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Talk:一国两区

140.119.144.109在话题“民進黨敢在大陸公開喊台獨嗎”中的最新留言：4年前
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没有公投很难真实表达民意

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民进党说是“绝大多数”反对不算数，如果让其他群体做民调的话，也有可能有不同的结果。由于受到自身意识形态的影响甚至是扭曲，不同的政党、不同的团体所做的民调很难有代表性，很有可能只是自欺欺人而已。除非搞一次投票率足够高的公投，否则武断地认为是“绝大多数”是站不住脚的。—Aronlee90（留言） 2012年6月14日 (四) 12:41 (UTC)回复

既然已经有国民党的立委及其他民意代表的支持，部分民进党民意代表认为没问题，那就不能认为是“绝大多数”，“民意代表”的意见难道不能“代表民意”吗？如果他们的观点不能算数的话，那台湾搞民意代表的选举不就没意义了吗？—Aronlee90（留言） 2012年6月14日 (四) 12:53 (UTC)回复

民意豈只靠公投？

一個來自沒有國會議員選舉、沒有國家/政府首長選舉、沒有省市自治區首長選舉、沒有省市自治區民意代表選舉、在地方也沒有真正自由公平公正公開參政競選權的人居然教訓起臺灣沒依《公民投票法》辦公民投票法就無法得知民意了？

臺灣的民意調查是學習歐美國家的政治科學與統計學理論和技術，已隨歷年選舉發展修訂了二十幾年，哪像貴國那麼先進用「搞」的？你說的不過是反映你自身對貴國實踐的經驗跟想法。沒見識過我國學術中立的標準與社會對資訊公正要求，才會發此謬論。否則民主國家只能每三、四、五年知道一次民意，其他時間的人民就賤如草芥啦？每天都有新議題，可以天天辦全國投票嗎？選舉是民主制度最重要的一環，卻只是許多要素之一。探知即時而真實的民意還有許多方式！藍綠交界處的藍營地盤鹿港鎮長補選就是反映最新民意的期中選舉！

在臺灣做民調的機構可多了！結果若有大問題，以後也別混了！被打壓出身的民進黨，其民調如果那麼差，也不可能成為第二大黨與執政黨！藍紅兩黨又何必怕泛綠漸得民心？

所有的選舉都是不特定但有限的授權，選上了，如果就特定事項或議題違背民意、逾越授權，還是會被罷免、彈劾、控告！民意代表或行政首長都只是代表選民行使職權。總統或立委一樣會被送去吃牢飯。（不像大黨永遠刑不上政治局！）每位臺灣人都享有言論自由，但國民的集體意志自然高於個別人士的意見！

話說回來，國民黨聽到你提議「搞一次投票率足够高的公投」，他們可能會因自知將慘敗而嚇出一身冷汗吧！最怕做民調的大概就是統派了！他們連直接做個支持或反對一國兩區的民調都不敢！一則怕結果出爐後自陷絕境；二則自知差距太大，做假的風險太高，只好不做！可他們至少還知道漏餡的後果，不敢像某些大黨擺明了就是要造假騙你！

-- WildCursive（留言） 2012年6月14日 (四) 14:03 (UTC)回复

你误会我了，我真的没有教训你的意思，而恰恰相反，我个人是非常推崇台湾的制度的，虽然不是非常完美，但是台湾的制度依然比大陆要好很多很多，这一点我完全赞同，没有任何异议。如果不是因为台湾先进的制度，也不可能有今天台湾人民的幸福生活，更不可能出现如此繁荣的台湾现代流行文化（台湾的流行歌曲也是大陆的流行歌曲，海角七号和赛德克·巴莱在大陆一样受到欢迎）或者是高科技公司如HTC、台积电等等，可以说台湾的制度造就了台湾的不凡，也可以说是台湾的不凡成就了台湾的制度，二者是密不可分的。
此外，虽然大陆现在还不具有像台湾一样先进的民主制度，但是世界潮流是在不断发展的，过去认为不可能的可能明天就实现了，这是很难预测的。当年民进党的创党元老也是在高压的威权社会当中一步一步打拼而最终实现解除党禁等实现民主等理想的，大陆人当中也有不少像“当年的”民进党人一样具有理想的。因此，仅仅因为大陆的制度就认为大陆人没有任何发言权不是很合适。还有，我个人认为台湾人选择马英九就是在选择终极统一，而马英九只是在践行自己的选举承诺，并没有什么不合适。他的父亲马鹤凌临终前对他的嘱咐就是“化独渐统、全面振兴中国”，套用一个不太合适的古话就是马英九推行统一是“司马昭之心，路人皆知”（我没有任何讽刺马英九的意思）。因此，既然马英九推行终极统一（当然是中华民国的统一）的意图比较明显，台湾人又最终选择了他，那现在又对他实现自己竞选时的想法表达强烈的反对，这不就有点荒唐了吗？
台湾的选举制度可能有一些不足，据我认识的台湾人说，许多民意代表只有在选举的时候才会冒出来，其他时候都无影无踪了，不知道真实的情况是不是这样？
还有你最好祈祷大陆实现民主制度可以晚一些吧，如果明天大陆实现了像台湾一样的民主制度，很有可能接下来就会有人推行“统一时间表”之类的公投，缩紧两岸未来，而且我认为这种公投通过的可能性会很高。这样的话，不但台湾独立实现不了，台湾的现状亦无法得到维持。—Aronlee90（留言） 2012年6月14日 (四) 14:44 (UTC)回复

資訊與制度決定思維

我不care個人，誰要說我什麼都無妨，我是代表臺灣與臺灣人做回應！（當然，還有其他臺灣維友可回應。）臺灣的問題要靠我們2350萬國民自己解決，我們最討厭的就是來自貴國或貴國部分人士的打壓。當然，非統戰、非關國族認同的其他實務議題，我們當然會聽聽來自國外各界的意見。別人有說話的自由，我們也有回應的自由。

我們當然知道馬英九的個人傾向，但終極統一可不是他競選時的政見，他一個人的權力也沒那麼大，四年也不可能讓他如願。投他票的很可能是因為他別的政見（選總統少說要在不同場合提上百上千種政見）。臺灣還是有制衡的法治社會，制度限制（決定統獨非總統的憲政職權）讓51%的人敢選他，但選他不代表這四年所有的事就都由他決定了。就算是國民黨內部，私下也有不少人對此說抱怨連連。他當選是現任優勢，而民進黨還沒有完全從陳水扁的貪瀆案中恢復元氣。他是最後一位不在臺灣出生的總統，你等著看兩年後的縣市長選舉和四年後的總統大選吧！

至於民意代表，地方民代居住、選舉、問政都在地方，中央民代可能有不少時間在首都、在國會，但選區還是會有服務處。有些民代以權謀利，無心問政，可能四年後就下台了（就算能連任，民眾/維基也自有公評）。而且，公評言論受保障，資訊可自由流通，民代的特權越來越受限制，行政部門也得依法行政、照章辦事，看不看得到民代沒那麼重要。重點是選舉機制所產生的競爭效應，讓這些公僕不能脫離或背離選民。

1945年外蒙古的獨立公投是由中國35省的人民來決定嗎？（毛澤東、周恩來當年不是不僅支持臺灣與朝鮮獨立，也支持西藏、新疆獨立嗎？）[1][2][3]1990年波羅的海三小國的獨立是由其他12個共和國的人民來決定嗎？2002年東帝汶的獨立是由印尼人民來決定嗎？去年的南蘇丹獨立是由北蘇丹人投票決定的嗎？更何況，我們早就是、本來就已是獨立的主權國家（無論名字是臺灣或中華民國），土地、人民、政府、主權，一樣也沒少。在國際上被貴國一黨打壓是政治問題，而非法律問題。

貴我兩國除了國號不同，我們有自己的憲法、國旗、國徽、國歌、首都、中央與各級政府、民選元首、民選國會、終審法院、法律體系、邦交國、駐外使領館代表處、大使公使等外交官、與多國合作交流的軍隊、警政體系、中央銀行、貨幣、賦稅制度、海關海防、護照、身分證、各種自由權、政黨、網域、文字等...互不管轄已63年。自1895年起的117年，臺灣早就有著跟中國大大不同的思想。

但我們臺灣人大多希望貴國能儘早民主化（當然也有人覺得「干我屁事」、毛饑荒或鄧鎮壓或江迫害死多少人都是你家的事...）這是為貴國人民的福祉著想。根據世界各民主轉型國家的經驗，人民有了選票就會更關心與自己切身相關的事（而非被洗腦的虛假幻影），你的權益福利、你的私有財產不受貪官汙吏侵犯、你家的房地拆遷補助、你爸媽的退休金、你生兒育女的自由、你小孩的國民教育、你全家的健康保險、你上街示威遊行不被逮捕、你組織政黨不被監聽、你做什麼說什麼都不會被自殺、你失業後的救濟、三農問題、平反六四、平反法輪功、補償受難者、香港澳門西藏新疆內蒙的真自治、各省市自治區的國會議員席次和財政分配、公檢法獨立、行政中立、三權分立、軍隊國家化、國企轉型、貧富差距...我不認為臺灣會是優先事項。就算投了又如何？射飛彈讓世界譴責？以臺灣人之不馴，貴國控制得了？別傻了！貴國如果進步到可以全民公投，臺灣自然樂觀其成！

資訊與制度不同，見識與關切就會不同。共產黨最瞭解這點了！

-- WildCursive（留言） 2012年6月14日 (四) 16:31 (UTC)回复

  1. ^ 1950 年2月毛澤東和周恩來支持-----西藏獨立, 天葬臺
  2. ^ 蘇聯机密文件大曝光, 楊建利主編“紅色愛國的背後”
  3. ^ 中共黨刊證實：中蘇1950年確實簽訂“秘密協定”, 《當代中國史研究》

Nothing is impossible!

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最近有点忙，没来得及回复你，非常抱歉。首先，我个人感觉“2350万国民”的定位就存在问题，那些从大陆来的国军老兵荣誉公民是算大陆人还是算台湾人？他们是中华民国公民这没有任何问题，但是他们来自五湖四海，什么地方的人都有，也可以归为台湾人吗？马英九祖籍湖南，生在香港，也可以算大陆人，也可以按照李登辉所说的是个新台湾人，这两方面没有什么矛盾，他既可以是是台湾人，也可以是中国人，没有矛盾。我们这里许多人认为中国是中华人民共和国，你们那里认为是中华民国，无所谓的。还有，金门和马祖是算作福建厦门的还是算作台湾的呢？金门人属于大陆人还是台湾人？这些分不清楚，你那些内部解决的说法是无法成立的。

你讨厌台湾被打压，我也讨厌台湾被打压，这再正常不过了。垬党脑残，和你们一起在国际上撒钱搞援助交际，大陆人一样不可能对这感到满意的。兄弟阋于墙，让外人摘桃子，于情于理都说不过去。1992年，中共与韩国建交，韩国没收了台湾在韩国的资产转交给了中共，虽然我是大陆人，我还是觉得这种行为非常不可理喻。互相倾轧终归是不对的，如何继续避免两岸在国际上内耗，把资源浪费在搞援助交际上面是需要两岸进一步交流、讨论的，有钱应该投到可以增进两岸人民福祉的事业上，绝非那些所谓的外交上面。还有，一部分大陆人对台湾人说过一些过火的话，你们尽可以无视，什么地方没有脑残的人呢？大陆在威权社会下那么久，逐渐与世界接轨不可能一朝一夕就实现，有些人的思维停留在冷战时期很正常，尽管无视。脑残的人，台湾也有，只不过他们不是主流，忽视他们的存在就可以了。在大陆，讲理的人越来越多，不愿意刻意打压台湾的国际空间的人也越来越多，只不过现在大陆是共产党当政，不是民选政府，人民对垬的政策影响有限，今后两岸关系的走向还有待提升。

罗马不是一日建成的，终极统一也不是一朝一夕就可以实现的。这是需要无数人不断努力才可以最终实现的。马英九是历史长河中的一个小人物，他的使命不是马上实现什么，而是开启了通向什么道路的大门。就像多米诺骨牌一样，马英九只是推到了骨牌的第一个，如开启两岸直航、大陆游客赴台旅游，从走马观花到深度品味台湾的人文精神、台湾中西合璧的文化魅力，以及大陆学生赴台学习等等。随着交流日益频繁，经济文化交流日趋密切，台湾与大陆互相依存，你中有我我中有你的程度越来越高，经过几年几十年的培育和发展，和平统一不是不可能的。到时候，是大陆更像台湾也说不定，也就是说谁统一谁还说不定，也许就像古罗马和古希腊一样，虽然罗马用武力征服了希腊，但是希腊用文化征服了罗马，大陆和台湾也有可能是这样的，台湾是华人世界当中民主的先行模范，是值得学习和借鉴的。再说，大陆和台湾使用的都是汉语（罗马用拉丁语，希腊用希腊语），大部分人（汉族）说的都是普通话（国语），使用的是汉字（正体我们也看得懂），过春节、元宵节、端午节，都祭祖或祭孔，都认为尊老爱幼是一种美德，两岸间的相同之处和世界其他任何地方比起来要大得多得多，即使是同为盎格鲁撒克逊人建立的国家，传统节日里面，美国人过感恩节，英国人就不过。同样的，汉族的一大传统同时也是一大缺点也在两岸显现得淋漓尽致，大陆不同省籍不同地区的人互相猜忌喜欢拉帮结派，比如上海人就喜欢结成小圈子，我认识的福建人就喜欢和自己人用别人听不懂的闽南语交流。在台湾，某些政客为了自己的政治利益，挑拨族群矛盾，撕裂整个台湾社会，内斗的风气一样很重，这和美国的两党政治还是有很大的不同的，在美国，为政见不同争吵很正常，但是没有人会用族群身份进行争吵，否则会遭到他人的鄙视。而在台湾，即使陈水扁贪腐铁板钉钉，还是有深绿的民众为阿扁打抱不平，认为遭到了国民党的刻意打压，这都是可以理解的。

四年后，马英九任期到了之后举行2016年选举。到时候，按照其他民主制度发展来看，为了争取更多的中间选民，两个政党的政策是会逐步趋同的，就像在美国，民主党和共和党的政策实际上是大同小异，也就是说选谁都一样，这是民主制度成熟的表现。台湾的民主制度发展这么多年也开始成熟了，到了那时候，即使是为了台湾人自身的利益，无论是国民党还是民进党，都绝对不可能背对统一面向台独的，你提出的民调数据一方面可以解释为不希望立即统一的人占将近九成，同时也可以解释成不希望台湾独立的人一样多，现状只能代表现在，不能代表将来。未来可以发生的事情太多了，不是很容易预测的，到时候，为了维持选民的利益，任何候选人都不可能冒着激怒大陆，同时阻碍台湾经济发展而追求不切实际的目标的。

当年蒙古独立，虽然不是中国各省人民一同决定的，但也不是蒙古人自己决定的。蒙古独立是斯大林、蒋介石等领导人在谈判桌上决定的。遗憾的是，蒙古人自己并没有最终的决定权。就像，如果今天台南或者高雄也要独立，建立台南国或是高雄国，他们市自己能决定吗？不能吧。蒙古那也是一个道理。毛泽东和周恩来支持过什么，那是他们自己的自由，他们不是人民选出来的不能代表其他大陆人的想法。用你的话说，即使他们是选出来的，他们也不是愿意支持什么就可以支持什么，愿意做什么就做什么的。波罗的海三国本来就不是苏联的，不同民族、不同语言，完全是被苏俄在1940年代吞并的。而后来俄罗斯联邦的车臣共和国想独立就没那么容易了。此外，如果不是当年戈尔巴乔夫最终决定按兵不动，任由其他地区脱离苏联，其他的地区也未必能够成功独立。这些国家的独立，与其说是自己人民决定的，不如说是大国博弈政治家妥协退让的结果。没有另一方的同意，无论是东帝汶还是南苏丹，要想独立是很困难的。中华民国早就是主权独立的国家这没有什么可以否认的，1911年辛亥革命，1912年中华民国建立，一个国家应该具有的中华民国都有，你们唱的国歌我祖父也唱过，你们挂的国旗，我们这里也升过。根据中华民国宪法，一个国家两个地区完全可以成立，这对马英九来说甚至都不算是什么突破，只不过是对着中华民国宪法照本宣科而已。虽然1895年后，由于满人丧权辱国，割让台湾，大陆和台湾离别许久，思想或许有不少差异，但是两岸人民追求幸福生活的理想是相同的，追求社会的民主自由公正的心是一致的。

你说的台湾有的那些，苏格兰基本都有。印度、澳大利亚脱离英国前，无论是议会还是军队也应有尽有。这不能成为识别一个地区是否真正主权独立。识别一个地区或者政体是否真正主权独立的标准，除了内在的条件必须满足以外，获得国际社会的支持和认可也是不可或缺的。立陶宛、爱沙尼亚、拉脱维亚独立了，没问题，联合国以及世界大部分国家皆予以承认，车臣就没有这么幸运。格鲁吉亚的阿布哈兹和南奥塞梯同理。东帝汶、南苏丹更不用说，都必须在一定程度上获得国际社会的支持。台湾与大陆的不同很正常，但是即使在一个社会内部，不同的人之间思维有很大的差异也非常正常，而随着互联网的发展，全球化的深入，全世界的人的思想可能会向着相同的方向发展，跨越语言与文化的隔阂，向普世价值迈进。使用同一种语言，继承了同一种文化（中华文化在台湾的保存甚至比大陆做的还有好，大陆文革的时候老蒋可没有在台湾“折腾”），大陆和台湾之间没有什么不可能，我坚信这一点。你现在愿意与我交流，即是对此的证明，我们可以求同存异，那些鸡毛蒜皮的事情并不能阻挡历史前进的步伐。

“人民有了选票就会更关心与自己切身相关的事”这句话我非常赞同，不过对大陆民众来说台湾和台湾人民的事从来就不是外人的事，大部分大陆人是发自肺腑地认为台湾人民的事就是自己的事，这就和你在知道宜兰香蕉大丰收后蕉农卖不出香蕉而使你一同感到发愁一样，你未必是宜兰人，但一样会感觉非常忧虑关切，大陆人对台湾人的感情也是这样。台湾发生水灾、地震的时候，无数大陆人在关注，那种关注关切关心的程度和日本发生地震大陆人对其的关注程度是完全不在一个数量级上的。毕竟，许多大陆人在台湾上面是倾注了感情的，自己的福利重要、自己的自由民主等政治权利重要、自己的生活重要，但是国家的统一完整如果不能说更为重要的话，至少对许多大陆人来说是同等重要的。大陆对待政治改革、民主与自由，不同的人，不同的群体可能有截然相反的观点，可能是针尖对麦芒，但是在对待国家统一这一点来说，那绝对是跨族群、跨政治团体，超越党派和宗教信仰的，这我非常有信心。台湾人民不驯，大陆人民也未必就驯了，即使只有百分之五的大陆人坚持自己的主张，就可能有7000万人站出来，虽然是百分之五，7000万人的想法无论是哪个独裁或者民主的政府也不敢轻易忽视的。

两岸兵戎相见，这是谁也不愿意见到的，至少我是坚决反对的。如果极其不幸真的到了那步田地，大陆也很可能不会使用导弹的，那都是用来防御外国侵略者的，对待自己人是不应该使用的。但是，中华民族的武圣孙子可是说过“夫用兵之道，攻心为上，攻城为下，心战为上，兵战为下，愿公服其心而已。”归结为一点就是尽可能“不战而屈人之兵”。届时，什么潜艇封锁、禁飞区、武器禁运之类的方法太多了，不胜枚举。只不过是“杀敌一千，自损八百”而已（我只是在打比方，我真的绝对不认为台湾是敌人，甚至支持台独的人士也未必是敌人，因为如果换位思考的话，我自己也许也会有不同的想法），以大陆目前的经济实力，不鱼死网破，至少也是两败俱伤。这无论是你还是我都是绝对不愿意看到的，正是因为这样，我们才有必要交流，寻找两岸未来发展的新的方式、新的途径。非常感谢你可以静下心来和我一同探讨问题，真的非常感谢你，如果有时间，欢迎你来大陆走走看看，我现在在上海，非常愿意为你做免费导游。—Aronlee90（留言） 2012年6月17日 (日) 17:35 (UTC)回复

中立性有問題

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討論頁不是戰場，也不是政治論壇……

言歸正傳：反對觀點佔據了大量版面，而支持的只有很短一段，條目整體不中立，有洗腦之嫌。H2NCH2COOH（留言） 2012年10月15日 (一) 14:15 (UTC)回复

同意中立性有問題，因為其中所謂的民調以及所謂的大部分民意反對一國兩區之說全部來自於民進黨，自由時報以及Now News所以我決定將句子改為獨派政黨與媒體所提供的資料顯示，這樣應該會可以讓人注意到其民調本身有客觀性的問題，另外我覺得地方選舉的議題與這種統獨議題無關，選舉反應刪除。 基本上前一位寫了過多的民進黨的立場，而其所引述的媒體說法大多來自獨派相關媒體與政黨政治人物，因此我在他的句子中全部加入該媒體之政治立場的描述以及該政治人物之政黨傾向，同時在民調部分我加入遠見雜誌，而不再只有政大的民調，因為政大的民調缺乏統計資料，難以說明誤差，陸委會從民進黨政府至今都是獨派掌舵，因此其所做的民調確實有鞏固台灣政府正當性所做，未必能反應真實，而在政大自己所做的民調中，我也加入雙重認同比例，並說明仍有中國人認同者達42.1%，惟各縣市比例未必一致，我認為政大應該公布南北以本島或離外島差距，或許可以看出端倪，另外政大也應該針對長年在大陸工作者做民調以求民調的精確性，因為這幾年這類民調已經成為台灣兩個政黨鞏固自己權力的手段，反而越來越不明確，如果可以最好有一個民調中心是獨立於黨派之外（不是台灣智庫也不是那些什麼TIRS那些，而是必須對兩岸三黨無特定立場者來做，或許會較準確）。不過我仍然建議保留中立性有問題的質疑，第一所謂的美國官員不悅或疑慮其實指的事前AIT主席白樂琦，因此我最終改為指名道姓的方式寫出來，但該媒體已經刪除報導，畢竟白樂琦既然要說自然他得負起這個言論責任，第二白宮部分沒有消息也沒有美國真正的高層對此表示真實意見，僅參眾議員有意見，但議員不代表美國政府。最後我發現民調本身也會洗腦人民，因此使用民調說明事情必須更加小心，畢竟台灣無論哪一種民調都無法真的說明真實意願，只是參考。sunlightman（留言） 2013年04月27日 (六) 01:17 (UTC)回复

其实还有大陆的民间的态度没有列上去……

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当然，大陆民间的态度要如何获取是个问题，毕竟可靠来源的资料不好弄。--Lhjay1（留言） 2014年2月12日 (三) 05:37 (UTC)回复

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民進黨敢在大陸公開喊台獨嗎

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條文首段只列舉民進黨對KMT“一國兩區”的批評意見，卻沒有任何讚同意見或寫出此種論點的法源依據（中華民國憲法/兩岸條例），明顯有失偏頗。 這種只抨擊國民黨不敢在大陸喊“一國兩區”的論述是有失公道的，請問民進黨/獨派人士敢去北京喊出“台灣國”“中華民國台灣”甚至只是喊“拒絕一國兩制”“拒絕九二共識”？？！蔡英文也去過北京天安門，陳菊也去過上海，那麼多綠營人士都去過，有那個人喊出了綠營的政治主張？？ 基本上過去參訪就是作客的，而不是去吵架的，求同存異的精神，而不是只是去喊出分歧點。 台灣是自由民主的社會，什麼樣的論點都可以提出來，但並不是代表要去灌輸給全世界讓人人都知道、認同，我們自己堅持原則就夠了。 這個條目顯然政治立場太濃厚。—以上未簽名的留言由140.119.144.109（對話）於2020年11月10日 (二) 12:51 (UTC)加入。回复

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