討論:2021年蒙古高原沙塵暴

建議改名：「2021年中国北方及蒙古国沙尘天气」→「2021年蒙古高原沙尘暴」

「2021年中国北方及蒙古国沙尘天气」 → 「2021年蒙古高原沙尘暴」：現有名稱過於囉嗦且泛政治化。本次波及華北平原的沙塵暴是包括內蒙古及蒙古國在內的蒙古高原沙塵暴的一部分，宜使用地理概念。--173.68.165.114（留言） 2021年3月16日 (二) 06:52 (UTC)

Kaladin Stormbringer 64809299

@Kaladin Stormbringer：請不要想當然，只有抵達陝甘寧部分的沙暴途徑烏蘭布和沙漠和鄂爾多斯沙漠，襲擊華北平原的沙暴是直接從蒙古國的東戈壁草原荒漠帶（草場退化帶）刮到錫林郭勒大草原的，參見zoom.earth當日風圖。--173.68.165.114（留言） 2021年3月18日 (四) 03:40 (UTC)

吹到中華人民共和國境內（抵達陝甘寧部分的沙暴）的沙塵暴，不算沙塵暴（蒙古高原沙塵暴）嗎？那敘述本來就沒問題。而你引用當日風圖作敘述，完全是根據一手資料的原創研究 --Kaladin Stormbringer（留言） 2021年3月18日 (四) 04:15 (UTC)

當然算一部分，但你拿一部分去說全部是純粹的disinformation。就好比某年颱風季一個颱風經由臺灣抵達福建另一個抵達海南，結果你上來就把那句話縮合成「某年颱風季經由臺灣抵達海南」再問「經由臺灣那個颱風不算該年颱風季的一部分？」——這類敘述能叫「本來就沒問題」？首段的東西部分敘述，是多方來源佐證的，風圖只是給你直觀的印象，充其量「滿都拉鎮－蔚縣為界」一句有原創研究之嫌。「某年颱風季經由臺灣抵達海南」這種纔算原創研究。--173.68.165.114（留言） 2021年3月18日 (四) 06:23 (UTC)

你拿錯誤的敘述來舉例，當然得到錯誤的結果。某年颱風季一個颱風經由臺灣抵達福建，另一個經由南海抵達海南，合縮成「某年颱風季經由臺灣抵達海南」當然是錯的。這裡有兩個颱風，把其中一個颱風的路徑改成另一個自然是敘述錯誤。這和來源於同一地區的沙塵暴吹向不同地方，可不一樣。若用颱風的例子，應該敘述為「該年的那兩個颱風」發源於「南海以及臺灣外海」。這樣怎會是「拿一部分去說全部」？--Kaladin Stormbringer（留言） 2021年3月18日 (四) 09:01 (UTC)

都是同一個副熱帶高壓大氣嘍，不同的分支而已。拿一部分氣流說整個沙塵暴，就像拿一個氣旋說整個颱風季。用學者的話說，從傳輸路徑上看面臨三路分流。當然，世界上不存在任何一個類比是沒有差異的，單個颱風的獨立性肯定超過沙塵暴里的一股氣流，如果閣下確定這是閣下的唯一顧慮，在下樂意給閣下舉個比颱風更加混沌的類比。但凡事都有個度，在下也不可能給閣下舉1000個類比然後被挑出1000個無關緊要的不同點而被要求舉第1001個，對吧。--173.68.165.114（留言） 2021年3月19日 (五) 11:33 (UTC)

「蒙古高原草原-內蒙古草原-東北草原」

@Lovewhatyoudo：蒙古高原草原-內蒙古草原-東北草原純粹是翻譯自英文維基百科的原創研究，內蒙古是蒙古高原的組成部分，內蒙古草原自然是蒙古高原草原的組成部分，怎能並列？從未見任何來源「蒙古高原草原」和「內蒙古草原」並列使用的。另外，源流整合是好的，但是把「起源塔克拉瑪干」之類的邊緣內容當作正經的講就反智了。關於NASA那篇為何偽我一會兒會單獨說。--173.68.165.114（留言） 2021年3月19日 (五) 10:37 (UTC)

@173.68.165.114： 1) 你是指「蒙古高原草原-內蒙古草原-東北草原」這個名稱不合適嗎? 那更常用的名稱是甚麼? 歡迎移動. 2) 如果NASA是邊緣內容, 那不如不要收錄了. -- love.wh _{大河浪浪寬} 2021年3月19日 (五) 10:49 (UTC)

抱歉剛才沒來得及寫下面回復。這次沙暴里肯定有中國境內的沙子（雖然不是主流），但不能有此主觀臆斷中國大陸草場退化。誠然中國大陸確實有過草場退化但那是在20世紀至21世紀初，現在二十年過去了連沙地都被種上了疏林草原（我並沒有說這100%是好事，保護草原的同時限制的是牧民放牧的自由，另外沙漠依然是沙漠，沙漠與沙地有本質不同），如果硬拗成中國大陸草場退化只能讓維基百科顯得低級（重申，我不是說中國的環境治理沒得黑，而是說不能黑錯了地方）。況且草場退化與否只能決定沙塵暴加劇與否，與「阻擋」無關，本次沙塵暴可是壓過了成片的森林，如果森林都擋不住草場怎麼可能擋得住？--173.68.165.114（留言） 2021年3月19日 (五) 11:23 (UTC)

來源舉例：衛星告訴你，這次沙塵為何如此嚴重，我本想等條目退出ITN再把這個來源加入條目中的，現在看來是不能等了。此次沙塵暴來源於蒙古高原是肯定的，不僅有中國的來源，還有zoom.earth的風圖作輔助確證。至於有多少沙子來源於蒙古國的戈壁草原有多少來源於中國的烏蘭布和沙漠可以爭論。--173.68.165.114（留言） 2021年3月19日 (五) 11:23 (UTC)

至於蒙古高原草原-內蒙古草原-東北草原，是一個biome而非草原本身。如果東北未被屯墾的話直接翻譯成「滿蒙大草原」就挺好。但現在東北是農區，只能叫「草原區」，所以蒙古高原－大興安嶺溫帶草原、沙地疏林草原與灌叢區了，但先別移動我不了解東北的草原還沒查資料。而且這個好象是WWF的分類法，中國大陸好像並不使用。--173.68.165.114（留言） 2021年3月19日 (五) 11:42 (UTC)

• @14.136.254.156、Txkk、Lovewhatyoudo：三位，這次沙暴的走向氣象學界早就是有共識的。懷疑氣象學家是好的但是反智就不好了。至於NASA的假新聞早已在內文中舉證，您三位如實在接受不了可以去給那個NASA文章的作者寫郵件或致電諮詢也行，只要得到任何一個諸如「我那個說的沒錯這次沙塵暴就是來自塔克拉瑪干中國學者說的是錯的」之類的回覆，我保證退出公開道歉並永久這個條目。--173.68.165.114（留言） 2021年3月19日 (五) 10:55 (UTC)

  IP用戶已{{talkback}}.--173.68.165.114（留言） 2021年3月19日 (五) 10:57 (UTC)

• 另外@Txkk、45.136.3.219：是否使用「偽」的字眼什麼的都可以討論，但是請不要做字體轉換。我這段是按zh-Hant-CN（中國大陸繁體中文）書寫的，請不要將其轉換為zh-Hant-TW（台灣正體「國字標準字體」）。如需zh-Hant-TW瀏覽請添加地區詞轉換，而不是全文手工轉換。如果你真得那麼看不慣可以將其整體轉換為簡體也比這樣手工字體轉換強。--173.68.165.114（留言） 2021年3月19日 (五) 11:04 (UTC)

  上面的中文變體切換裡面可沒有zh-Hant-CN（中國大陸繁體中文）這一項哦。--Txkk（留言） 2021年3月19日 (五) 11:45 (UTC)

  但是有zh一項，也有zh-Hant（未指定地區）一項。--173.68.165.114（留言） 2021年3月19日 (五) 11:56 (UTC)

• @維基百科最忠誠的反對者：WP:SYN說的是原創總結閣下講出了道理引錯了源。至於引用可靠來源來否定一則來源妥當與否也要看是否存在active dispute。討論頁當時Lovewhatyoudo、Txkk二君均在線且均無意對NASA當日發布虛假沙塵流向圖這一定性提出爭議（僅Kaladin對另一事項提出過反對意見）。如果閣下認爲NASA當日發布圖中大箭頭不虛假，歡迎來討論頁提出反對意見並給出支持性的佐證，可考慮在討論解決前應維持對來源善意假定（而「之前的版本」就是在下所撰寫的現狀版本），否則對知名媒體假新聞的批評太多了還能件件假定媒體的善意？--173.68.165.114（留言） 2021年3月20日 (六) 04:22 (UTC)

  關於WP:SYN我已在之前的編輯摘要中指出，文中所謂「虛假內容」和雙引號的使用及其語調即是涉嫌對「來源提出立場」而這也是原創研究的一部分，把本質上相同的指引規範硬要説是我「引錯了源」則屬咬文嚼字，爲我本人所不能接受。請注意對該條目歷史版本提出異議的用戶不止我一個（見此處），而是閣下添加或恢復一個有爭議的文段和內容，因此相關話題的發起和辯解應在閣下。善意假定？然而我維基從來不對任何的媒體來源提出單純的善意假定，不然要那些指引作甚？（見Category:維基百科內容指引）

  「可考慮在討論解決前應維持對來源善意假定（而「之前的版本」就是在下所撰寫的現狀版本），否則對知名媒體假新聞的批評太多了還能件件假定媒體的善意？」個人認爲這句話在邏輯上有矛盾之處，想請教閣下自身對於所謂「假定善意」的標準在哪裏？難道凡是閣下認爲是虛假的東西就是假新聞，就能在文中代入該立場麽？

  因此，我並不認爲雙方何者是正確與否均與我無關，只是依據包括WP:IMPARTIAL之「...維基百科條目的語調應當不偏不倚，既不贊成也不反對某一觀點。儘量不要直接引用參與者言辭激烈的爭辯；而應總結並以公正的語調來呈現這些爭議。」在內的相關指引，進行的適當的編輯。也敬請@Lovewhatyoudo、@Txkk、@Kaladin Stormbringer三位閣下就現今版本的語調及公正性是否違反上述方針指引（包括但可能不限於之WP:POV及WP:OR）提供意見。維基百科最忠誠的反對者（留言） 2021年3月20日 (六) 09:27 (UTC)

(：)回應@維基百科最忠誠的反對者：「維持對NASA來源的善意假定」並「在沒有得到討論解決前應維持之前的版本」是我猜測閣下的意思，並不是我的意思。閣下要是不願意也無妨，那就是我猜錯了。閣下所謂「對來源提出立場」竊以為與原文所述內容不符（「引錯了源」），「對來源提出立場」是條目編者用自己的理解去曲解某以來源，而這裡是引用其它可靠來源來否定個別來源，是維基百科的慣例。倘若按閣下的理解方式，英維

“ Fabricated articles and disinformation were spread from Russian government-controlled outlets, RT and Sputnik to be popularized on pro-Russian accounts on Twitter and other social media. ”

一段就應改成「RT和Sputnik認為blah blah blah，而The Daily Beast則認為RT和Sputnik在誘導美國民眾。」又如布賴特巴特新聞網中

“ 該網站也發表了許多陰謀論[7][8]和故意誤導讀者的文章[9][10] ”

則需改成

“ 布賴特巴特新聞認為blah blah blah，而Los Angeles Times, Associated Press, NBC, CNN, 賓大則認為這些是陰謀論。 ”

否則都「涉嫌對來源提出立場」。可以說閣下的這種敘述方式是違反WP:DUE維基百科不應表現出少數觀點應比多數觀點更受重視的爭議的，宣傳了極少數人（曾經）持有的觀點，所以我將其恢復到了之前的符合DUE的版本。NASA的塔克拉瑪干指稱與《衛星告訴你，這次沙塵為何如此嚴重-新華網》明顯相互矛盾，在後者的風圖得到國際數據確證而前者的大箭頭沒有給出任何細節且沒有任何數據支持時，再將前者給予等同後者的正面宣傳就違反DUE，相當於宣稱地獄裡有雪球（在此並非引用那個policy，只是借用一下比喻），而不是我「認爲是虛假的東西」。

至於您所宣稱的「提出異議的用戶不止我一個」，那都發生於討論開始之前。我剛加入NASA爭議時懶了沒有及時把主要來源加進來而是僅僅借用了前面的zoomearth引用，造成了Lovewhatyoudo、Txkk二君審閱時產生了一些誤解。討論頁正式展開討論後，當時二位均在線且均未對「NASA當日發布虛假沙塵流向圖這一定性」提出相反意見（這點我前面已提到），只有閣下一人空空地討論規章並一再回退。老實說咱倆在這空對空地討論架構一點意義也沒有，所以還是重申歡迎閣下來討論頁對「NASA當日發布虛假沙塵流向圖這一定性」提出反對意見（而不是泛泛地討論流程）。--173.68.165.114（留言） 2021年3月22日 (一) 05:30 (UTC)