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讨论:一国两区

140.119.144.109在话题“民进党敢在大陆公开喊台独吗”中的最新留言：4年前
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没有公投很难真实表达民意

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民进党说是“绝大多数”反对不算数，如果让其他群体做民调的话，也有可能有不同的结果。由于受到自身意识形态的影响甚至是扭曲，不同的政党、不同的团体所做的民调很难有代表性，很有可能只是自欺欺人而已。除非搞一次投票率足够高的公投，否则武断地认为是“绝大多数”是站不住脚的。—Aronlee90（留言） 2012年6月14日 (四) 12:41 (UTC)回复

既然已经有国民党的立委及其他民意代表的支持，部分民进党民意代表认为没问题，那就不能认为是“绝大多数”，“民意代表”的意见难道不能“代表民意”吗？如果他们的观点不能算数的话，那台湾搞民意代表的选举不就没意义了吗？—Aronlee90（留言） 2012年6月14日 (四) 12:53 (UTC)回复

民意岂只靠公投？

一个来自没有国会议员选举、没有国家/政府首长选举、没有省市自治区首长选举、没有省市自治区民意代表选举、在地方也没有真正自由公平公正公开参政竞选权的人居然教训起台湾没依《公民投票法》办公民投票法就无法得知民意了？

台湾的民意调查是学习欧美国家的政治科学与统计学理论和技术，已随历年选举发展修订了二十几年，哪像贵国那么先进用“搞”的？你说的不过是反映你自身对贵国实践的经验跟想法。没见识过我国学术中立的标准与社会对资讯公正要求，才会发此谬论。否则民主国家只能每三、四、五年知道一次民意，其他时间的人民就贱如草芥啦？每天都有新议题，可以天天办全国投票吗？选举是民主制度最重要的一环，却只是许多要素之一。探知即时而真实的民意还有许多方式！蓝绿交界处的蓝营地盘鹿港镇长补选就是反映最新民意的期中选举！

在台湾做民调的机构可多了！结果若有大问题，以后也别混了！被打压出身的民进党，其民调如果那么差，也不可能成为第二大党与执政党！蓝红两党又何必怕泛绿渐得民心？

所有的选举都是不特定但有限的授权，选上了，如果就特定事项或议题违背民意、逾越授权，还是会被罢免、弹劾、控告！民意代表或行政首长都只是代表选民行使职权。总统或立委一样会被送去吃牢饭。（不像大党永远刑不上政治局！）每位台湾人都享有言论自由，但国民的集体意志自然高于个别人士的意见！

话说回来，国民党听到你提议“搞一次投票率足够高的公投”，他们可能会因自知将惨败而吓出一身冷汗吧！最怕做民调的大概就是统派了！他们连直接做个支持或反对一国两区的民调都不敢！一则怕结果出炉后自陷绝境；二则自知差距太大，做假的风险太高，只好不做！可他们至少还知道漏馅的后果，不敢像某些大党摆明了就是要造假骗你！

-- WildCursive（留言） 2012年6月14日 (四) 14:03 (UTC)回复

你误会我了，我真的没有教训你的意思，而恰恰相反，我个人是非常推崇台湾的制度的，虽然不是非常完美，但是台湾的制度依然比大陆要好很多很多，这一点我完全赞同，没有任何异议。如果不是因为台湾先进的制度，也不可能有今天台湾人民的幸福生活，更不可能出现如此繁荣的台湾现代流行文化（台湾的流行歌曲也是大陆的流行歌曲，海角七号和赛德克·巴莱在大陆一样受到欢迎）或者是高科技公司如HTC、台积电等等，可以说台湾的制度造就了台湾的不凡，也可以说是台湾的不凡成就了台湾的制度，二者是密不可分的。
此外，虽然大陆现在还不具有像台湾一样先进的民主制度，但是世界潮流是在不断发展的，过去认为不可能的可能明天就实现了，这是很难预测的。当年民进党的创党元老也是在高压的威权社会当中一步一步打拼而最终实现解除党禁等实现民主等理想的，大陆人当中也有不少像“当年的”民进党人一样具有理想的。因此，仅仅因为大陆的制度就认为大陆人没有任何发言权不是很合适。还有，我个人认为台湾人选择马英九就是在选择终极统一，而马英九只是在践行自己的选举承诺，并没有什么不合适。他的父亲马鹤凌临终前对他的嘱咐就是“化独渐统、全面振兴中国”，套用一个不太合适的古话就是马英九推行统一是“司马昭之心，路人皆知”（我没有任何讽刺马英九的意思）。因此，既然马英九推行终极统一（当然是中华民国的统一）的意图比较明显，台湾人又最终选择了他，那现在又对他实现自己竞选时的想法表达强烈的反对，这不就有点荒唐了吗？
台湾的选举制度可能有一些不足，据我认识的台湾人说，许多民意代表只有在选举的时候才会冒出来，其他时候都无影无踪了，不知道真实的情况是不是这样？
还有你最好祈祷大陆实现民主制度可以晚一些吧，如果明天大陆实现了像台湾一样的民主制度，很有可能接下来就会有人推行“统一时间表”之类的公投，缩紧两岸未来，而且我认为这种公投通过的可能性会很高。这样的话，不但台湾独立实现不了，台湾的现状亦无法得到维持。—Aronlee90（留言） 2012年6月14日 (四) 14:44 (UTC)回复

资讯与制度决定思维

我不care个人，谁要说我什么都无妨，我是代表台湾与台湾人做回应！（当然，还有其他台湾维友可回应。）台湾的问题要靠我们2350万国民自己解决，我们最讨厌的就是来自贵国或贵国部分人士的打压。当然，非统战、非关国族认同的其他实务议题，我们当然会听听来自国外各界的意见。别人有说话的自由，我们也有回应的自由。

我们当然知道马英九的个人倾向，但终极统一可不是他竞选时的政见，他一个人的权力也没那么大，四年也不可能让他如愿。投他票的很可能是因为他别的政见（选总统少说要在不同场合提上百上千种政见）。台湾还是有制衡的法治社会，制度限制（决定统独非总统的宪政职权）让51%的人敢选他，但选他不代表这四年所有的事就都由他决定了。就算是国民党内部，私下也有不少人对此说抱怨连连。他当选是现任优势，而民进党还没有完全从陈水扁的贪渎案中恢复元气。他是最后一位不在台湾出生的总统，你等著看两年后的县市长选举和四年后的总统大选吧！

至于民意代表，地方民代居住、选举、问政都在地方，中央民代可能有不少时间在首都、在国会，但选区还是会有服务处。有些民代以权谋利，无心问政，可能四年后就下台了（就算能连任，民众/维基也自有公评）。而且，公评言论受保障，资讯可自由流通，民代的特权越来越受限制，行政部门也得依法行政、照章办事，看不看得到民代没那么重要。重点是选举机制所产生的竞争效应，让这些公仆不能脱离或背离选民。

1945年外蒙古的独立公投是由中国35省的人民来决定吗？（毛泽东、周恩来当年不是不仅支持台湾与朝鲜独立，也支持西藏、新疆独立吗？）[1][2][3]1990年波罗的海三小国的独立是由其他12个共和国的人民来决定吗？2002年东帝汶的独立是由印尼人民来决定吗？去年的南苏丹独立是由北苏丹人投票决定的吗？更何况，我们早就是、本来就已是独立的主权国家（无论名字是台湾或中华民国），土地、人民、政府、主权，一样也没少。在国际上被贵国一党打压是政治问题，而非法律问题。

贵我两国除了国号不同，我们有自己的宪法、国旗、国徽、国歌、首都、中央与各级政府、民选元首、民选国会、终审法院、法律体系、邦交国、驻外使领馆代表处、大使公使等外交官、与多国合作交流的军队、警政体系、中央银行、货币、赋税制度、海关海防、护照、身份证、各种自由权、政党、网域、文字等...互不管辖已63年。自1895年起的117年，台湾早就有着跟中国大大不同的思想。

但我们台湾人大多希望贵国能尽早民主化（当然也有人觉得“干我屁事”、毛饥荒或邓镇压或江迫害死多少人都是你家的事...）这是为贵国人民的福祉着想。根据世界各民主转型国家的经验，人民有了选票就会更关心与自己切身相关的事（而非被洗脑的虚假幻影），你的权益福利、你的私有财产不受贪官污吏侵犯、你家的房地拆迁补助、你爸妈的退休金、你生儿育女的自由、你小孩的国民教育、你全家的健康保险、你上街示威游行不被逮捕、你组织政党不被监听、你做什么说什么都不会被自杀、你失业后的救济、三农问题、平反六四、平反法轮功、补偿受难者、香港澳门西藏新疆内蒙的真自治、各省市自治区的国会议员席次和财政分配、公检法独立、行政中立、三权分立、军队国家化、国企转型、贫富差距...我不认为台湾会是优先事项。就算投了又如何？射导弹让世界谴责？以台湾人之不驯，贵国控制得了？别傻了！贵国如果进步到可以全民公投，台湾自然乐观其成！

资讯与制度不同，见识与关切就会不同。共产党最了解这点了！

-- WildCursive（留言） 2012年6月14日 (四) 16:31 (UTC)回复

  1. ^ 1950 年2月毛泽东和周恩来支持-----西藏独立, 天葬台
  2. ^ 苏联机密文件大曝光, 杨建利主编“红色爱国的背后”
  3. ^ 中共党刊证实：中苏1950年确实签订“秘密协定”, 《当代中国史研究》

Nothing is impossible!

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最近有点忙，没来得及回复你，非常抱歉。首先，我个人感觉“2350万国民”的定位就存在问题，那些从大陆来的国军老兵荣誉公民是算大陆人还是算台湾人？他们是中华民国公民这没有任何问题，但是他们来自五湖四海，什么地方的人都有，也可以归为台湾人吗？马英九祖籍湖南，生在香港，也可以算大陆人，也可以按照李登辉所说的是个新台湾人，这两方面没有什么矛盾，他既可以是是台湾人，也可以是中国人，没有矛盾。我们这里许多人认为中国是中华人民共和国，你们那里认为是中华民国，无所谓的。还有，金门和马祖是算作福建厦门的还是算作台湾的呢？金门人属于大陆人还是台湾人？这些分不清楚，你那些内部解决的说法是无法成立的。

你讨厌台湾被打压，我也讨厌台湾被打压，这再正常不过了。垬党脑残，和你们一起在国际上撒钱搞援助交际，大陆人一样不可能对这感到满意的。兄弟阋于墙，让外人摘桃子，于情于理都说不过去。1992年，中共与韩国建交，韩国没收了台湾在韩国的资产转交给了中共，虽然我是大陆人，我还是觉得这种行为非常不可理喻。互相倾轧终归是不对的，如何继续避免两岸在国际上内耗，把资源浪费在搞援助交际上面是需要两岸进一步交流、讨论的，有钱应该投到可以增进两岸人民福祉的事业上，绝非那些所谓的外交上面。还有，一部分大陆人对台湾人说过一些过火的话，你们尽可以无视，什么地方没有脑残的人呢？大陆在威权社会下那么久，逐渐与世界接轨不可能一朝一夕就实现，有些人的思维停留在冷战时期很正常，尽管无视。脑残的人，台湾也有，只不过他们不是主流，忽视他们的存在就可以了。在大陆，讲理的人越来越多，不愿意刻意打压台湾的国际空间的人也越来越多，只不过现在大陆是共产党当政，不是民选政府，人民对垬的政策影响有限，今后两岸关系的走向还有待提升。

罗马不是一日建成的，终极统一也不是一朝一夕就可以实现的。这是需要无数人不断努力才可以最终实现的。马英九是历史长河中的一个小人物，他的使命不是马上实现什么，而是开启了通向什么道路的大门。就像多米诺骨牌一样，马英九只是推到了骨牌的第一个，如开启两岸直航、大陆游客赴台旅游，从走马观花到深度品味台湾的人文精神、台湾中西合璧的文化魅力，以及大陆学生赴台学习等等。随着交流日益频繁，经济文化交流日趋密切，台湾与大陆互相依存，你中有我我中有你的程度越来越高，经过几年几十年的培育和发展，和平统一不是不可能的。到时候，是大陆更像台湾也说不定，也就是说谁统一谁还说不定，也许就像古罗马和古希腊一样，虽然罗马用武力征服了希腊，但是希腊用文化征服了罗马，大陆和台湾也有可能是这样的，台湾是华人世界当中民主的先行模范，是值得学习和借鉴的。再说，大陆和台湾使用的都是汉语（罗马用拉丁语，希腊用希腊语），大部分人（汉族）说的都是普通话（国语），使用的是汉字（正体我们也看得懂），过春节、元宵节、端午节，都祭祖或祭孔，都认为尊老爱幼是一种美德，两岸间的相同之处和世界其他任何地方比起来要大得多得多，即使是同为盎格鲁撒克逊人建立的国家，传统节日里面，美国人过感恩节，英国人就不过。同样的，汉族的一大传统同时也是一大缺点也在两岸显现得淋漓尽致，大陆不同省籍不同地区的人互相猜忌喜欢拉帮结派，比如上海人就喜欢结成小圈子，我认识的福建人就喜欢和自己人用别人听不懂的闽南语交流。在台湾，某些政客为了自己的政治利益，挑拨族群矛盾，撕裂整个台湾社会，内斗的风气一样很重，这和美国的两党政治还是有很大的不同的，在美国，为政见不同争吵很正常，但是没有人会用族群身份进行争吵，否则会遭到他人的鄙视。而在台湾，即使陈水扁贪腐铁板钉钉，还是有深绿的民众为阿扁打抱不平，认为遭到了国民党的刻意打压，这都是可以理解的。

四年后，马英九任期到了之后举行2016年选举。到时候，按照其他民主制度发展来看，为了争取更多的中间选民，两个政党的政策是会逐步趋同的，就像在美国，民主党和共和党的政策实际上是大同小异，也就是说选谁都一样，这是民主制度成熟的表现。台湾的民主制度发展这么多年也开始成熟了，到了那时候，即使是为了台湾人自身的利益，无论是国民党还是民进党，都绝对不可能背对统一面向台独的，你提出的民调数据一方面可以解释为不希望立即统一的人占将近九成，同时也可以解释成不希望台湾独立的人一样多，现状只能代表现在，不能代表将来。未来可以发生的事情太多了，不是很容易预测的，到时候，为了维持选民的利益，任何候选人都不可能冒着激怒大陆，同时阻碍台湾经济发展而追求不切实际的目标的。

当年蒙古独立，虽然不是中国各省人民一同决定的，但也不是蒙古人自己决定的。蒙古独立是斯大林、蒋介石等领导人在谈判桌上决定的。遗憾的是，蒙古人自己并没有最终的决定权。就像，如果今天台南或者高雄也要独立，建立台南国或是高雄国，他们市自己能决定吗？不能吧。蒙古那也是一个道理。毛泽东和周恩来支持过什么，那是他们自己的自由，他们不是人民选出来的不能代表其他大陆人的想法。用你的话说，即使他们是选出来的，他们也不是愿意支持什么就可以支持什么，愿意做什么就做什么的。波罗的海三国本来就不是苏联的，不同民族、不同语言，完全是被苏俄在1940年代吞并的。而后来俄罗斯联邦的车臣共和国想独立就没那么容易了。此外，如果不是当年戈尔巴乔夫最终决定按兵不动，任由其他地区脱离苏联，其他的地区也未必能够成功独立。这些国家的独立，与其说是自己人民决定的，不如说是大国博弈政治家妥协退让的结果。没有另一方的同意，无论是东帝汶还是南苏丹，要想独立是很困难的。中华民国早就是主权独立的国家这没有什么可以否认的，1911年辛亥革命，1912年中华民国建立，一个国家应该具有的中华民国都有，你们唱的国歌我祖父也唱过，你们挂的国旗，我们这里也升过。根据中华民国宪法，一个国家两个地区完全可以成立，这对马英九来说甚至都不算是什么突破，只不过是对着中华民国宪法照本宣科而已。虽然1895年后，由于满人丧权辱国，割让台湾，大陆和台湾离别许久，思想或许有不少差异，但是两岸人民追求幸福生活的理想是相同的，追求社会的民主自由公正的心是一致的。

你说的台湾有的那些，苏格兰基本都有。印度、澳大利亚脱离英国前，无论是议会还是军队也应有尽有。这不能成为识别一个地区是否真正主权独立。识别一个地区或者政体是否真正主权独立的标准，除了内在的条件必须满足以外，获得国际社会的支持和认可也是不可或缺的。立陶宛、爱沙尼亚、拉脱维亚独立了，没问题，联合国以及世界大部分国家皆予以承认，车臣就没有这么幸运。格鲁吉亚的阿布哈兹和南奥塞梯同理。东帝汶、南苏丹更不用说，都必须在一定程度上获得国际社会的支持。台湾与大陆的不同很正常，但是即使在一个社会内部，不同的人之间思维有很大的差异也非常正常，而随着互联网的发展，全球化的深入，全世界的人的思想可能会向着相同的方向发展，跨越语言与文化的隔阂，向普世价值迈进。使用同一种语言，继承了同一种文化（中华文化在台湾的保存甚至比大陆做的还有好，大陆文革的时候老蒋可没有在台湾“折腾”），大陆和台湾之间没有什么不可能，我坚信这一点。你现在愿意与我交流，即是对此的证明，我们可以求同存异，那些鸡毛蒜皮的事情并不能阻挡历史前进的步伐。

“人民有了选票就会更关心与自己切身相关的事”这句话我非常赞同，不过对大陆民众来说台湾和台湾人民的事从来就不是外人的事，大部分大陆人是发自肺腑地认为台湾人民的事就是自己的事，这就和你在知道宜兰香蕉大丰收后蕉农卖不出香蕉而使你一同感到发愁一样，你未必是宜兰人，但一样会感觉非常忧虑关切，大陆人对台湾人的感情也是这样。台湾发生水灾、地震的时候，无数大陆人在关注，那种关注关切关心的程度和日本发生地震大陆人对其的关注程度是完全不在一个数量级上的。毕竟，许多大陆人在台湾上面是倾注了感情的，自己的福利重要、自己的自由民主等政治权利重要、自己的生活重要，但是国家的统一完整如果不能说更为重要的话，至少对许多大陆人来说是同等重要的。大陆对待政治改革、民主与自由，不同的人，不同的群体可能有截然相反的观点，可能是针尖对麦芒，但是在对待国家统一这一点来说，那绝对是跨族群、跨政治团体，超越党派和宗教信仰的，这我非常有信心。台湾人民不驯，大陆人民也未必就驯了，即使只有百分之五的大陆人坚持自己的主张，就可能有7000万人站出来，虽然是百分之五，7000万人的想法无论是哪个独裁或者民主的政府也不敢轻易忽视的。

两岸兵戎相见，这是谁也不愿意见到的，至少我是坚决反对的。如果极其不幸真的到了那步田地，大陆也很可能不会使用导弹的，那都是用来防御外国侵略者的，对待自己人是不应该使用的。但是，中华民族的武圣孙子可是说过“夫用兵之道，攻心为上，攻城为下，心战为上，兵战为下，愿公服其心而已。”归结为一点就是尽可能“不战而屈人之兵”。届时，什么潜艇封锁、禁飞区、武器禁运之类的方法太多了，不胜枚举。只不过是“杀敌一千，自损八百”而已（我只是在打比方，我真的绝对不认为台湾是敌人，甚至支持台独的人士也未必是敌人，因为如果换位思考的话，我自己也许也会有不同的想法），以大陆目前的经济实力，不鱼死网破，至少也是两败俱伤。这无论是你还是我都是绝对不愿意看到的，正是因为这样，我们才有必要交流，寻找两岸未来发展的新的方式、新的途径。非常感谢你可以静下心来和我一同探讨问题，真的非常感谢你，如果有时间，欢迎你来大陆走走看看，我现在在上海，非常愿意为你做免费导游。—Aronlee90（留言） 2012年6月17日 (日) 17:35 (UTC)回复

中立性有问题

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讨论页不是战场，也不是政治论坛……

言归正传：反对观点占据了大量版面，而支持的只有很短一段，条目整体不中立，有洗脑之嫌。H2NCH2COOH（留言） 2012年10月15日 (一) 14:15 (UTC)回复

同意中立性有问题，因为其中所谓的民调以及所谓的大部分民意反对一国两区之说全部来自于民进党，自由时报以及Now News所以我决定将句子改为独派政党与媒体所提供的资料显示，这样应该会可以让人注意到其民调本身有客观性的问题，另外我觉得地方选举的议题与这种统独议题无关，选举反应删除。 基本上前一位写了过多的民进党的立场，而其所引述的媒体说法大多来自独派相关媒体与政党政治人物，因此我在他的句子中全部加入该媒体之政治立场的描述以及该政治人物之政党倾向，同时在民调部分我加入远见杂志，而不再只有政大的民调，因为政大的民调缺乏统计资料，难以说明误差，陆委会从民进党政府至今都是独派掌舵，因此其所做的民调确实有巩固台湾政府正当性所做，未必能反应真实，而在政大自己所做的民调中，我也加入双重认同比例，并说明仍有中国人认同者达42.1%，惟各县市比例未必一致，我认为政大应该公布南北以本岛或离外岛差距，或许可以看出端倪，另外政大也应该针对长年在大陆工作者做民调以求民调的精确性，因为这几年这类民调已经成为台湾两个政党巩固自己权力的手段，反而越来越不明确，如果可以最好有一个民调中心是独立于党派之外（不是台湾智库也不是那些什么TIRS那些，而是必须对两岸三党无特定立场者来做，或许会较准确）。不过我仍然建议保留中立性有问题的质疑，第一所谓的美国官员不悦或疑虑其实指的事前AIT主席白乐琦，因此我最终改为指名道姓的方式写出来，但该媒体已经删除报导，毕竟白乐琦既然要说自然他得负起这个言论责任，第二白宫部分没有消息也没有美国真正的高层对此表示真实意见，仅参众议员有意见，但议员不代表美国政府。最后我发现民调本身也会洗脑人民，因此使用民调说明事情必须更加小心，毕竟台湾无论哪一种民调都无法真的说明真实意愿，只是参考。sunlightman（留言） 2013年04月27日 (六) 01:17 (UTC)回复

其实还有大陆的民间的态度没有列上去……

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当然，大陆民间的态度要如何获取是个问题，毕竟可靠来源的资料不好弄。--Lhjay1（留言） 2014年2月12日 (三) 05:37 (UTC)回复

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民进党敢在大陆公开喊台独吗

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条文首段只列举民进党对KMT“一国两区”的批评意见，却没有任何赞同意见或写出此种论点的法源依据（中华民国宪法/两岸条例），明显有失偏颇。 这种只抨击国民党不敢在大陆喊“一国两区”的论述是有失公道的，请问民进党/独派人士敢去北京喊出“台湾国”“中华民国台湾”甚至只是喊“拒绝一国两制”“拒绝九二共识”？？！蔡英文也去过北京天安门，陈菊也去过上海，那么多绿营人士都去过，有那个人喊出了绿营的政治主张？？ 基本上过去参访就是作客的，而不是去吵架的，求同存异的精神，而不是只是去喊出分歧点。 台湾是自由民主的社会，什么样的论点都可以提出来，但并不是代表要去灌输给全世界让人人都知道、认同，我们自己坚持原则就够了。 这个条目显然政治立场太浓厚。—以上未签名的留言由140.119.144.109（对话）于2020年11月10日 (二) 12:51 (UTC)加入。回复

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