討論:香港淪陷

香港淪陷的重定向、消歧義、中立性

香港淪陷現時重定向至香港保衛戰已有數年（由@Yumeto所改），翻看其編輯紀錄，曾經是消歧義。以往被人認為它所指者有三：

1. 香港保衛戰（更正確是香港保衛戰最後英軍戰敗，日軍佔領香港這個結果）
2. 香港日佔時期
3. 香港主權移交（這當然是一個強烈政治傾向的觀點）

事實上，《香港淪陷》也是電影名稱，但一直沒人建條目，沒人知道這點。我建了香港淪陷 (電影)之後，因當時經驗尚淺，未敢對香港淪陷作任何改動，故又新設了香港淪陷 (消歧義)。但當時對重定向至香港保衛戰已覺得有點怪。

各條目討論頁未見相關討論。今天主要想談談1和2。查看內連至香港淪陷的條目內容，最典型是以下兩種，而且條目中的這些典型用法，也和我一生中所見過的文獻普遍情況相近。不僅香港，相信中國內地地方描述日佔的XX淪陷，應該也一樣。雖然淪陷不是完全中立的用語，但對中國文獻來說，普遍性應該足夠。

兩種典型用法：

• 「香港淪陷期間」等顯然指整個日佔時期的描述：必然指2。
• 「香港淪陷後」：意義較模糊，指1或2都可以。

因此我認為重定向至2（香港日佔時期）較能符合大部分情況。由於內連甚多，香港淪陷也不宜變回消歧義。--Factrecordor（留言） 2024年9月13日 (五) 16:34 (UTC)

我想用英文表述更清楚。en:Fall of Saigon<=>西貢淪陷，是指一個event（淪陷） which leads to a new situation，而不是指西貢被越共統治的時期。同理，香港淪陷<=>香港保衛戰。「香港淪陷期間」「香港淪陷時期」是指event發生之後的時期（新的狀態），可以建立一個重新導向到「香港日佔時期」。--歡顏展卷（留言） 2024年9月13日 (五) 17:01 (UTC)

@Dbslikacheung、蘇州宇文宙武、Kerolf666、Marxistfounder、Nthgd、Tonync、Oneam、Starcopter、Happyseeu、Sanmosa、Patrickov、AT、Manchiu、Hoising、Prince of Erebor、So47009、Will629、Banyangarden、Underconstruction00：通知當年編輯者或可能有興趣的香港維基人。--Factrecordor（留言） 2024年9月13日 (五) 17:04 (UTC)

1.香港保衛戰→香港淪陷

2.香港日占時期→香港淪陷時期

3.至於「香港主權移交」，我認為撇去立場，「淪陷」應該是一場戰鬥的過程，所以「西貢淪陷」可以接受，但是不能用來形容一場和平移交。--The Puki desu（留言） 2024年9月13日 (五) 17:11 (UTC)

講述當年在口語上常會用到「香港淪陷時」，由於香港淪陷可以指1941年12月25日晚上楊慕琦簽署降書，也可以指12月26日起至1945年8月30日重光的三年零八個月，既然維基編者也感到含糊，「淪陷」和「淪陷時期」也僅差二字，與其釘死其中一個頁面，還不如輔助讀者選擇其想閱讀的頁面。--Starcopter（留言） 2024年9月13日 (五) 17:58 (UTC)

@Starcopter輔助讀者選擇其想閱讀的頁面的意思是連至消歧義頁？--Factrecordor（留言） 2024年9月14日 (六) 08:32 (UTC)

若認為應直接重定向，便需要說明結論是唯一、不存在歧義。不需特意撤銷消歧義頁面，因為這是可提供資訊的輔助性頁面。--Starcopter（留言） 2024年9月16日 (一) 17:46 (UTC)

我覺得如果香港保衛戰是「香港淪陷」的最常見所指，或許在條目上方加上類似以下模板也是不錯的選擇：

  「香港淪陷」重新導向至此。關於整個香港淪陷時期，請見「香港日占時期」。關於其他用法，請見「香港淪陷 (消歧義)」。

相反如果「香港淪陷」一詞可以同等指兩者，那麼可以考慮使用平等消歧義。--Wengier（留言） 2024年9月14日 (六) 01:05 (UTC)

單說淪陷指的應該是被攻佔的動作（相當於fall），但是放到語境裏面也可以指狀態（相當於occupied）。《現代漢語詞典》：淪陷：「（領土）被敵人占領；失陷：～區｜國土～。」失陷：「（領土、城市）被敵人侵占。」《重編國語辭典修訂本》：「喪失疆土。《南史·卷四·齊高帝本紀》：『而世故相仍，師出已老，角城高壘，指日淪陷。』唐·元結〈請收養孤弱狀〉：『如前小兒等無父母者，鄉國淪陷，親戚俱亡，誰家可歸。』」其實不好說「淪陷區」「鄉國淪陷」指的是動作還是狀態……至於和平移交，兩部詞典都沒有強調軍事奪取。中共所稱「北平和平解放」國府亦謂曰「北平淪陷」。不過那個是兵臨城下了大概也能算作武力吧。 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 新手2023］ 2024年9月14日 (六) 02:09 (UTC)

狀態似乎應該是動作引申出來的。兩部詞典列出近義詞「失守、反義詞「光復」，應該是動作沒有疑義。 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 新手2023］ 2024年9月14日 (六) 02:17 (UTC)

我突然想問，香港從大清手裡被英軍占領算不算「淪陷」？--The Puki desu（留言） 2024年9月14日 (六) 18:12 (UTC)

就我個人意見和感覺來說香港在中英之間的過程好像都不太能用「淪陷」這個詞形容，但我也說不太清楚。--The Puki desu（留言） 2024年9月14日 (六) 18:19 (UTC)

相比起香港，以相似的觀點，海參崴、外東北、唐努烏梁海的情況就更接近淪陷，俄軍當年採取屠殺手段移除當地的大清人口。--Starcopter（留言） 2024年9月16日 (一) 17:53 (UTC)

外東北和外西北吧，還有日占的台灣，都發生了戰爭。--Wengier（留言） 2024年9月17日 (二) 05:42 (UTC)

香港在簽署南京條約永租之前屬於英國軍事佔領，簽署之後屬於管轄權轉移，後者不能算淪陷，因為是主權國同意的。淪陷是指主權國不同意的管轄權轉移。--歡顏展卷（留言） 2024年9月23日 (一) 16:07 (UTC)

《南京條約》和《中英聯合聲明》好歹也是正式條約，將此二事指為「淪陷」，作為吾等的個人意見則可，但作為條目名稱或重定向則欠妥。愚以為該詞只能在香港保衛戰／香港日治時期勉強使用，因為當時日軍確以軍事手段且無割讓條約的情況下強取。然而，即使是內文提及此段歷史之語句，除非直接引述來源，否則亦應避免使用此詞。--派翠可夫 (留言按此) 2024年9月15日 (日) 03:18 (UTC)

「大陸淪陷」也不會重新導向至「中華人民共和國」。「香港淪陷」最接近「香港保衛戰」，也不適宜分立條目，那就重新導向至彼如是。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月15日 (日) 10:29 (UTC)

不認為適合拿「大陸淪陷」也不會重新導向至「中華人民共和國」和「香港淪陷」來作直接比較，除非君認為「中華人民共和國」和日本的香港占領地在客觀上是相同性質的政權。--Starcopter（留言） 2024年9月16日 (一) 18:02 (UTC)

不過有時候帶點幽默應該也沒什麼，總之是善意的、大家都明白就好，也不用過於認真。--Wengier（留言） 2024年9月17日 (二) 05:36 (UTC)

不是嗎（

當然正經來說，這無關政權性質；既然沒有「淪陷」事件本身條目，那最接近的條目通常是導致事件發生（甚至亦有描述事件本身）者。就此案例而言，「香港保衛戰」確實更適合；該條目亦有針對香港淪陷於日人之直接描述。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月17日 (二) 09:51 (UTC)

( π )題外話：「大陸淪陷」如果要重定向，到第二次國共內戰會比較適當--派翠可夫 (留言按此) 2024年9月23日 (一) 15:56 (UTC)

另設香港淪陷時期重定向至香港日佔時期，應該是各方都能滿意的做法，雖然要點人力，但內連只有百幾個，還不算難辦。--Factrecordor（留言） 2024年9月18日 (三) 06:02 (UTC)

問一下管理員@Ericliu1912直接開「香港淪陷期間」重定向至香港日佔時期，合適嗎？因相比「香港淪陷時期」，「香港淪陷期間」這個片語才是在文中最常出現的。--Factrecordor（留言） 2024年9月18日 (三) 06:19 (UTC)

百科全書命名僅限名詞，片語不宜用。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月18日 (三) 07:11 (UTC)