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討論:陳菊

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陳菊名言

最新留言：16 年前2則留言1個人參與討論
因此須查大話新聞2005年8月23日的記錄……—P1ayer (留言) 2007年12月20日 (四) 02:38 (UTC)回覆

補充參考資料

最新留言：16 年前15則留言4個人參與討論
這種程度的評論，給立場相同的人看爽就好，現在台灣評論判決的模式，大抵就是用扣法官「都是自由心證」的帽子就可以寫出一篇似乎是頭頭是道的評論了，老實說，這位仁兄自由心證的能力也不在話下啊！其實，該爭議就只是在「其他非法方法」如何定義的問題，天南地北的扯了一些自己臆測的結論，然後拿來攻擊別人的結論，我不知道為什麼要特別把這個東西貼在這裡？未命名 (留言) 2007年12月18日 (二) 11:33 (UTC)回覆
  • 陳菊做過那些好事，您若有資料也可以自行補充啊。因為，那個網址是屬於部落格，所以才沒寫進條目的本文裡。但由於該部落格在台灣具有一定程度的人氣與影響力，而且他也針對他的論點提出一些相關的資料來源。所以才放到陳菊條目的討論頁裡，僅供其他維基人參考。如果您對他的論點有意見的話，可自行到其部落格辯駁。反正，這年頭，事實比小說古怪。價值觀的摧毀與否，答案就在你心中。或許該找出判決書的全文，以供查證？—P1ayer (留言) 2007年12月19日 (三) 03:25 (UTC)回覆


兄台說「陳菊做過那些好事，您若有資料也可以自行補充啊。」這句話我看來蠻妙的，似乎我前文的立場看起來像是在為陳菊辯護，而不是為高等法院辯護，看來要不是我前文表達能力不好，就是兄台太泛政治化了。
引用他人的部落格文章之餘，我比較希望兄台也可以對這則判決就法理層面評論一下。未命名 (留言) 2007年12月19日 (三) 15:05 (UTC)回覆

....該篇的作者本人，並非沒看過判決書就在那信口開河。 為什麼鄙人知道？ 因為在下就是那篇的作者。 若對在下的論點有意見，可以直接來在下的部落格討論。路西法 (留言) 2007年12月19日 (三) 05:24 (UTC)回覆

為什麼我不同意你的評論，因為你的文章中，少見法理敘述，多得是用臆測和想像來評論，臆測和想像在特定情況下也不是不可以，但偏偏你質疑人家的，就是「自由心證」，這不是很奇怪嗎？
就你第一點而言，你說「就院會記錄來看，無法否定後者也是有可能的，顯然法官這邊的認定真的是純粹的自由心證。」法官有解釋他的理由，你可以不同意，但這個「無法否定後者也是有可能的」是不是也是你的自由心證，進一步說，法官如果選擇了你這個「後者」，你會不會也質疑這叫自由心證。其實，如果乙○○這方認為「後者」才是當時立法的真意，應該由其充分舉證，很顯然地，法院認為乙○○沒有舉證充分。
當然，判決理由不會只寫一點，還會多列其他幾點來對其判決結果相互佐證，但也由於你第一點就認為人家濫行「自由心證」，所以下面那幾點，讓你看起來，不僅沒達到佐證的效果，反而像是「法官為了特定目的所硬拗出來的狡辯飾詞」，而這一種論述，除了有簡化下面評論的效果外，也特別有煽動力。
就第二點、第四點，我不清楚你是不是法律背景的，如果是的話，不知道怎麼會有這種理解？不要說你的說法本身就不太正確了，而且，你沒有發現這兩點你自己做出來的結論就互相矛盾了嗎？另外，其實我有點懷疑你看不太懂第二點法官要表達的意思。
第三點，就是上面第一點所謂的簡化評論的效果，於茲不贅。
第五點，除了也是簡化評論外，另外，法條上與強暴、脅迫所一同列舉的非法方法，法律解釋上通常指的就是與強暴、脅迫相類的違反他人自由意志的方法，所以判決書你只看到那個『自由』，是抓錯重點，法院引那個自由是要解釋本條保護的目的，不是指「妨害他人競選、自由行使投票權」，後者要違反自由意願，前者就不用，事實上更論理的解釋，判決書下面也有引逾時競選的例子。
評論判決是不錯，但不能用一些空洞的臆測評論，更何況是自己也犯了自己想指摘別人的毛病（如自由心證一語），或是拿來指摘別人的正是人家所否定的（如上面第五點，判決書表示不能割裂解釋法條，但你馬上用割裂解釋的方法去吐嘈人家，而不是去證明我沒有割裂解釋或是割裂解釋是可行的）。
就先寫到這裡。未命名 (留言) 2007年12月19日 (三) 15:05 (UTC)回覆
請樓上的注意一點：本人並沒否決法官可以有自由心證。本人討厭的是拿自由心證在法條中挖洞。
另外你所說「法條上與強暴、脅迫所一同列舉的非法方法，法律解釋上通常指的就是與強暴、脅迫相類的違反他人自由意志的方法」，不知此解有何根據？若照你所言，是否要到「足以違反他人自由意志」才叫非法？
另外逾時競選的部分由於法條早已廢止，在下並不想討論這部分。路西法 (留言) 2007年12月20日 (四) 06:45 (UTC)回覆

若真的很有興趣討論這話題，建議還是來部落格一談。路西法 (留言) 2007年12月20日 (四) 06:49 (UTC)回覆

有挖洞嗎？在哪裡？還是你已經認為有洞了，所以得出來一個結論叫法官挖洞。提醒一下，適用法律也是法官的職權。我覺得你要先瞭解「自由心證」的真意是什麼，否則就算法院說了一堆，你只要沒看到「因為1+1=2，所以2+2=4」這樣的論證，一樣會覺得法院在挖洞。
強暴、脅迫這部分，讀法律系的都知道。
逾時競選這部分，法院就是拿「逾時競選已廢止」這件事來論證某件事，結果你說已廢止而不想討論，此為本末倒置之說法。要知道，如果沒廢止，法院反而還沒辦法拿來當判決理由。
我不太習慣在部落格留言。未命名 (留言) 2007年12月20日 (四) 09:14 (UTC)回覆

上面那個如果是「讀法律系的」，那應該知道將「其他非法之方法」界定成「與強暴、脅迫相類的違反他人自由意志的方法」這種解釋方式叫做限縮解釋。 那麼也不用廢話一大堆，把你的限縮解釋來源拿出來，證據會說話。—Mocear (留言) 2008年1月5日 (六) 15:09 (UTC)回覆

其實也不是我要囉嗦，實在是因為這位仁兄寫的東西錯誤甚多，而且還放在部落格持續誤導他人，所以只好從頭一一回應，話說回來，因為這裡不是法律論壇，所以我才省略一些東西，你的質疑就是我省略的部分。
給兩個新近最高法院判決：96年台上4015號、95年台上7173號，一個是針對選罷法，一個是針對農會法，可以知道實務向來對「其他非法之方法」就是這麼解釋的，並非只針對本件判決，所以前面那些法官挖洞云云的說法，是不是自己在想像？事實上刑法強盜罪的這裡的判決更多，只不過因為多了一個「致使不能抗拒」的構成要件，解釋方法不太一樣，所以我就不引了。
該條文對於提起當選無效之訴的事由是這樣規定：「對於候選人、有投票權人或選務人員，以強暴、脅迫或其他非法之方法，妨害他人競選、自由行使投票權或執行職務。」如果不照上開方法解釋，而依路西法的解釋方法的話，會有很大的問題，舉例而言「甲候選人為了先比乙候選人先行趕赴造勢晚會會場，而違規超乙的車」、「甲違反環保法規亂插旗幟並依此擋住乙的競選標語」都可以是當選無效；用比較常見的例子，如果路西法的解釋方法可以通的話，那如果我是候選人的話我就故意插旗給對手拆，只要對手陣營有人拆掉一支，我就告他竊盜、侵占或毀損，然後提當選無效之訴，到時候法院收案會收得很快樂，每次選舉也會變成抓小辮子比賽，反正只要抓一次就可以翻盤了。
況且，其實我要表達的是，你要評論判決很好，但麻煩先看懂人家的意思再來訐譙，不然這種完全基於臆測的解釋，活脫就是出於政治目的的評論，那還不如直接說「因為我就是支持XX陣營，所以法官判決都不對」就好了。未命名 (留言) 2008年1月16日 (三) 11:17 (UTC)回覆

不想囉唆結果東西還不是一樣長。 雖然「終於」有這個判例，不過你的舉例夠爛，再怎麼超車，雙方要去的地方是同一個場子嗎？ 還有，即使有判例，該跑出來的洞就是洞，何況你似乎沒想到，或者根本沒看判決書，所以你沒發現判決書裡面未曾引用96年台上4015號這個「最新判例」。 既然你宣稱要從「法理」來處理，那麼我們就給你法理，有何問題？還是說指出判決上的法律漏洞不是法理而是沒有道理？ 抹黑（公然侮辱）的影響性和你的竊盜超車云云在選舉之中程度有差，這點你也不會不懂吧？「其他非法之方法」所設定的界限，從那一票法官拿的「凡選舉事宜，以純正涓潔安全為要義...」裡面，難道不應該是會嚴重影響選舉結果的事項？ 還是說你老認為哪天搞個竊盜案把對方的選票黑出來燒掉，不構成當選無效？

其實這些都還算次要，最糟糕的是，你老兄嘴上一堆法來法去的，但似乎就是不知道法律這種東西必須排除私情，從一開始你就拼命說這是政治傾向的結論。

先說別人是藍的，然後再宣稱因為是藍的所以必然認為法官判錯了。

話都你在講。

就沒想過是因為真的認為法官判決有問題？ 既然你要如此搞，我們又何必認真和你搞什麼判例法理？ 只要說你是綠的所以一定錯不就收工了？

少用藍綠眼鏡看東西。—Mocear (留言) 2008年1月20日 (日) 15:42 (UTC)回覆

這位兄台，我前文就有講過，我並不反對評論判決，但不能太扯，修理法官的判決我想我是一天到晚在做，但你不能完全背離法理，好，部落格畢竟不是法律論壇，所以其實有點背離法理也不會太誇張，但你攻擊人家的錯誤，自己犯得更多，這才是整篇評論的違誤所在。
先說明，對於你的「不想囉嗦還不是一樣長」、我「終於」有這個判例云云，我個人是希望不要寫這種看起來就百分之百明顯與我前文本意不符的東西，我前文就有講，我本來是不想寫這麼長的，結果你寫的好像是我之前詞窮又語塞，什麼東西都拿不出來，等到要拿出來，卻又寫出來一堆你不想看的東西一樣。這種段落實在可以免了。
我也希望你在挑這些例子的毛病，可以認真挑，用「夠爛」就空洞的跳過去了實在很不好。關於超車，且先不管「乙被超車」就可能造成乙的競選被妨礙，好嘛，那照你講的，雙方要去的是同一個場子好了，然後甚至還可以加上說，乙因此來不及趕上這個場子，那麼你認為是不是也可構成當選無效？
你又說「判決書裡面未曾引用該判例」，這裡錯了兩個地方，第一、這不是判例，而是判決；第二、判決無拘束其他庭、其他案的認定，所以通常來講，最高法院不會在判決上引用其他判決。那你可能會說，判決不能拘束其他案啊，我引這兩個判決做什麼？我引這兩個判決的目的就是提醒「以前法院就是這麼認定『其他非法之方法』的」，所以法官只是援用向來的見解，更重要的是，這些見解法院雖未正式採為判例，但是為避免不同判決結果相歧異，所以可以推知其認定並不會有太大出入，所以既然已經知道法院向來的見解（律師不知道就糟糕了），又跳回來指摘法官挖洞，那到底是什麼道理？質言之，退萬步言（我一定要加這句假設語氣，不然你大概又要誤解），就算是法官的挖洞，也是人家在別的案子挖的洞讓別人踩，你踩進來是沒看路，原文處處懷疑法官在「本案」挖洞，大可不必。
就你說的「抹黑（公然侮辱）的影響性和你的竊盜超車云云在選舉之中程度有差」此段，其中又謂「『其他非法之方法』所設定的界限」云云。你能認為要有「界限」這個東西就好（原文就沒有），所以法官提出的界限就是「違反自由意志」嘛！所以「把對方的選票黑出來燒掉」當然違反投票人的自由意志。所謂的「純正涓潔安全」都是抽象的東西，所以要如何具體化，人家就提出自由意志的說法，說了半天，被該文無視，這是哪種評論？而就實質內容而言，將選舉中的奧步、違反道德的做法，都放進本款談，顯然違反本款的規範目的，你不妨研究一下，「賄選」到底可不可以用本款（第120條第1項第2款）認定當選無效？（我忘了本案判決有沒有提這個了，算我懶得回去再翻，之後我若進一步再講，千萬不要再說我「終於」拿出來…）
再退萬步說（以下才是歷來的重點），就算反對這種界限，也不能說人家都在濫行自由心證，人家好歹講出一堆東西論證，而原文不僅似乎沒有看懂法院在論證該界限，自己也不是針對這裡提出反擊，反而把「自由心證」這幾個字像「唵嘛呢叭彌吽」的耍，好像多唸幾句就可以刀槍不入，令人稱奇。實則，把判決電到吱吱叫我們絕對不吝對這樣的評論擊節讚賞，問題是，明明打出去的拳像蚊子吱吱叫一樣，卻又舉雙手宣告自己獲勝，這才是吾人跳出來的原因。　
政治評論也者，本人收回，確實應只就該判決內容討論。未命名 (留言) 2008年1月21日 (一) 03:19 (UTC)回覆

這位老兄，我的原文是「再怎麼超車，雙方要去的地方是同一個場子嗎？」，意思是兩個候選人不會去同時去同一個場子造勢，而不是你那個「那照你講的，雙方要去的是同一個場子好了」。 連普通人講的話都可以看到散形，你確定你是在修理法官的判決而不是被修理？

判決...難怪我找判例集找不到。

請你老兄把專業知識拿出來一下，說說中華民國的司法制度中「判決」對另一個個案有什麼效力可言？ 法理亂七八糟還可以說別人的法理像蚊子叫，這種本事還是少跳出來為妙啊。

如果你是吃法律這行飯的，請你還是繼續回去多讀書。

還有，就算想不務正業，判決書也先看過再來，不要連「凡選舉事宜，以純正涓潔安全為要義...」那段後面寫什麼都不知道—Mocear (留言) 2008年1月21日 (一) 16:04 (UTC)回覆

經歷

最新留言：13 年前1則留言1個人參與討論

「高雄美麗島事件受難者」算是經歷嗎？模板裡的經歷應該是指職務吧？-- Marcus Hsu  talk  2010年11月27日 (六) 10:44 (UTC)回覆

直轄市長問題

最新留言：9 年前2則留言2個人參與討論

高雄縣市合併前的高雄市即為直轄市，應不需要將合併後的高雄市市長稱為第一任。118.168.94.148（留言） 2012年7月18日 (三) 08:06 (UTC)回覆

高雄縣市合併，係將原先高雄縣、高雄市此兩個法人消滅，另建新法人高雄市，而非高雄市的轄區擴大，任期應重新計算。—以上未簽名的留言由Gfabbh（對話｜貢獻）於2015年1月10日 (六) 16:22 (UTC)加入。回覆

外部連結已修改

最新留言：6 年前1則留言1個人參與討論

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有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟體缺陷) 2018年8月7日 (二) 22:52 (UTC)回覆

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