試用你自己的標準檢視你的作品。我是要讓你知道，你所提出的是一個無理又過度嚴苛的標準。如果你有這樣的堅持，你可以用你的標準審視自己的文章，但這樣的要求並沒有必要作為優良條目的標準。

不論如何，期待閣下的大作。---Koala0090（留言） 2019年4月1日 (一) 15:48 (UTC)回覆
10支持，1反對：當選優良條目。--S Wang👉中文—烏爾都語協作計劃❤ 2019年4月2日 (二) 00:26 (UTC)回覆

果然我還是覺得我不能放棄解釋這個條目的問題

最新留言：5 年前2則留言1個人參與討論

這個條目的問題，我認為不是在於所謂的我的標準太嚴格，而是不能區分觀點和事實，造成事實的混淆。如果閣下認為有必要推翻一切規則，我也無話可說。人無完人，但是我所指的訴諸人身，則是指用另一件不相關的事情推論某人有問題，再以此推論論證某人的論斷有問題，而不是單純去論證這個人的論斷有問題。我當然知道我有不足，但是我想指出，我所作出的判斷並非無緣無故或者為了反對而反對的。

首先，維基百科要求非原創研究，表面上本條目符合非原創研究。然而如果閣下點入非原創研究中的第一手來源的要求，裡面寫道：

以上則是我在強調的，而且我已經指出了其背後混淆個人想法和事實的危害性和加上「史明說」或者「史明回憶稱」的必要性。但是應當指出，即便被描述的人物本人不是第一作者，但是其觀點或者看法也可能只是第一手資料：一種則是基於史明的事實去進行創作，來傳揚自己的觀點；另一種，則是類似史明口述史等以史明為第一立場為史明立傳的行為。

其次，在維基百科中立的觀點這一方針中，有這麼一句話：

因此，我認為我有必要提出該條目存在問題，即條目的描述缺乏對爭議的所有涉及面的描述分析，甚至需要著重指出的是，如此重要的人物，條目中居然沒有任何批判性陳述，顯然是有違常識且值得懷疑的。

又根據同一條方針，

因此，我不贊成引述《史明口述史》等處描寫的史明的個人想法，並且強調「史明說」或者「史明回憶稱」等內容不可省略，以避免被暗示為事實，除非其能夠獲得第三方或者競爭性陳述的驗證。而根據可靠來源方針，我所列舉的行為有極大的必要性，

此外，在這一方針中，其中羅列到需要關注的問題之一便是：

那麼我也想問，是否有台灣以外的一手資料能支持其某些爭議觀點，畢竟史明有大量的活動是在台灣以外的。我提到的爭議部分，很大程度上是指他在中國大陸的活動是否和其對自身的描述是一致的，而這一點需要和中國大陸文獻驗證，也是很好理解的。但其實和日軍文獻或者國民黨文獻匹配，現在想來也是可以的。並且我強調的是，這樣的驗證匹配有必要通過列明來源，來支持其準確性。 --Unravel17（留言） 2019年4月2日 (二) 16:01 (UTC)回覆

(～)補充：我覺得方針和指引可能算是維基百科上最有啟示性的條目，同樣建議諸位閱讀並且理解背後為什麼這麼做。我發現，我如果用例子說明，很多人可能難以認識到這是方針和指引的一部分。但是我如果列出方針和指引，我就覺得自己太一板一眼，像是按條文行事。我希望能把背後的道理講通透，能把不遵守方針和指引的危害放在具體的例子中說明，但是現在想來，我還是稚嫩了一些；畢竟有些人只是覺得我的行為是異於常人因而可笑的，而不去思考別人的想法是否有邏輯的正當性。最後，投票不能代替討論，即便這個條目投票勝出了，但是這個質疑會一直存在在這裡。--Unravel17（留言） 2019年4月2日 (二) 16:16 (UTC)回覆

關於「台灣的歷史就是台灣無產階級被殖民的歷史」

最新留言：5 年前6則留言2個人參與討論

無產階級:直至19世紀，馬克思以此詞形容沒有資本工具的工人階級，此字才正式走入社會及經濟學說。
而從荷據時期一直到日據時期台灣有過資本主義經濟嗎？如果沒有資本主義經濟，「沒有資本工具的工人階級」又從何而來？？？？？？？？
所以史明的說法並不符合馬克思主義的觀點，此處參考了四個參考資料中的大量內容，條目中的這句話是否是編者綜合所有參考資料的整合，而非史明本人親口說出的話？即使是史明本人言論，這句話會不會是口誤或者以訛傳訛？是否應該換用史明的其他言論？望主編列出參考資料原文以證明史明真的親口說過這句話。
——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裡是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2019年4月8日 (一) 10:59 (UTC)回覆
這句話的四個參考資料中，唯一一個能夠在線訪問的參考資料「台灣．民族．主義：史明歐吉桑的革命人生（中）」，我認真地一字一句讀完了，從頭到尾沒有提過台灣的歷史就是台灣無產階級被殖民的歷史這句話，因此我決定刪除原文中的相關內容，直到加入這句話的人士能夠提供證據證明史明親口說過這句話為止。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裡是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2019年4月8日 (一) 11:12 (UTC)回覆
這個參考資料中唯一提到「無產階級」的是「以馬克思為例，他在分析資本主義的興起與運作過程中，找到了無產階級這一歷史實體，而後世所謂的馬克思主義，就是用來喚醒無產階級的理論武器，唯有透過馬克思主義的指引，無產階級才能起身推翻資本主義，完成邁向社會主義的歷史使命。」這顯然與「台灣的歷史就是台灣無產階級被殖民的歷史」毫不相干。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裡是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2019年4月8日 (一) 11:15 (UTC)回覆
瞎猜一發原因：這句話可能是主編綜合多個參考資料整合出來的，但是因為大部分台灣人對馬克思主義缺乏了解（此處不含貶義），所以出現了常識性錯誤。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裡是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2019年4月8日 (一) 11:17 (UTC)回覆

江宗翰那本，直接以「臺灣史是『無產階級的被殖民史』」當成章節名稱，該章節內容便包含史明對於臺灣歷史的分析。此外，同本書提到：「史明台灣人意識論述中採取的無產階級史觀與民族主義結合，也就是台灣人、臺灣意識等同於無產階級意識。因此，台灣人就被史明再現為被壓迫者。任何壓迫臺灣人的人則被等同於剝削無產階級的資產階級，包括荷蘭、中國與日本。」--KOKUYO（留言） 2019年4月8日 (一) 11:43 (UTC)回覆
OK,但我依然要刪除「台灣．民族．主義：史明歐吉桑的革命人生（中）」這一參考資料，因為其與相應的正文內容缺乏關聯。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶這裡是一隻名叫ozzy的小浣熊【來玩啊來玩啊】 2019年4月8日 (一) 15:00 (UTC)回覆
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