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討論:一國兩區

由140.119.144.109在話題民進黨敢在大陸公開喊台獨嗎上作出的最新留言：4 年前

沒有公投很難真實表達民意

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民進黨說是「絕大多數」反對不算數，如果讓其他群體做民調的話，也有可能有不同的結果。由於受到自身意識形態的影響甚至是扭曲，不同的政黨、不同的團體所做的民調很難有代表性，很有可能只是自欺欺人而已。除非搞一次投票率足夠高的公投，否則武斷地認為是「絕大多數」是站不住腳的。—Aronlee90（留言） 2012年6月14日 (四) 12:41 (UTC)回覆

既然已經有國民黨的立委及其他民意代表的支持，部分民進黨民意代表認為沒問題，那就不能認為是「絕大多數」，「民意代表」的意見難道不能「代表民意」嗎？如果他們的觀點不能算數的話，那台灣搞民意代表的選舉不就沒意義了嗎？—Aronlee90（留言） 2012年6月14日 (四) 12:53 (UTC)回覆

民意豈只靠公投？

一個來自沒有國會議員選舉、沒有國家/政府首長選舉、沒有省市自治區首長選舉、沒有省市自治區民意代表選舉、在地方也沒有真正自由公平公正公開參政競選權的人居然教訓起臺灣沒依《公民投票法》辦公民投票法就無法得知民意了？

臺灣的民意調查是學習歐美國家的政治科學與統計學理論和技術，已隨歷年選舉發展修訂了二十幾年，哪像貴國那麼先進用「搞」的？你說的不過是反映你自身對貴國實踐的經驗跟想法。沒見識過我國學術中立的標準與社會對資訊公正要求，才會發此謬論。否則民主國家只能每三、四、五年知道一次民意，其他時間的人民就賤如草芥啦？每天都有新議題，可以天天辦全國投票嗎？選舉是民主制度最重要的一環，卻只是許多要素之一。探知即時而真實的民意還有許多方式！藍綠交界處的藍營地盤鹿港鎮長補選就是反映最新民意的期中選舉！

在臺灣做民調的機構可多了！結果若有大問題，以後也別混了！被打壓出身的民進黨，其民調如果那麼差，也不可能成為第二大黨與執政黨！藍紅兩黨又何必怕泛綠漸得民心？

所有的選舉都是不特定但有限的授權，選上了，如果就特定事項或議題違背民意、逾越授權，還是會被罷免、彈劾、控告！民意代表或行政首長都只是代表選民行使職權。總統或立委一樣會被送去吃牢飯。（不像大黨永遠刑不上政治局！）每位臺灣人都享有言論自由，但國民的集體意志自然高於個別人士的意見！

話說回來，國民黨聽到你提議「搞一次投票率足夠高的公投」，他們可能會因自知將慘敗而嚇出一身冷汗吧！最怕做民調的大概就是統派了！他們連直接做個支持或反對一國兩區的民調都不敢！一則怕結果出爐後自陷絕境；二則自知差距太大，做假的風險太高，只好不做！可他們至少還知道漏餡的後果，不敢像某些大黨擺明了就是要造假騙你！

-- WildCursive（留言） 2012年6月14日 (四) 14:03 (UTC)回覆

你誤會我了，我真的沒有教訓你的意思，而恰恰相反，我個人是非常推崇台灣的制度的，雖然不是非常完美，但是台灣的制度依然比大陸要好很多很多，這一點我完全贊同，沒有任何異議。如果不是因為台灣先進的制度，也不可能有今天台灣人民的幸福生活，更不可能出現如此繁榮的台灣現代流行文化（台灣的流行歌曲也是大陸的流行歌曲，海角七號和賽德克·巴萊在大陸一樣受到歡迎）或者是高科技公司如HTC、台積電等等，可以說台灣的制度造就了台灣的不凡，也可以說是台灣的不凡成就了台灣的制度，二者是密不可分的。
此外，雖然大陸現在還不具有像台灣一樣先進的民主制度，但是世界潮流是在不斷發展的，過去認為不可能的可能明天就實現了，這是很難預測的。當年民進黨的創黨元老也是在高壓的威權社會當中一步一步打拼而最終實現解除黨禁等實現民主等理想的，大陸人當中也有不少像「當年的」民進黨人一樣具有理想的。因此，僅僅因為大陸的制度就認為大陸人沒有任何發言權不是很合適。還有，我個人認為台灣人選擇馬英九就是在選擇終極統一，而馬英九隻是在踐行自己的選舉承諾，並沒有什麼不合適。他的父親馬鶴凌臨終前對他的囑咐就是「化獨漸統、全面振興中國」，套用一個不太合適的古話就是馬英九推行統一是「司馬昭之心，路人皆知」（我沒有任何諷刺馬英九的意思）。因此，既然馬英九推行終極統一（當然是中華民國的統一）的意圖比較明顯，台灣人又最終選擇了他，那現在又對他實現自己競選時的想法表達強烈的反對，這不就有點荒唐了嗎？
台灣的選舉制度可能有一些不足，據我認識的台灣人說，許多民意代表只有在選舉的時候才會冒出來，其他時候都無影無蹤了，不知道真實的情況是不是這樣？
還有你最好祈禱大陸實現民主制度可以晚一些吧，如果明天大陸實現了像台灣一樣的民主制度，很有可能接下來就會有人推行「統一時間表」之類的公投，縮緊兩岸未來，而且我認為這種公投通過的可能性會很高。這樣的話，不但台灣獨立實現不了，台灣的現狀亦無法得到維持。—Aronlee90（留言） 2012年6月14日 (四) 14:44 (UTC)回覆

資訊與制度決定思維

我不care個人，誰要說我什麼都無妨，我是代表臺灣與臺灣人做回應！（當然，還有其他臺灣維友可回應。）臺灣的問題要靠我們2350萬國民自己解決，我們最討厭的就是來自貴國或貴國部分人士的打壓。當然，非統戰、非關國族認同的其他實務議題，我們當然會聽聽來自國外各界的意見。別人有說話的自由，我們也有回應的自由。

我們當然知道馬英九的個人傾向，但終極統一可不是他競選時的政見，他一個人的權力也沒那麼大，四年也不可能讓他如願。投他票的很可能是因為他別的政見（選總統少說要在不同場合提上百上千種政見）。臺灣還是有制衡的法治社會，制度限制（決定統獨非總統的憲政職權）讓51%的人敢選他，但選他不代表這四年所有的事就都由他決定了。就算是國民黨內部，私下也有不少人對此說抱怨連連。他當選是現任優勢，而民進黨還沒有完全從陳水扁的貪瀆案中恢復元氣。他是最後一位不在臺灣出生的總統，你等著看兩年後的縣市長選舉和四年後的總統大選吧！

至於民意代表，地方民代居住、選舉、問政都在地方，中央民代可能有不少時間在首都、在國會，但選區還是會有服務處。有些民代以權謀利，無心問政，可能四年後就下台了（就算能連任，民眾/維基也自有公評）。而且，公評言論受保障，資訊可自由流通，民代的特權越來越受限制，行政部門也得依法行政、照章辦事，看不看得到民代沒那麼重要。重點是選舉機制所產生的競爭效應，讓這些公僕不能脫離或背離選民。

1945年外蒙古的獨立公投是由中國35省的人民來決定嗎？（毛澤東、周恩來當年不是不僅支持臺灣與朝鮮獨立，也支持西藏、新疆獨立嗎？）[1][2][3]1990年波羅的海三小國的獨立是由其他12個共和國的人民來決定嗎？2002年東帝汶的獨立是由印尼人民來決定嗎？去年的南蘇丹獨立是由北蘇丹人投票決定的嗎？更何況，我們早就是、本來就已是獨立的主權國家（無論名字是臺灣或中華民國），土地、人民、政府、主權，一樣也沒少。在國際上被貴國一黨打壓是政治問題，而非法律問題。

貴我兩國除了國號不同，我們有自己的憲法、國旗、國徽、國歌、首都、中央與各級政府、民選元首、民選國會、終審法院、法律體系、邦交國、駐外使領館代表處、大使公使等外交官、與多國合作交流的軍隊、警政體系、中央銀行、貨幣、賦稅制度、海關海防、護照、身分證、各種自由權、政黨、網域、文字等...互不管轄已63年。自1895年起的117年，臺灣早就有著跟中國大大不同的思想。

但我們臺灣人大多希望貴國能儘早民主化（當然也有人覺得「干我屁事」、毛饑荒或鄧鎮壓或江迫害死多少人都是你家的事...）這是為貴國人民的福祉著想。根據世界各民主轉型國家的經驗，人民有了選票就會更關心與自己切身相關的事（而非被洗腦的虛假幻影），你的權益福利、你的私有財產不受貪官汙吏侵犯、你家的房地拆遷補助、你爸媽的退休金、你生兒育女的自由、你小孩的國民教育、你全家的健康保險、你上街示威遊行不被逮捕、你組織政黨不被監聽、你做什麼說什麼都不會被自殺、你失業後的救濟、三農問題、平反六四、平反法輪功、補償受難者、香港澳門西藏新疆內蒙的真自治、各省市自治區的國會議員席次和財政分配、公檢法獨立、行政中立、三權分立、軍隊國家化、國企轉型、貧富差距...我不認為臺灣會是優先事項。就算投了又如何？射飛彈讓世界譴責？以臺灣人之不馴，貴國控制得了？別傻了！貴國如果進步到可以全民公投，臺灣自然樂觀其成！

資訊與制度不同，見識與關切就會不同。共產黨最瞭解這點了！

-- WildCursive（留言） 2012年6月14日 (四) 16:31 (UTC)回覆

  1. ^ 1950 年2月毛澤東和周恩來支持-----西藏獨立, 天葬臺
  2. ^ 蘇聯機密文件大曝光, 楊建利主編「紅色愛國的背後」
  3. ^ 中共黨刊證實：中蘇1950年確實簽訂「秘密協定」, 《當代中國史研究》

Nothing is impossible!

最新留言：12 年前1則留言1個人參與討論

最近有點忙，沒來得及回覆你，非常抱歉。首先，我個人感覺「2350萬國民」的定位就存在問題，那些從大陸來的國軍老兵榮譽公民是算大陸人還是算台灣人？他們是中華民國公民這沒有任何問題，但是他們來自五湖四海，什麼地方的人都有，也可以歸為台灣人嗎？馬英九祖籍湖南，生在香港，也可以算大陸人，也可以按照李登輝所說的是個新台灣人，這兩方面沒有什麼矛盾，他既可以是是台灣人，也可以是中國人，沒有矛盾。我們這裡許多人認為中國是中華人民共和國，你們那裡認為是中華民國，無所謂的。還有，金門和馬祖是算作福建廈門的還是算作台灣的呢？金門人屬於大陸人還是台灣人？這些分不清楚，你那些內部解決的說法是無法成立的。

你討厭台灣被打壓，我也討厭台灣被打壓，這再正常不過了。垬黨腦殘，和你們一起在國際上撒錢搞援助交際，大陸人一樣不可能對這感到滿意的。兄弟鬩於牆，讓外人摘桃子，於情於理都說不過去。1992年，中共與韓國建交，韓國沒收了台灣在韓國的資產轉交給了中共，雖然我是大陸人，我還是覺得這種行為非常不可理喻。互相傾軋終歸是不對的，如何繼續避免兩岸在國際上內耗，把資源浪費在搞援助交際上面是需要兩岸進一步交流、討論的，有錢應該投到可以增進兩岸人民福祉的事業上，絕非那些所謂的外交上面。還有，一部分大陸人對台灣人說過一些過火的話，你們盡可以無視，什麼地方沒有腦殘的人呢？大陸在威權社會下那麼久，逐漸與世界接軌不可能一朝一夕就實現，有些人的思維停留在冷戰時期很正常，儘管無視。腦殘的人，台灣也有，只不過他們不是主流，忽視他們的存在就可以了。在大陸，講理的人越來越多，不願意刻意打壓台灣的國際空間的人也越來越多，只不過現在大陸是共產黨當政，不是民選政府，人民對垬的政策影響有限，今後兩岸關係的走向還有待提升。

羅馬不是一日建成的，終極統一也不是一朝一夕就可以實現的。這是需要無數人不斷努力才可以最終實現的。馬英九是歷史長河中的一個小人物，他的使命不是馬上實現什麼，而是開啟了通向什麼道路的大門。就像多米諾骨牌一樣，馬英九隻是推到了骨牌的第一個，如開啟兩岸直航、大陸遊客赴台旅遊，從走馬觀花到深度品味台灣的人文精神、台灣中西合璧的文化魅力，以及大陸學生赴台學習等等。隨着交流日益頻繁，經濟文化交流日趨密切，台灣與大陸互相依存，你中有我我中有你的程度越來越高，經過幾年幾十年的培育和發展，和平統一不是不可能的。到時候，是大陸更像台灣也說不定，也就是說誰統一誰還說不定，也許就像古羅馬和古希臘一樣，雖然羅馬用武力征服了希臘，但是希臘用文化征服了羅馬，大陸和台灣也有可能是這樣的，台灣是華人世界當中民主的先行模範，是值得學習和借鑑的。再說，大陸和台灣使用的都是漢語（羅馬用拉丁語，希臘用希臘語），大部分人（漢族）說的都是普通話（國語），使用的是漢字（正體我們也看得懂），過春節、元宵節、端午節，都祭祖或祭孔，都認為尊老愛幼是一種美德，兩岸間的相同之處和世界其他任何地方比起來要大得多得多，即使是同為盎格魯撒克遜人建立的國家，傳統節日裡面，美國人過感恩節，英國人就不過。同樣的，漢族的一大傳統同時也是一大缺點也在兩岸顯現得淋漓盡致，大陸不同省籍不同地區的人互相猜忌喜歡拉幫結派，比如上海人就喜歡結成小圈子，我認識的福建人就喜歡和自己人用別人聽不懂的閩南語交流。在台灣，某些政客為了自己的政治利益，挑撥族群矛盾，撕裂整個台灣社會，內鬥的風氣一樣很重，這和美國的兩黨政治還是有很大的不同的，在美國，為政見不同爭吵很正常，但是沒有人會用族群身份進行爭吵，否則會遭到他人的鄙視。而在台灣，即使陳水扁貪腐鐵板釘釘，還是有深綠的民眾為阿扁打抱不平，認為遭到了國民黨的刻意打壓，這都是可以理解的。

四年後，馬英九任期到了之後舉行2016年選舉。到時候，按照其他民主制度發展來看，為了爭取更多的中間選民，兩個政黨的政策是會逐步趨同的，就像在美國，民主黨和共和黨的政策實際上是大同小異，也就是說選誰都一樣，這是民主制度成熟的表現。台灣的民主制度發展這麼多年也開始成熟了，到了那時候，即使是為了台灣人自身的利益，無論是國民黨還是民進黨，都絕對不可能背對統一面向台獨的，你提出的民調數據一方面可以解釋為不希望立即統一的人占將近九成，同時也可以解釋成不希望台灣獨立的人一樣多，現狀只能代表現在，不能代表將來。未來可以發生的事情太多了，不是很容易預測的，到時候，為了維持選民的利益，任何候選人都不可能冒着激怒大陸，同時阻礙台灣經濟發展而追求不切實際的目標的。

當年蒙古獨立，雖然不是中國各省人民一同決定的，但也不是蒙古人自己決定的。蒙古獨立是斯大林、蔣介石等領導人在談判桌上決定的。遺憾的是，蒙古人自己並沒有最終的決定權。就像，如果今天台南或者高雄也要獨立，建立台南國或是高雄國，他們市自己能決定嗎？不能吧。蒙古那也是一個道理。毛澤東和周恩來支持過什麼，那是他們自己的自由，他們不是人民選出來的不能代表其他大陸人的想法。用你的話說，即使他們是選出來的，他們也不是願意支持什麼就可以支持什麼，願意做什麼就做什麼的。波羅的海三國本來就不是蘇聯的，不同民族、不同語言，完全是被蘇俄在1940年代吞併的。而後來俄羅斯聯邦的車臣共和國想獨立就沒那麼容易了。此外，如果不是當年戈爾巴喬夫最終決定按兵不動，任由其他地區脫離蘇聯，其他的地區也未必能夠成功獨立。這些國家的獨立，與其說是自己人民決定的，不如說是大國博弈政治家妥協退讓的結果。沒有另一方的同意，無論是東帝汶還是南蘇丹，要想獨立是很困難的。中華民國早就是主權獨立的國家這沒有什麼可以否認的，1911年辛亥革命，1912年中華民國建立，一個國家應該具有的中華民國都有，你們唱的國歌我祖父也唱過，你們掛的國旗，我們這裡也升過。根據中華民國憲法，一個國家兩個地區完全可以成立，這對馬英九來說甚至都不算是什麼突破，只不過是對着中華民國憲法照本宣科而已。雖然1895年後，由於滿人喪權辱國，割讓台灣，大陸和台灣離別許久，思想或許有不少差異，但是兩岸人民追求幸福生活的理想是相同的，追求社會的民主自由公正的心是一致的。

你說的台灣有的那些，蘇格蘭基本都有。印度、澳大利亞脫離英國前，無論是議會還是軍隊也應有盡有。這不能成為識別一個地區是否真正主權獨立。識別一個地區或者政體是否真正主權獨立的標準，除了內在的條件必須滿足以外，獲得國際社會的支持和認可也是不可或缺的。立陶宛、愛沙尼亞、拉脫維亞獨立了，沒問題，聯合國以及世界大部分國家皆予以承認，車臣就沒有這麼幸運。格魯吉亞的阿布哈茲和南奧塞梯同理。東帝汶、南蘇丹更不用說，都必須在一定程度上獲得國際社會的支持。台灣與大陸的不同很正常，但是即使在一個社會內部，不同的人之間思維有很大的差異也非常正常，而隨着互聯網的發展，全球化的深入，全世界的人的思想可能會向着相同的方向發展，跨越語言與文化的隔閡，向普世價值邁進。使用同一種語言，繼承了同一種文化（中華文化在台灣的保存甚至比大陸做的還有好，大陸文革的時候老蔣可沒有在台灣「折騰」），大陸和台灣之間沒有什麼不可能，我堅信這一點。你現在願意與我交流，即是對此的證明，我們可以求同存異，那些雞毛蒜皮的事情並不能阻擋歷史前進的步伐。

「人民有了選票就會更關心與自己切身相關的事」這句話我非常贊同，不過對大陸民眾來說台灣和台灣人民的事從來就不是外人的事，大部分大陸人是發自肺腑地認為台灣人民的事就是自己的事，這就和你在知道宜蘭香蕉大豐收後蕉農賣不出香蕉而使你一同感到發愁一樣，你未必是宜蘭人，但一樣會感覺非常憂慮關切，大陸人對台灣人的感情也是這樣。台灣發生水災、地震的時候，無數大陸人在關注，那種關注關切關心的程度和日本發生地震大陸人對其的關注程度是完全不在一個數量級上的。畢竟，許多大陸人在台灣上面是傾注了感情的，自己的福利重要、自己的自由民主等政治權利重要、自己的生活重要，但是國家的統一完整如果不能說更為重要的話，至少對許多大陸人來說是同等重要的。大陸對待政治改革、民主與自由，不同的人，不同的群體可能有截然相反的觀點，可能是針尖對麥芒，但是在對待國家統一這一點來說，那絕對是跨族群、跨政治團體，超越黨派和宗教信仰的，這我非常有信心。台灣人民不馴，大陸人民也未必就馴了，即使只有百分之五的大陸人堅持自己的主張，就可能有7000萬人站出來，雖然是百分之五，7000萬人的想法無論是哪個獨裁或者民主的政府也不敢輕易忽視的。

兩岸兵戎相見，這是誰也不願意見到的，至少我是堅決反對的。如果極其不幸真的到了那步田地，大陸也很可能不會使用導彈的，那都是用來防禦外國侵略者的，對待自己人是不應該使用的。但是，中華民族的武聖孫子可是說過「夫用兵之道，攻心為上，攻城為下，心戰為上，兵戰為下，願公服其心而已。」歸結為一點就是儘可能「不戰而屈人之兵」。屆時，什麼潛艇封鎖、禁飛區、武器禁運之類的方法太多了，不勝枚舉。只不過是「殺敵一千，自損八百」而已（我只是在打比方，我真的絕對不認為台灣是敵人，甚至支持台獨的人士也未必是敵人，因為如果換位思考的話，我自己也許也會有不同的想法），以大陸目前的經濟實力，不魚死網破，至少也是兩敗俱傷。這無論是你還是我都是絕對不願意看到的，正是因為這樣，我們才有必要交流，尋找兩岸未來發展的新的方式、新的途徑。非常感謝你可以靜下心來和我一同探討問題，真的非常感謝你，如果有時間，歡迎你來大陸走走看看，我現在在上海，非常願意為你做免費導遊。—Aronlee90（留言） 2012年6月17日 (日) 17:35 (UTC)回覆

中立性有問題

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討論頁不是戰場，也不是政治論壇……

言歸正傳：反對觀點佔據了大量版面，而支持的只有很短一段，條目整體不中立，有洗腦之嫌。H2NCH2COOH（留言） 2012年10月15日 (一) 14:15 (UTC)回覆

同意中立性有問題，因為其中所謂的民調以及所謂的大部分民意反對一國兩區之說全部來自於民進黨，自由時報以及Now News所以我決定將句子改為獨派政黨與媒體所提供的資料顯示，這樣應該會可以讓人注意到其民調本身有客觀性的問題，另外我覺得地方選舉的議題與這種統獨議題無關，選舉反應刪除。 基本上前一位寫了過多的民進黨的立場，而其所引述的媒體說法大多來自獨派相關媒體與政黨政治人物，因此我在他的句子中全部加入該媒體之政治立場的描述以及該政治人物之政黨傾向，同時在民調部分我加入遠見雜誌，而不再只有政大的民調，因為政大的民調缺乏統計資料，難以說明誤差，陸委會從民進黨政府至今都是獨派掌舵，因此其所做的民調確實有鞏固台灣政府正當性所做，未必能反應真實，而在政大自己所做的民調中，我也加入雙重認同比例，並說明仍有中國人認同者達42.1%，惟各縣市比例未必一致，我認為政大應該公布南北以本島或離外島差距，或許可以看出端倪，另外政大也應該針對長年在大陸工作者做民調以求民調的精確性，因為這幾年這類民調已經成為台灣兩個政黨鞏固自己權力的手段，反而越來越不明確，如果可以最好有一個民調中心是獨立於黨派之外（不是台灣智庫也不是那些什麼TIRS那些，而是必須對兩岸三黨無特定立場者來做，或許會較準確）。不過我仍然建議保留中立性有問題的質疑，第一所謂的美國官員不悅或疑慮其實指的事前AIT主席白樂琦，因此我最終改為指名道姓的方式寫出來，但該媒體已經刪除報導，畢竟白樂琦既然要說自然他得負起這個言論責任，第二白宮部分沒有消息也沒有美國真正的高層對此表示真實意見，僅參眾議員有意見，但議員不代表美國政府。最後我發現民調本身也會洗腦人民，因此使用民調說明事情必須更加小心，畢竟台灣無論哪一種民調都無法真的說明真實意願，只是參考。sunlightman（留言） 2013年04月27日 (六) 01:17 (UTC)回覆

其實還有大陸的民間的態度沒有列上去……

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當然，大陸民間的態度要如何獲取是個問題，畢竟可靠來源的資料不好弄。--Lhjay1（留言） 2014年2月12日 (三) 05:37 (UTC)回覆

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民進黨敢在大陸公開喊台獨嗎

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條文首段只列舉民進黨對KMT「一國兩區」的批評意見，卻沒有任何讚同意見或寫出此種論點的法源依據（中華民國憲法/兩岸條例），明顯有失偏頗。 這種只抨擊國民黨不敢在大陸喊「一國兩區」的論述是有失公道的，請問民進黨/獨派人士敢去北京喊出「台灣國」「中華民國台灣」甚至只是喊「拒絕一國兩制」「拒絕九二共識」？？！蔡英文也去過北京天安門，陳菊也去過上海，那麼多綠營人士都去過，有那個人喊出了綠營的政治主張？？ 基本上過去參訪就是作客的，而不是去吵架的，求同存異的精神，而不是只是去喊出分歧點。 台灣是自由民主的社會，什麼樣的論點都可以提出來，但並不是代表要去灌輸給全世界讓人人都知道、認同，我們自己堅持原則就夠了。 這個條目顯然政治立場太濃厚。—以上未簽名的留言由140.119.144.109（對話）於2020年11月10日 (二) 12:51 (UTC)加入。回覆

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