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维基百科讨论:命名常规/存档6

< Wikipedia talk:命名常规
Camphora在话题“模板如何命名正文未提及”中的最新留言：15年前

有机人名反应的命名

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Category:有机反应 下的反应有不少条目是以英文名称翻译过来的中文命名的。我觉得这样不利于查找，因为很多种音译版本同时存在。我想把这些及以后编写的有机人名反应都以英文版本作为条目，比如 Meerwein-Ponndorf反应 显然要比 麦尔外因-彭杜尔夫反应 抑或是 美尔维因-珀恩多夫反应 及等等版本要简明而且准确得多。不知这样的做法是否妥当。

Puppy8800 2008年1月1日 (二) 09:38 (UTC)

参见Wikipedia:命名常规#使用中文。—Isnow (留言) 2008年1月1日 (二) 21:15 (UTC)

问一声满洲人名的命名标准

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现在满洲人名的命名十分不统一，主要集中于两个问题：

  1. 应不应该冠于姓氏；
  2. 应不应该在姓氏和名字之间加间隔号。

以溥仪的四弟爱新觉罗·溥任先生来说吧，究竟应该命名为溥任、爱新觉罗溥任还是爱新觉罗·溥任呢？ —唐吉诃德的剑(风车之战)尸横遍野 2008年1月10日 (四) 13:56 (UTC)

讨论Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2008年1月#愛新覺羅的條目命名。—Isnow (留言) 2008年1月10日 (四) 18:12 (UTC)
参见间隔号。--zy26 was here. 2008年11月1日 (六) 02:45 (UTC)

事件類條目的命名問題

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from Wikipedia:互助客栈/方针 我一直覺得許多編者在事件類的條目命名上有慣於「加註年代」的傾向，但我認為要不要加註年代不該變成無意識的習慣，而是應該思考其合理性與必要性。長話短說，加註年代有消歧義的效果，但如果該事件就只發生過那麼一次，而且也難以預期會不會再發生，那麼加註年代會誤導讀者發生「其他年份也有發生過嗎？」的連想，我認為這是需要避免的。-- 百楽兎 2008年2月12日 (二) 15:58 (UTC)

( ✓ )同意：没有歧义就不要加年代。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年2月12日 (二) 16:33 (UTC)
( ✓ )同意，從英語維基傳過來的惡習。..albeit
( ✓ )同意，建议以后用这样的格式“地点+人物+事件名+附注”。--一葉知秋→切磋 2008年2月18日 (一) 14:22 (UTC)
( ✓ )同意：完全同意百楽兎。Weltanschauung☯Ĥòĭnäþbåķtšýñ 2008年3月5日 (三) 11:38 (UTC)
最近在2008年崇禮門縱火事件中的討論頁就是就這個問題叫嚷了很久了，我覺得維基百科有必要就這個問題建立一個較多人認同的共識。AND，我本人( ✓ )同意百楽兎提議。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年3月5日 (三) 11:32 (UTC)

轟炸機型號如有中文譯名，應用原名還是中文譯名？

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from Wikipedia:互助客栈/求助

「Tu-95轟炸機」還是「圖-95轟炸機」？近日這台俄羅斯戰機在日本附近引起不少風波。　中華の達人 HoiNapBakTsyn 2008年2月13日 (三) 10:25 (UTC)

我个人偏向后者，「圖-95轟炸機」。我以为，既然是中文百科全书，则尽量中文化倾向。—Pagan (留言) 2008年2月13日 (三) 11:35 (UTC)

我倾向使用图，还有苏式、米格式战斗机的命名。不知Cobrachen对此有何看法？　 Mu©dener  留 言  2008年2月13日 (三) 12:12 (UTC)

我比較傾向用Tu、Su、MiG等，這個比較世界通用，在內文加入TA 轉換及重定向就足夠了。--SGT.Evers (留言) 2008年2月13日 (三) 12:34 (UTC)
我觉得混合式命名能避免尽量避免。　 Mu©dener  留 言  2008年2月13日 (三) 12:50 (UTC)

参见Wikipedia_talk:命名常规/存档5。—Isnow (留言) 2008年2月13日 (三) 13:40 (UTC)

簡體的部分沒意見，但在台灣繁體這頭，從不存在『圖-95』這般的稱呼習慣，而是直接稱呼為Tu-95。因此，如要使用中文字命名，也請以轉換標籤處理之，而不是直接更改過去。—泅水大象 訐譙☎ 2008年2月13日 (三) 14:57 (UTC)
还是用Tu-95吧，图95这种国内的确很通用，但就像苏27那样 用Su27的人基本是5:5 混合命名又不好，所以还是用英文吧。—我是火星の石榴 (留言) 2008年2月14日 (四) 03:37 (UTC)
我不同意您的看法哦，使用拉丁的只见于网络，大型正规军事杂志都是用中文，相信您也不会否认吧。另外还有一个基里尔字母的问题！--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年2月25日 (一) 12:28 (UTC)

圣经译本

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不同的圣经译本应该如何取名？名前条目名不一致（见，Category:圣经抄本及译本）。曾有过不合。--Voidvector (留言) 2008年6月9日 (一) 16:00 (UTC)

魏复光

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德裔美藉的漢學家en:Karl August Wittfogel取了一個漢名，簡體為「魏复光」，想問繁體為「魏『復』光」還是「魏『複』光」？YunHuBuXi 2008年6月17日 (二) 09:47 (UTC)

人名的用字得要尊重原主，因此當然是魏复光，這個字連自然輸入法裡面都找得到可以直接打出，可見是被定義為繁體常用字的範疇。—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月17日 (二) 17:41 (UTC)
假如「人名的用字得要尊重原主」，所有中文姓名都不應進行繁簡轉換，現代中國大陸人的名字全部用簡體，港澳、台灣及1956年前逝世的中國大陸人全部用繁體。--202.40.137.198 (留言) 2008年6月19日 (四) 05:23 (UTC)

复光是又光的意思，所以对应的繁体字是復。　 Mu©dener  留 言  2008年6月17日 (二) 23:01 (UTC)

英愛地方翻譯問題

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各位維基人︰ 英文中有許多字固然按基本規則發音，如Arsenal就是阿森納 / 阿仙奴。但是有些字也是不符合規則的。有見及此我創立了這個條目，供大家參考。不跟我的中文翻譯也最少看看英文IPA發音吧。Altringcham早前有人翻作艾青恰，那是不恰當的。讀出來不符它原來的讀音，原讀音為奧特靈厄姆。另外，新譯、粵譯等問題我想說，請名從主人，即內地有內地譯法，本港的譯法跟當地華僑。如Waltham Forest，內地大可照叫瓦爾珊森林，但的確有港人移民英國後取了窩咸科域士這個名字，故本港譯名請跟有關地方譯法，無才跟內地譯法。而另外因足球隊的命名問題，請所有港譯保留，未改的請改掉，如Hammersmith-Fulham，內地大可照叫哈默斯密斯-富勒姆；但Visitbritain官方網站寫亨默斯密、足球隊富勒姆，故我們應叫富咸；該是車路士而非切爾西。 敬希垂注。 —想同我吹水？ 2008年6月23日 (一) 01:14 (UTC)

当然是这样，因为有NoteA存在，所以其实问题不难解决的。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月23日 (一) 02:54 (UTC)
據我所知，此處的問題是因為有特定香港用戶，希望在zh-hk標籤下看到符合某本大陸譯名標準的譯名所引發的紛爭。這點可能要靠港澳維基社群之間自己去協調化解了！—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月23日 (一) 04:14 (UTC)
初次接觸這個討論事件，依這樣說，這不是上述的特定香港用戶犯錯誤，不遵守維基的規則嗎？若是的話，個人認為不應該是其他港澳維基人的責任，而是有關用戶的責任，應阻止有關用戶犯錯（例如如果他們多次破壞zh-hk標籤內容，就應停止他們編輯zh-hk標籤的權力）。－－～～～～
從來不見得香港主流傳媒會說「車路士（足球會）位於倫敦車路士」，香港主流傳媒只會說「車路士（足球會）位於倫敦切爾西」。YunHuBuXi 2008年6月23日 (一) 15:02 (UTC)
其實，車路士是位於富勒姆的。—hose'neru(Talk) 2008年6月23日 (一) 15:24 (UTC)

该列表有一点问题。比如Norwich，“诺维奇”是比较常用的译名，我在Talk:诺维奇有说明，表内不列。而且这也不存在什么是错译的问题。诺“里”奇并不比“维”更加准确，虽然这个W是不发音的，但是以普通话来说，里是上声，而维是阳平，音调来说还是维更加接近。实际，BBC、Norwich本地华人群体等两者都有使用，难分伯仲。至于该条目建议的港译“諾歷治”，google居然只有该条目一个结果，相反所谓的错译“诺域治”有五万多。—Msuker (留言) 2008年6月23日 (一) 16:05 (UTC)

翻譯慣了條目，如果最正確的譯名根本沒人用的話，有時我也會撇除之，畢竟維基百科是讓所有人看的，沒人用那個最正確的譯名，而只有維基百科用的話，一則他們會以為維基百科採用的譯名錯誤，二則會看不懂我們採用的譯名，所以有時翻譯也要顧全大局。就如Msuker所言，有些看似譯法錯誤的譯名其實需要有更深的考慮，加上如果完全沒人用那個譯名的話，在此奉勸各位也儘量少用了。—Chaplin ♨參謀部 ★戰績 2008年6月24日 (二) 04:50 (UTC)

像你說的這種情況在後面用括弧標示原文就行了。--百楽兎 2008年6月24日 (二) 04:57 (UTC)
條目內容就可以這樣，但條目名稱就不能了，加上用戶是以條目名稱搜索的，不是以括號內原文搜索的，因此比較建議用常用的譯名。—Chaplin ♨參謀部 ★戰績 2008年6月24日 (二) 05:21 (UTC)
“最常见译名”不同于“最正确译名”，我可以理解为这种现象只发生于香港吗？因为在大陆，这种情况出现的情况极低（只可能发生在极少见的地名上），而且那些使用了其它译名的刊物都是因为弄不到标准译名才手动翻译的，一旦找到标准译名就会改回去（最典型的《中国航天》杂志对斯里赫里戈达的翻译）。所以在大陆，“常见”不表示被“接受”，更不表示有持续的生存力（随时可以被纠正），这点是非常有特点的。但是，足球类名词我得说有很大独立性，不少俱乐部名字我猜是从香港引进的。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月26日 (四) 01:37 (UTC)
足球污染了原有的共通譯名了，像足智彩介紹世界盃球場時，不是使用斯圖加特而是史特加。不過仍然有不少報章足球譯名與城市譯名是不同的。--219.77.110.160 (留言) 2008年6月24日 (二) 11:21 (UTC)
是這樣的，我建議的和現有的譯名有時會有出入，但如果未有中文譯名，則請參考我的列表。不看中文也看看IPA，不信我，請信IPA，畢竟它才是權威。如Edensor /'ɛnzɚ/ 恩薩，沒看過列表會作伊登薩，徒失原音，望能見諒。想同我吹水？ 2008年6月25日 (三) 11:35 (UTC)

根据读音翻译，仍然是原创，当然在没有已知译名的情况下这可能是最好的办法之一。但是在已经有译名的情况下，在维基提出新的译名，并且将实际常用的译名标示为“错误”（如“诺域治”），则显然违反维基的非原创、可查证方针。—Msuker (留言) 2008年6月25日 (三) 14:50 (UTC)

然后就单读音来说，也有问题。比如Norwich旁边的小镇 Ely，你写成“爱莉”，女性化的莉字就不说了，实际E在这里的发音基本就是英文字母E的本音，无论如何也是“伊利”之类而不可能是“爱”。—Msuker (留言) 2008年6月25日 (三) 14:54 (UTC)

完全赞成Msuker的意见。原始研究即使更正确也不见得应被接纳，因为很多译名是约定俗成的，并不存在与读音相符的特点。比如慕尼黑，我一直没弄明白它是怎么来的，与德语和英语读音都不符。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月26日 (四) 01:56 (UTC)
慕尼黑應該是源自拉丁文中的發音。德國有很多地名的中譯，都是源自拉丁文……—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月26日 (四) 05:28 (UTC)
完全不是，否则我早就发现了。慕尼黑的拉丁语是“Monacum”，与慕尼黑扯不上一点关系。巴伐利亚的例子拿到慕尼黑上可就不好使，因为慕尼黑建城是在12世纪，与罗马一点关系都没有。所以不要把几个例子扩展到其他例子上。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月27日 (五) 11:10 (UTC)
慕尼黑应该是按照英文翻译的，Munich，英文中的ch在这里却按照德语发h，也算怪例，不过英国人都是这么读的。—Msuker (留言) 2008年6月28日 (六) 08:05 (UTC)
绝对不是。所有英语字典上音标都注为k（不信您去查查 -.-）。而且我在看冠军杯时那个英国现场发音也念成了k。恐怕就是约定俗成，以讹传讹。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月29日 (日) 14:54 (UTC)
实际怎么读的，是完全另一码事。可能因为英国很多人外语学的是德语或法语。同样例子还有Henry，音标你去哪本字典查都是亨利的音，实际SKY BBC ITV说到Thiery Henry，全部是“昂利”音，从无例外。—Msuker (留言) 2008年6月29日 (日) 18:37 (UTC)
您又把例子举错了....亨利是在英国踢联赛的法国人，他当然要用法语读自己的名字（henry可不只是英语名字），而法语中h是哑音。另外也不该读成“昂利”，因为法语中r是个颤音，实际读音更接近“昂希”。而慕尼黑的翻译，不大可能来自德语，可以从这个事实看出来：德语中位于结尾的ch的读音非常类似汉语的x音“西”，所以大多数都被翻译成了“希”（如海因里希，埃里希，于利希等等）。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月30日 (一) 00:55 (UTC)
你这是在依瓢画葫芦。这不是什么外语标准发音问题，也不是Henry自己读名字，是实际英国知名人士怎么在英国现代电视媒体读音。你有没有实际听过加里·莱因克尔，Clive Tyldesley, Mark Lawrenson, John Motson, 阿兰·希勒, 马丁·奥尼尔 等等等等在电视上是怎么读 Thiery Henry 的？后半段和Henry的英文发音一致，即“利”或者“瑞”，更接近两者之间，绝对不是什么“希”，前半段最接近的声音是“昂”。慕尼黑我个人认为是来自于英文拼写方法的仿德语发音，因为这是我听到过的最接近的读音，当然这个问题只怕永远也没人能弄清楚了。—Msuker (留言) 2008年6月30日 (一) 06:35 (UTC)
你还是没明白是怎么回事。亨利自己发自己的名字时，当然是念成“昂希”，因为他不止一次提醒记者，“not“亨瑞”，it's“昂希””！记者们通常是把他的名字按英语读音读成“亨瑞”的，以至让他很不高兴。至于他的那些同行怎么读？当然是努力按他的读法去读，可惜英国人发不出r那个颤音（好好看看这个条目），所以只能念成“昂瑞”了！这是稍微推理一下就能明白的事。至于慕尼黑的读法，拿不出任何根据，因为其他ch结尾的读音都译成“希”。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月5日 (六) 02:29 (UTC)
是你没有明白目前讨论的问题实质。Henry在法语中怎么读才标准，根本不是问题的关键，关键的问题是现在的英国人读这位球员的姓名时怎么读。因为我想实际听过、听得懂法语足球转播、法语采访的中国人只怕连球迷中的千分之一都没有，而一直听英语的却大有人在。你说英国人读得不标准也好，但是事实是对于中国的影响来说，英语对于这个名字的发音远远超过法语。尽管英语是“二手”的、不标准的，国内从来没有正式媒体提出过“昂希”，相反上海体育台几个知名评论员说“昂利”至少已经说了十年，不过许多其它地方的媒体仍然认准纯英文的“亨利”不放而已。
以今度古，因为已知德语、拉丁语的拼写几乎肯定不是“慕尼黑”的原文，所以我猜测慕尼黑正是由于当时英文人士（几乎可以肯定是英国人）读“Munich”，但是又要矫情带一点德语发音，所以被当时最早接触西方文化的中国人听到后，写成了慕尼黑。当然，这事我估计永远也不可能有人知道原由了。—Msuker (留言) 2008年7月5日 (六) 12:00 (UTC)

最常見命名方式的取決

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无需拘泥于“最常见名称”，因为各地区有各自的“最常见名称”，若以人数、区域比较，大陆常见名称又必胜、全胜，其他区域的维基人是不会赞同的。个人建议是，若有大家共同的“常见名称”，当然是用“常见名称”，若有各自的“常见名称”，就在各地的“常见名称”中，以文字本身做判断，选出“最容易理解，最不容易混淆”的名称做为标题，若各地的常用名称都不理想，就将选择范围扩大到该事物的其他名称上，冷门的也无所谓，总之就是以文字本身判断，选出“最容易理解，最不容易混淆”的名称做为标题。这是除了“先到先得”外，解决各地汉语差异问题的方法之一，选出的标题，不是“最常见”，就是“最容易理解，最不容易混淆”，有其标准。--真實事求是(☎) 2008年6月26日 (四) 15:23 (UTC)

“若以人数、区域比较，大陆常见名称又必胜、全胜，其他区域的维基人是不会赞同的。”我不认为事情这么简单，但如果先假定这句话是正确的，我想请问其他区域的维基人不赞同的根据是什么？如果一个“大陆译名”，不但被大陆使用，而且被全世界大陆范畴以外的人或者机构更广泛使用，请问否认这个译名是中文最常见译名的理由是什么？就因为是大陆译名？那是不是“大陆”主张自然科学观念，并且被绝大多数现代社会认同，梵蒂冈说我们都是上帝创造的，我们也可以先到先得在维基布道了？否则每次条目都是“大陆”理论必胜、全胜，其他区域的维基人是不会赞同的。
维基什么时候变成按照一个事物的来源或者仅仅其初始来源判断其广泛性、准确性了？难道一个事物在中文世界按照区域、权威性、影响力、使用范围等等判断其是否最常见、最广泛、最容易理解、最不易混淆不行？你管第一个提出来的是希特勒还是林肯干吗？
我觉得这是一个很关键的问题：先到先得是不是从最一开始就是为了达到某一种目前版本的命名常规根本不可能允许的目的而存在的？—Msuker (留言) 2008年6月26日 (四) 17:15 (UTC)
  • 簡單來說；Musuker完全否定現行的最常見命名規定包含：「無其他違反命名規定；且香港繁體最常見」、「無其他違反命名規定；且台灣繁體最常見」、「無其他違反命名規定；且大陸簡體最常見」及「無其他違反命名規定；且馬新簡體最常見」運作方式，若四者有其衝突，適用『各地漢語差異』與先到先得原則，而改以『使用区域、使用权威性、使用影响力、使用范围』為最常見標準，並完全優先於先到先得共識或Wikipedia:命名常规#各地汉语差异。現階段看來，除地區性特有事物外，他提出了此命名標準幾乎等同中國大陸常見名稱。--winertai (留言) 2008年6月27日 (五) 03:13 (UTC)
現階段看來，除地區性特有事物外，他提出了此命名標準幾乎等同中國大陸常見名稱。请问这是大家的共识吗？即除特殊情况外，大陆译名按照各种标准都是中文范围最常见译名？—Msuker (留言) 2008年6月27日 (五) 07:06 (UTC)
閣下又開始張飛打岳飛，為了避免節外生枝，我刪去此段我依照閣下論述所衍生出來的個人看法。--winertai (留言) 2008年6月27日 (五) 07:44 (UTC)
  • 我極為尊重Msuker提出意見的權利，惟請贊同者或反對者請於下列表達簡短意見，以便Msuker了解現行中文維基社群看法。也大膽奢請包含Msuker的各位，只要表達自己贊成反對立場並書明簡單理由，且對其他人的意見緩提辯白；以利討論結果或共識達成。若『使用区域、使用权威性、使用影响力、使用范围』為最常見標準取得共識，我將加入Wikipedia:命名常规#各地汉语差异並成正式方針一部份。--winertai (留言) 2008年6月27日 (五) 02:53 (UTC)
    • 诡辩术不是万能，因为观众不会只看到你话里的合理部分，也会看到别人话里的合理部分。先去把“区”和“市”的问题解决了吧，那可是完全符合您的四大方针的。另外，请阁下不要动辄拿出“维基社群”，这很有点天朝宣传部的色彩。用户是维基社群的一分子，请不要把某个用户与社群对立起来。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月27日 (五) 11:38 (UTC)
閣下不是不回應我的話嗎？怎麼碰到問題核心就跳出來呢？先前想一併解決的是Msuker，你也滲和了，現在分割兩問題了，可以以民主程序解決了，你又急了。說穿了，你還是害怕現今真正使用者的大多立場與閣下不符，怕兩問題的共識結果與閣下不符。沒錯，我立此標題就是想Msuker聽聽大多數人的意見。另外，如果閣下能再改進一點滴現在這種語氣，我想對討論很有幫助。我想，並不是所有人都需要容許你的嘲諷。--winertai (留言) 2008年6月27日 (五) 23:32 (UTC)
(－)反对，除了質疑Msuker此方針忽略名從主人、正確性等其他命名規定外，就推廣中文維基言，因為中文維基編輯者與瀏覽者並非單來自中國大陸，此建議一採行，必定造成其他地區使用編輯者嚴重萎縮。--winertai (留言) 2008年6月27日 (五) 03:31 (UTC)
我觉得现做法才叫忽略名从主人和正确性，把一个从来与中华文化无关的英国人写成韦俊安，把在自己使领馆写着特立尼达和多巴哥的主权国家写成千里达及托巴哥。—Msuker (留言) 2008年6月27日 (五) 10:43 (UTC)
容我插咀，韋俊安的譯名是根據英國政治人物官方譯名列表的，而且有根有據，雖然約翰‧雷德(好像是)也對，但稱得上官方的譯名，就兩者皆可，非必用約翰雷德之名；特立尼達這四個字，我們粵語3個字都是入聲字，很難發音，而千里達的Tsin/Chin已經包括了特立這兩個很難發音的字。而本港傳媒作足球評述時亦會說出兩個譯名，可見並非內地譯名一面倒的。各處鄉村各處例，請尊重別人的譯名。名從主人的話，韋俊安、彭定康都不會中文，那什麼辦？寫信到英國問問你選哪個譯名吧(此句純粹惡搞)。想同我吹水？ 2008年6月27日 (五) 11:48 (UTC)
您说的话很有道理，但有一处有单向思维之嫌：你说特立尼達在粵語很拗口，可您知道千里达在普通话里已经完全违反了发音吗？要知道北方话是严格区分l和n的。一个大陆人看到把n翻译成l的现象，他能不感到难受吗？另外，实际我是支持原规则的，可是有人要把原规则“灵活使用”，大陆人改其他地区译名不可以，其他地区人改大陆译名就可以。在游戏规则不公平的情况下（很奇怪有人对着明显的事实说这全是“受迫害妄想”），我们还怎么玩？--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月27日 (五) 12:01 (UTC)
閣下這論述，我原則上可以接受，不過第一，我已經多次提過，就台灣李萼所著『中國文化概論』所言，「中國文字與世界其他國家文字比較，最大的區別，中文不是拼音的，不能代表語言。」，因此中文維基開宗明義以「漢字」為根基，就有了與其他語言維基很大很大差異﹔此差異也就造成中文維基引用其他語言維基版本的命名慣例時，產生很多問題。其次，雖說大家心知肚明都知道中文維基是以普通話或國語為原本，但是明著卻沒有明顯註明，只用「通用形式」表明。我建議閣下如果要推翻「粵語地區最常見的那根基」，最好朝此論點發展，因為閣下的大陆人改其他地区译名不可以，其他地区人改大陆译名就可以。拿不成比例的例子，一竿子打翻一條船論述，怎麼看就是“受迫害妄想”，於討論過程是無補。--winertai (留言) 2008年6月27日 (五) 23:32 (UTC)
你到是给我解释一下，哪里有“不成比例的例子”？你能举出一个反过来的例子来么？而且还能像这个例子这么振振有辞地辩论这么半天的，就更不可能了。请你不要自己想什么就说什么，事实与你的语言经常有不符，令我很困惑。另外，阁下怎么看都是“被讽刺妄想”，于讨论过程无补。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月29日 (日) 15:07 (UTC)
ㄟ，你不是不回應我的話嗎？怎麼說話不算話的再三違約呢？還是閣下向來就是信口雌黃？呵呵，請問現在台港維基人以「無其他違反命名規定；且香港繁體最常見」、「無其他違反命名規定；且台灣繁體最常見」原則命名的主條目沒有上十萬也有上萬，你隨手拈來的例子又有幾？請問這種舉例「不是不成比例是什麼？」﹔更好笑的是，你在對粵語譯名不滿的同時，也完全忽略1945年前，粵語在世界很多國家幾乎等於「中國話」的事實。或許自詡中國高知識分子的你，不僅對此歷史緣由不想深研，也從來就對這些非大陸地區的譯名或命名嗤之以鼻？再來，從閣下幾次的只護地域權益的發言，發現你根本不懂尊重其他討論項次的共識態度﹔還是閣下在被迫害妄想的同時，也從心底打定大陆人改其他地区译名可以，其他地区人改大陆译名就不可以的主見。最後，關於嘲諷﹔請你別忘了自己曾為自己的尖酸刻薄言語付出多少代價，得罪過多少人，道過多少次歉？這些歷歷討論往事，可不是我妄想出來的歐。--winertai (留言) 2008年6月30日 (一) 08:03 (UTC)
“你不是不回應我的話嗎？怎麼說話不算話的再三違約呢”，没用的话少说，你我都非善类，相信可以免了互相嘲讽了！你说我嘲讽你，如果真有的话，那就到此为止；咱们就开始较较真吧！你的回答，完全所答非所问：不管先到先得，在没有可靠来源的情况下把大陆译名移动的例子，现在就有一个；反过来的例子你到底能不能举出一个？粤语以前的国际地位，跟现在讨论的话题有什么逻辑关系？现在讨论的很多译名，1945年以前根本没有；我现在用拉丁语造了一个20世纪才建立的城市的地名，那是否由于拉丁语过去的地位，就可以到英语维基上把条目名改了？所以不要把注意力转移到毫无因果关系的东西上去，那也是浪费你的精力！“我得罪人”，这种赤裸裸的威胁我先放在这，如果再有类似表达我也不客气了。我相当容忍嘲讽，不过我对话里藏刀可是非常厌恶！--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月30日 (一) 08:47 (UTC)
look at this　 Mu©dener  留 言  2008年6月27日 (五) 12:49 (UTC)
上面似乎并没在讨论我的设想。我的设想是，在各地区有不同常用名称时，就以文字本身来做判断，那一个词的文字本身符合“大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆的文字”的规定。换句话说，若是翻译，就以翻译得最好的词做为条目名称。例如上面的韋俊安，会令人误以为是中国人之姓名，也并不能准确表达John Reid之发音，即不是意译、又非音译，以文字本身来说，并非好的翻译。而約翰·里德可知道乃欧洲人之姓名，且John翻译成约翰很常见，Reid翻译成里德也贴切，約翰·里德显然比韋俊安更符合“大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆的文字”的条件，这只是一个例子，到底要如何分辨“最容易理解、最不容易混淆的文字”，可以在将来命名常规的讨论时，大家进一步讨论。--真實事求是(☎) 2008年6月27日 (五) 16:01 (UTC)


回答Msuker兄关于“若以人数、区域比较，大陆常见名称又必胜、全胜，其他区域的维基人是不会赞同的。 ”之疑问，这是现实情况，至于为何这样，有很多因素。其实主要的反对者就是台港二地，其他的海外华人并不那么排斥大陆用词，或者会有人认为既然中文来自中国，大陆用词流传又广，对多用大陆词没意见亦说不定。

台港二地，台湾的中华民国与中华人民共和国是对立的，他们本身有一套完整的用词，且不想与大陆统一，对大陆的“统战”很敏感，要他们接受大陆用词，与要台湾和大陆统一一样困难，当然在中文维基不应该搞政治，但台湾人的这种心态，是短期内难以改变的，要他们全用大陆词更是天方夜谭。

至于香港人，他们用的是粤语，且对大陆的政治现状有意见，全用大陆用词是难以接受的，其实不但是大陆用词，其他地区的普通话、国语、华语用词相信也难以接受，至于这里是华语维基还是粤语维基，那是另外的问题，反正他们不能接受全用大陆用词就是了。所以，若想要港台二地维基人接受全用大陆用词，是不现实的，Msuker兄将心思放在找出替代“先到先得”的方法就好。

至于大陆人本身，若要在中文维基推广全用大陆用词，是否也有“统战”的心态呢？也有政治因素呢？或者大中国心态呢？我看，恐怕多少也是有地。

上面我只是实话实说出个人的观察，可能有误，是否正确大家可以讨论。

其实不以大陆的常用词为主，在各地用词中选出最合适的用词，对中文维基亦没有什么不好，毕竟大陆用词并非就那么的“最容易理解、最不容易混淆”。中文维基是全球性的百科全书，有各地区的用词，不也显示出中文维基的特色吗？只是现在“先到先得”搞得维基的命名一团糟，需要改进或以其他方案取代而已。最后希望各地区的维基人，多以中文维基本身的发展放在第一优先，少搞地域中心、搞政治，这样中文维基的发展，就会比较健康。--真實事求是(☎) 2008年6月27日 (五) 16:01 (UTC)

我认为你的分析是对的，不过我在原讨论（现在已经转移的那个）说先到先得混到今天这样地位的主要原因就是香港人名译名、台湾地名译名除此方法之外永无翻身之日，结果还被说成误解，言之凿凿。明明就是这种“利益”考量，而且以中文维基向来港台用户为主为背景，还要标榜为什么什么大原则、大慈悲，难道不是那个做了什么还要立什么？
我认为最实际可行的方法是在有大量可查证权威信息的情况下，必须可以取缔粤音译名、台湾某些国家译名的先到先得资格。粤音译名（尤其是英国政治人物这种取中华姓氏+国家安康的翻译做法）就是为绝大多数用户制造理解、搜索障碍。而台湾国家译名本身没有“质量”问题，不过牵涉到尊重其它国家或地区主权选择的问题（当然你可以说这是中华人名共和国间接意志的体现，但是不管怎么样都是被其它国家政府正式接受的意志），毕竟这是别人写在大使馆、驻香港总领事馆门口的名字，大多数台湾译名由于众所周知的原因一般不具备这种自我选择性。
而两者相比，台湾地名译名本身与大陆、香港译名冲突不大，而且差异较小，理解上的障碍其实只限于习惯，特立尼达和多巴哥并不比千里达及托巴哥多告诉读者任何信息。如果现阶段无法达成共识，也不是什么大问题。而且这一类问题的数量几乎不会增加，只会随着沟通而减少，因为即使有新的地区、政区译名需要翻译，其实由于两地语言相通，很少出现中国大陆媒体一定ABC，台湾媒体一定DEF的情况。以前有诸如 British Columbia 的翻译的讨论，我记得已经明确这不是地区差异，而是任何一个地区内都有多个常见译名的情况。
但是，持续包容粤音、香港式译名占据主条目、分类，就是对于中文维基命名常规的挑战甚至挑衅。不单是已经有专门的粤语维基，而且是对绝大多数普通话用户造成实际阅读困难，而且将外国人装点成郭伟邦、谢洛美，简直就是在故意歪曲、隐藏一个大陆、台湾、新马都能够接受的“迈克尔·史密斯”类型的欧美人物翻译模式可以直接传递的信息。诸多香港的用户如果连这点都无法看清、认可，如果中文维基连这点基本的问题都无法解决，我看不出命名常规、先到先得问题达成共识的契机与可能。—Msuker (留言) 2008年6月28日 (六) 07:47 (UTC)
以之前的各种讨论看来，他们不会退让，你的设想难以实现。“命名常规”虽为正式方针，但被人冒犯已经很久了，这也是我诟病已久的现象之一，若不想遵守“命名常规”，建议将其“正式方针”的身份废除，“光明正大”不尊重遵守正式方针，是非常难看的行为，除了严重侵犯维基“共识制”的基础外，也让人看到中文维基人缺乏法治精神。--真實事求是(☎) 2008年7月4日 (五) 16:03 (UTC)


大家有其他可以替代“先到先得”的方案吗？对我上面的设想有何意见？--真實事求是(☎) 2008年6月27日 (五) 16:01 (UTC)

我认为没有，中文维基现在没有基本的共识，所以只能用这种技术手段折中，但是先到先得的前提——来源可靠必须严格遵守，其他免谈。　 Mu©dener  留 言  2008年6月27日 (五) 17:03 (UTC)

若先到先得要保留，那就将其正式化，原有的“命名常规”正式方针身份也要去除，要不这样一直“光明正大”违背正式方针下去，实在很难看。--真實事求是(☎) 2008年7月4日 (五) 16:03 (UTC)


中文维基若只有一个语种，有很多取舍用词的方法及标准可以取代“先到先得”，但若有二语种以上，因为不同语种对用词的取舍标准不可能一至，那就真的只有先到先得了。类如Msuker所言，香港维基人若坚持粤音词、香港式译名一定要成为条目标题，不肯退让，那真的就只有“先到先得”下去。这点若无法突破，任何“命名常规”的讨论，都不可能达成共识，没有意义。

看来是没有办法了，谁叫中文维基连是什么语种的维基，也被人搞得不清不楚呢。--真實事求是(☎) 2008年7月4日 (五) 16:03 (UTC)

总结得难听一点，就是这么一句话：做了婊子，还要立牌坊。—Msuker (留言) 2008年7月5日 (六) 12:25 (UTC)
果然是很難聽。--winertai (留言) 2008年7月17日 (四) 09:34 (UTC)

分段（A）

Mukdener，現在本港傳媒慣用白高敦 (戈登布朗)、戴理德 (阿利斯泰爾達林)，我們有我們的規則，不是大陸說了算。沒有先到先得，那麼在有譯名或意見分歧的頁面以英文作條目名，那麼各地也不用爭了。想同我吹水？ 2008年6月28日 (六) 07:30 (UTC)

这是违反更大的命名常规和中文维基百科的根本原则，即使用中文，使用现代中文，使用现代标准中文即普通话/国语等。你要用英文、用粤语发音译名，似乎已经有英文维基、粤语维基可供使用。—Msuker (留言) 2008年6月28日 (六) 07:54 (UTC)
“現在本港傳媒慣用......我們有我們的規則，不是大陸說了算。”好气魄，好声势，实在很符合在维基寻求共识的态度。—Msuker (留言) 2008年6月28日 (六) 08:02 (UTC)
但這的確是事實，我們不容否認。香港人沒有理由要接受中國大陸的一套譯名，當然中國大陸也沒有理由接受香港的一套譯名，因此共識是從這個基本前題上建立的，現時的先到先得辦法正好是最公平尊重各主要地區使用者的做法。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年6月28日 (六) 08:16 (UTC)
香港沒有粵語報紙，也沒有粵語教科書，只有中文報紙及中文教科書，而香港政府規定其法定語文為中文及英文，當中並不包括粵語，但香港的報紙、教科書及政府都有使用香港的譯名，這顯示香港的譯名是中文。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年6月28日 (六) 08:20 (UTC)
香港译名是中文，但不是现代标准中文，是方言中文。上海报纸也写“阿拉”、“伊”，并不表示这些都可以写在中文维基。—Msuker (留言) 2008年6月28日 (六) 08:26 (UTC)
閣下指的應該是口語化與書面化的問題，教課書與政府公函、書籍等印刷刊物都是以標準書面中文寫成的，但也是使用香港的譯名，可見口語化與書面化與香港的譯名沒有關係。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年6月28日 (六) 08:34 (UTC)
香港的譯名也不只有粵音組成，也有不少是漢化譯名（好像湯若望、羅明堅、利馬竇等），比如香港第一所「中文學校」的校名也叫「金文泰中學」，「金文泰」一譯肯定是中文，難道此中文學校就算改壞名了。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年6月28日 (六) 08:36 (UTC)
汤若望、罗明坚、利玛窦、金文泰四个都不是译名，是这些本身具有一定中文知识、能力的人自己使用的中文名字，于是被中华文化所熟知，当代还有大山 (演员)、陆克文等等。白高敦、郭伟邦都学过中文？—Msuker (留言) 2008年6月28日 (六) 08:48 (UTC)
港督文咸曾表示「學習中文會使人智力下降」，但清廷仍然將他的英文名譯成「文翰」。請問這些名不是譯名的話是甚麼？—CLITHERING（100th DYK+） 2008年6月28日 (六) 12:16 (UTC)
可见文翰是译名，文咸可能是他自己选择的中文名，也可能不是。文咸有没有相当中文能力，我不知道。但是陆克文、汤若望等显然是有的，所以他们为自己起个非常不错的中文名字也是力所能及的。同理，你会吧Jackie Chan或者Jet Li说成是成龙、李连杰的“英文译名”吗？—Msuker (留言) 2008年6月28日 (六) 15:28 (UTC)

很好，这个观点随便讨论，粤语口语词是否可以入条目，先不论了，足球条目中写什么“班霸”“波”的我都见过。

但我认为这差不多接近“先到先得权力坐大”这个问题的根源了。Winertai、SElephant等用户认为，先到先得只在满足“最常见、容易理解、不易混淆”等所有命名规则后才适用。当然，他们认为在任何地区“最常见”就是“最常见”，对这点我不赞同，不过暂且不论。但是，现在部分香港用户以“这些是香港译名”为理由，就要求先到先得，而全然不管容易理解、不易混淆等问题，请问Winertai、SElephant以及其它发言质疑贝克斯利区一类译名的用户，你们怎么说？—Msuker (留言) 2008年6月28日 (六) 08:43 (UTC)

不要亂替人說話，我啥時說過我支持『最常见、容易理解、不易混淆』這說法了？這是User:真實事求是的主張吧？我只支持『最廣為使用的譯名』這原則，至於此最廣為使用的譯名是否容易理解不易混淆，不該是維基百科與維基用戶該去評斷的，倒是『最常見』這原則，我同意與最廣為使用其實是同樣的意思，應該支持。—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月28日 (六) 10:40 (UTC)
哦，那Winertai说：“「各地漢語差異」的處理，其實是最低層及非正式方針的，（請見上述內文中的「遵守上面的一般惯例和大家就命名问题达成的其他共识。」等內文），換句話說，該內文「非指導性」但書之「包容規則」或「時間優先規則」與「先到先得」等條目命名方針是完全不同的層次，詳言之，即「各地漢語差異」規則無法在「不符合「不容易混淆」」、或「不符合「最常用」」或「不符合某某方針」或「不符合某某共識」等等之一情況下適用。 ”“也就是不厭其煩明確指明適用「漢語差異規則」前，有那些必須遵守方針或共識（如：應當首先使用大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆的文字）﹔這也是解決此棘手問題的另外一解。”
你在下面回应说：“我反對某些用戶提議廢除先到先得原則的動議，理由就如同Winertai兄所言，那原本就是為了解決編輯戰問題的工具，沒有它中文維基會陷入更嚴重的混亂。”原来不是赞同其发言啊。—Msuker (留言) 2008年6月28日 (六) 10:56 (UTC)
我贊同Winertai兄反對廢除先到先得原則的意見，並不表示我跟他在其他方面的意見完全相同。何況，我認為對不同的讀者而言，『容易理解』、『不易混淆』是很主觀的，會因人而異。舉例，對於不熟悉大陸譯名的我來說，無論某個大陸風格的譯名在對大陸讀者是多麼容易理解、多麼清楚不容易混淆，對於不熟悉的我來說，還是一樣會覺得難以理解、看不懂。因此，『最容易理解、最不易混淆』這原則應該是指在某地區所常用的幾種譯名版本中，應盡可能選擇最不容易造成混淆、最多人熟悉的版本為主，但這並不表示可以用此原則，來否決其他地區常用譯名的使用資格（言下之意，『最容易理解、最不易混淆』原則不該超越特定地區用名的範圍之外）。—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月28日 (六) 15:35 (UTC)
你不赞同，没问题。那请问你在贝克斯利区等问题时，又在讨论什么英国行政区划历史变更，中国大陆翻译“专家”的水平问题，不知目的是为什么证明什么？还有更加重要的，你在这里又提出一个新的观点，即最容易理解、最不易混淆也是以某区域为标准的，我对此可能造成的更大的问题深感担忧。那我倒要请问，现在还有没有超越一个区域的命名规则？按照你的理论，最常见是区域内最常见、最容易理解是区域内最容易理解、最不易混淆也是区域内最不易混淆？那命名常规实际只有四个字了：先到先得。大陆只要想出一个区域内的最符合条件的译名，哪怕把USA叫法国，只要先到先得，中文维基就跟着玩吧。贝克斯利，小菜一碟，还有什么好讨论的。—Msuker (留言) 2008年6月28日 (六) 15:51 (UTC)
搞不清楚閣下的邏輯思緒，「支持『最廣為使用的譯名』」和「反對某些用戶提議廢除先到先得原則的動議」是兩碼子事情，閣下老是把這混淆扯在一起，這樣下去絕對無法解決問題。--winertai (留言) 2008年6月28日 (六) 15:03 (UTC)
那我再说清楚一点好了，是你说先到先得只有在不违背“最容易理解、最不易混淆”等等所有其它命名常规的前提下才适用，对不对？现在某些香港用户凭一句“本港如何如何”便要先到先得了，麻烦你把这先到先得的适用情况向他们再传递一下？—Msuker (留言) 2008年6月28日 (六) 15:18 (UTC)
從實際層面去談論，假設現在「戈登 布朗」（Gordon Brown）、「托尼 布萊爾」（Tony Blair）及「瑪格麗特 撒切爾」三個條目都未被建立，現在有一個香港人，他如果建立了「白高敦」、「貝理雅」、「瑪嘉烈 戴卓爾」三個條目，大家是否認為這樣不可接受？—CLITHERING（100th DYK+） 2008年6月28日 (六) 12:14 (UTC)
我认为不可接受，理由是这并不是最不容易混淆最容易理解的中文译名。“戈登·布朗”作为一个英国人的名字，要明确得多。正式方针命名常规首段明确写：“所有条目命名都应当首先使用大多数中文用户最容易理解、最不容易混淆的文字”。—Msuker (留言) 2008年6月28日 (六) 14:40 (UTC)
我認為各地譯名不能，也未曾試過騎劫維基百科。除非要管理員要維護條目，才會用「不轉換」看原始文字，否則各用戶安安好好的使用所屬地區的轉換模式，又怎會受其他地區譯名而影響閱讀？所以一個譯名，只要是某地區的官方譯名（即使含有外文），又不會混淆（不會造成歧義，但不代表容易理解），就可以成為條目名稱。YunHuBuXi 2008年6月28日 (六) 12:28 (UTC)
但不代表容易理解——看到了吧，以先到先得为依据，向命名常规发起的公开挑战。—Msuker (留言) 2008年6月28日 (六) 14:40 (UTC)
收回言論。但現時有哪些香港譯名條目是不容易理解？YunHuBuXi 2008年6月28日 (六) 14:46 (UTC)
要论实际理解困难，甚至可笑之处，那多得去了。贝理雅的老婆明明也姓贝理雅，为什么姓“彭”？上面戴卓尔什么时候又加上了玛嘉烈了？郭伟邦、彭仕国都是什么经天纬地的中华栋梁来着？Ham为什么都变成咸，咸字的发音和Ham很接近吗？我只知道烧菜加盐会咸，加Ham也咸？—Msuker (留言) 2008年6月28日 (六) 15:09 (UTC)
某些地方译名“騎劫維基百科”的证据：Category:英國政治人物—Quarty 2008年6月28日 (六) 14:53 (UTC)
category不能做noteTA，每一個地區的譯名都會使其他地區的讀者有閱讀困難。這是無法解決的啊。YunHuBuXi 2008年6月28日 (六) 15:00 (UTC)
这也是页面命名需要顾及其他地区用户的原因之一啊—Quarty 2008年6月28日 (六) 15:02 (UTC)
“大多数中文用户最容易理解、最不容易混淆的文字”。心平气和点讲，你认为“罗宾·库克”和“郭伟邦”哪个比较满足这一点？再来点韩培德、韩达德？禤智辉？恕我愚钝，我连这字都不认识，这位老兄估计不敢学中文了。—Msuker (留言) 2008年6月28日 (六) 15:09 (UTC)

請尊重中文維基百科上面來自不同地區的社群，請用寬容的心去看那些不是自己熟悉的名字，我不會說那些不是中文名字，我會覺得，原來這個世界上有另一群中文使用者用這個名字來稱呼這個人、事、物，我又從維基百科學到了一些知識。現有的轉換機制雖不能稱完美，卻也是大家共同研發、維護，甚至可能是中文世界裡面完整度最高的對照表，它是中文維基的珍貴資產，除了我自己對於研發、維護的人表示敬意之外，我也呼籲大家如此。看看左上角的那顆拼圖球，想想自己參加維基百科的初衷，再回頭來看看上面的這一大段一大段的辯論，大家爭的是什麼？--Theodoranian|虎兒 =^-^= (留言) 2008年6月28日 (六) 16:38 (UTC)

有一个观点我以前说过好几次了，最常用、最容易理解这种判断标准是非常模糊的概念，缺乏可操作性，只适合处理个案，作为一般的标准，正式、全称、可供查证、先到先得才是好的判断标准。当然我这里说的都是条目名，至于条目中行文则怎么自然怎么写，只需要在开头儿把所有的名称作清楚的说明，后面根据作者自己的习惯随便选择，而且根本没必要使用noteta一类的转换工具。noteta是很多人倾注了很多心血没错，但是倾注了很多心血的东西不一定就是好东西。感情是感情，道理归道理。我们不要把这些都搅和到一起好不好。　 Mu©dener  留 言  2008年6月28日 (六) 17:01 (UTC)

尤其在处理有争议的名称时，最常用最好理解这些标准不但无助于厘清争议，反而成为各方僵持的借口，所以说这是非常不好的标准。我一再呼吁大家正视这个问题，修改命名常规，就是为此啊。　 Mu©dener  留 言  2008年6月28日 (六) 17:08 (UTC)

NoteTA是個好東西。— WiDE 懷德  留言  2008年6月28日 (六) 23:19 (UTC)

結果虎兄的道理就這樣被一句「感情是感情，道理歸道理」給略過了。就算一開始把所有譯名列出來，後面如果有不同地方的人按自己地區的譯名來寫的話，看的人一定看的頭昏腦脹。至於譯名的標準，中國內地確實有譯名天書，但這是否為該人物/地區所屬的別國所確認呢？還有，一個確確實實被某些人士略過的概念：請尊重中文維基百科上面來自不同地區的社群。確實，中國內地有自己的譯法，香港有自己的譯法（雖然快要被內地政府搞到沒有了），台灣有自己的譯法，原本一直以來只要確定是條目創建者所屬地區的常見譯名就能用，其他地區的命名以NoteTA來補完。連這個都不能的話，那就不是自由的百科全書了。最後離題一下，我對於部分人士一直堅持繁簡分家感到可惜。—Altt311 (留言) 2008年6月29日 (日) 02:28 (UTC)

话说到这里，我想也就是表明了我在原来讨论较早阶段说的问题：先到先得最大，其它所谓规则方针全部是空头支票。有些人认为这是尊重一个地区，没问题，当然别人也可以认为这是对于现代标准中文和维基作为现代标准中文百科的亵渎，以及对维基可查证、公信力方针的挑衅，还有对于条目创建时间这种形同儿戏的标准的纵容。我想总有一天，事情会发生质的变化。现在，不过是不了了之，继续在命名常规吹着什么最常见、不易混淆、容易理解的牛而已。—Msuker (留言) 2008年6月29日 (日) 07:15 (UTC)

討論至此，歧見已無法使用同中求異方式解決，建議閣下建立『使用区域、使用权威性、使用影响力、使用范围』為最常見標準投票頁面。--winertai (留言) 2008年6月29日 (日) 07:39 (UTC)
哦，你当然能轻易凑成多数。先到先得的现有规则在我看来就很好，遗憾的是，有人要二极管式的使用。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月29日 (日) 15:07 (UTC)
呵呵，現在就懂示弱了嗎？請問閣下懂什麼叫民主或什麼叫共識嗎？原來，有人罵的變色龍，就是閣下。原來，你才是詭辯的高手，閣下自認事情鬧大了，不利自己了，邏輯混亂了，就開始先到先得的现有规则在我看来就很好，遗憾的是，有人要二极管式的使用。，還是你自大到，只有自己用的時候才不是二極管，別人用的通通是二極管？還是你自大到，只有大陸用戶用的都沒有原創研究，都沒有疑慮，都不是二極管，別人用的通通是二極管。--winertai (留言) 2008年6月30日 (一) 07:43 (UTC)
呵呵，你的逻辑还真混乱，忙不叠地想宣布自己胜利了？自己去用眼睛看看（Wikipedia:互助客栈/方针/走火入魔的「正名」行为），谁第一个提出的先到先得？我本意就是要用先到先得解决这个问题的！你再去给我看看：我一直主张以先到先得解决问题，而且我关注的焦点是：为什么香港台湾用户就可以先到先得，大陆译名就不可以？你给我找出我中间什么时候改变了这个立场呀？害怕把事情搞大？把事情搞大是你的目的吧。什么叫示弱呀？难道您为了制造对自己有利的气氛，连基本的理解力都下降了吗？在我在Wikipedia:互助客栈/方针/走火入魔的「正名」行为留下大片的事实根据和考证过程时，你除了一直在这里大声叫嚷以外，又做了哪些有实际根据的考证呢？我说的“原始研究”问题你解决了吗？观察阁下的编辑记录，原来阁下几乎不做任何准备，就打算只以一张三寸不烂之舌在这里翻云覆雨呀。阁下一直在不停地仔细寻找别人话里的每一处小漏洞，可我们给你提出的那些质疑，你哪一个令人信服地解决了？“只有大陸用戶用的都沒有原創研究，都沒有疑慮，都不是二極管，別人用的通通是二極管”，现在这里讨论的就是你们的二极管，别人的二极管你先得找出来真实存在的例子，而且二极管本来就是错的，别人有二极管不等于你们的二极管就成了合法的了！回避对你自身的质疑（原始研究是事实吧？），反而用反过来指责对方来转移眼球（“只有大陸用戶用的都沒有原創研究”），这不是诡辩术是什么？我们现在讨论的就是那个例子，我就要你承认到底是不是原始研究？你能给出明确回答否？闪避显得心虚呀。另外，把自己的指控抢先加到别人脑袋上当成大帽子，你干得还真绝呀，想把话题从先到先得上引开的是你吧（“先到先得与此讨论无关，已移至互助客栈方针、以扩大讨论”），怎么到了你嘴里就成了我了？！幸亏Wikipedia:互助客栈/方针/走火入魔的「正名」行为这个页面还在。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月30日 (一) 08:26 (UTC)
是嗎？閣下的語氣越來越激動囉，又要我用眼睛看看，又要我「給我看看」，不要激動吧，因為從頭至尾，你的香港台湾用户就可以先到先得，大陆译名就不可以？就是種詭辯，因為，你的邏輯就是，香港台灣用戶的先用先得準則，用的奇糟無比，大陸用戶用得就是準確。看看你的發言篇幅，也不比我少，在你數落我阁下几乎不做任何准备，就打算只以一张三寸不烂之舌在这里翻云覆雨同時，看來也是講閣下自己啊。從這討論中段，我就認為Msuker將「區行政區劃」譯名與先到先得混為一談，才將兩議題分拆，並將「各地漢語差異」規則做說明﹔怎說將我分拆的美意，變成我萬惡不赦呢？（先到先得与此讨论无关，已移至互助客栈方针、以扩大讨论﹔這句話，怎麼看都是很順眼的勸和字眼啊？）倒是很欣慰的你的發言與立場已是識時務為俊傑的轉向，那好吧，請你說服Msuker贊同你的「先到先得的现有规则在我看来就很好」的結論吧。--winertai (留言) 2008年6月30日 (一) 08:58 (UTC)
過份桃谷六仙對討論沒啥好處。還是聚焦於正題──名常規各項細則的「份量」吧。YunHuBuXi 2008年6月30日 (一) 08:38 (UTC)

我不相信任何智力正常的人会需要noteta来帮助阅读，方便读者也是借口。　 Mu©dener  留 言  2008年6月29日 (日) 08:33 (UTC)

插一句咀：我看到有人連NoteTA內的香港譯名也刻意換上中國大陸譯名（見此編輯），我感到有點心寒。自從主權移交以來，好些香港傳媒已放棄原有的香港譯名而改用大陸譯名，只有部份媒體仍堅守香港譯名。既然中文維基有港澳繁體的轉換，為何還須刻意在港澳繁體顯示中國大陸譯名？ Wikikids (留言) 2008年6月29日 (日) 13:19 (UTC)

那些是當地華僑的粵音譯名，不是香港本地人的譯名啊。何況，香港傳媒已棄之不用，我認為只需在該條目註明「當地華僑稱之為……」即可。YunHuBuXi 2008年6月29日 (日) 13:28 (UTC)
很長呀。那麼我就不同意上述海納百川兄的提議。當地華僑之譯名是一個習慣，當地人在新聞或會以有關譯名作報導，例如無綫衛星台 ( 賣廣告 XD ) 在英播報員都會以有關譯名，畢竟當地譯名是被使用的。當華語地區叫「越獄」，我們香港的無綫用「逃」，難道不成？人家可是本港最大廣播機構啊(未有實質證據，但全港九成以上的人都這麼認為)。想同我吹水？ 2008年6月29日 (日) 14:44 (UTC)
“被当地华侨使用”“被我们引用”不等于应该被做为主条目命名，因为二者之间不存在任何因果关系——您的推理混乱了...--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月29日 (日) 15:07 (UTC)

Mukdener屢屢在討論中侮辱貶抑其他用戶，令我噁心。要是廢除NoteTA，當所有名詞都替換上港台譯名時（極端的例子），Mukdener是不是也要懷疑港台用戶的智商有問題。— WiDE 懷德  留言  2008年6月29日 (日) 15:48 (UTC)

你见事不明，我只是陈述事实而已。noteta的问题我会找时间详述，请耐心等待。　 Mu©dener  留 言  2008年6月29日 (日) 21:18 (UTC)

沒提出令人信服的理由，光是侮辱貶抑其他用戶，這是正確良好有水準的討論態度嗎？— WiDE 懷德  留言  2008年6月30日 (一) 01:24 (UTC)
少来，我没侮辱其他用户，我在描述事实，不要诽谤我。不好还不让说是咋地？　 Mu©dener  留 言  2008年6月30日 (一) 11:12 (UTC)

还有没有维基人对原来那个议题感兴趣了？

实际上我的主要注意力一直放在原来的那个问题，这里的深奥的口头辩论太累了，而且正如winetai所说，“得罪人”（网络会使人为人处世的意愿降低，自然口无遮拦的欲望也增强了）。结果这几天几乎没人关注引发整个讨论的原本问题了，可是我最近刚做了一个系统资料搜集，对解决该问题应该有用，所以请不打算参与大方针制定，只想看看原来那个问题的进展的维基人到这里看看：Wikipedia:互助客栈/方针/走火入魔的「正名」行为，在最下面。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月30日 (一) 08:53 (UTC)

為了善意回應Douglasfrankfort的留言，我重申我拆開話題，只是想解決「譯名手冊」的適用問題。在此，我也重申我尊重大陸用戶譯名的態度，希望習以大陸簡體的維基用戶，前往該討論頁面表達對該手冊譯名的立場與態度，從頭至尾，我都是想知道其他大陸用戶對此手冊的看法，也想知道這類型譯名是否全部都為「中國大陸最常見」。--winertai (留言) 2008年6月30日 (一) 09:34 (UTC)

解決命名方針爭議的另一個提議

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當我看到Wikipedia:互助客棧/方針#最常見命名方式的取決和Wikipedia:互助客棧/方針#郭偉邦容易混淆，禤智輝不容易理解，實在為中文維基的用家為這點事而辨論到面紅耳赤（雖然未能親見各位的表情，但是從字裡行間的殺氣可以肯定這點）感到疼心。在下有一些想法，大家不同意的話不妨狠批。

不知大家有沒有查過中文字典？不是電子字典那種，是書本那一種。當要查一個不懂的字時，要先查部首索引，知道了某部首是從那頁開始，便去那頁開始找。一般來說，字典的編者（們）當然知道每個字的正確部首和正確寫法，可是，我用過的好幾本字典，都會有以下這些特點：

  1. 首先在部首索引中，會盡可能列出所有會被誤會是部首的情況，例如「花」的正確部首為六畫的「艸」，但卻在四畫的列表中列出「艹」，然後注明「艹 = 艸」。
  2. 誤寫或俗寫等，全都列出來，但注明應該查那個字，該正寫屬那個部首、有多少畫，例如繁體中文的字典以「對」為正寫，「对」為簡體，讀者查到「对」才會叫人改查「對」字。

恕我上面寫得嚕囌，其實我想帶出我的思維。按照我的理解，要是根據一些維基人去編字典，部首索引只能在「艸」或「艹」二者擇其一，在「寸」部裡，「對」和「对」兩個只能活一個。但這樣真的是最好的做法嗎？我只有來到中文維基百科，才知道有那麼多事物在不同地方有不同名稱。雖然各地譯名各有流弊，如港式譯名令人對何以貝理雅妻子姓彭感到莫名奇妙，Gordon Brown譯出來不是姓啡色而是姓白連我這個香港人也覺得可笑；內地譯名那種過分執著於外文拼寫亦導致出現貝克漢姆（Beckham，IPA：/'bɛkəm/，留意正確讀音中，h音完全不見蹤影）出現令知道正確讀音的人對如何譯出那個「漢」字感到費解，還有「拉姆斯菲尔德」這個過份長的譯名也令用「倫斯斐」這種簡潔譯名的台灣人說起來不順口；……

各地譯名的缺失要是數起上來肯定不少，要作比較，我想就像是比較北半球的夜空看到多點星星還是南半球看得多，反正非常多就是了。但我反而從中學習到各地在翻譯時所表現出的思維和創意，了解到翻譯要做到「通、達、雅」是如何困難。這種多元化實在不應抹殺，甚至我心底裡還有點兒希望鼓勵。

說到這裡，我真正想提出的，其實是希望改進分類列表的顯示方式。之所以要辨論條目名稱，其實最主要的一個問題是因為分類顯示時目前只能做到每個條目顯示一種名稱，於是大家要為顯示那一個好就吵個你死我活。要是能夠做到根據條目裏的{{noteTA}}顯示出各地的譯名，那會否更好？要是我生活在香港，只知英國現時的首相叫好像叫白甚麼的，那我就到category:英国首相，再點擊白高敦的連結，進入一個滿頁都是寫白高敦，而又能在同頁看到原來中國大陸有別的叫法；另一方面，來自北京的朋友，從電視上得知現在英國首相姓布朗，那就查一查category:英国首相，再從戈登·布朗這條連結進入一個看起來寫著戈登·布朗的條目頁面，當然仔細地看就會知道原來香港人不是這樣叫的。當然，要令到系統做到這種效果，我想一定會有麻煩，但我本身都略懂一點編程知識，我知道從技術來說不是完全不可行的。 —Quest for Truth (留言) 2008年7月16日 (三) 21:20 (UTC)

小提示：其實重定向條目也是可以加category標籤的喔！言下之意，如果只是為了便利索引，大可以將使用不同地區譯名為標題的條目（其中有一條是主條目，其他是重定向條目）全都加上Category標籤，如此在分類頁面中，不管是哪種譯名版本，都可以同時出現在一個分類表中。請參考我在Category:英格蘭的郡分類中做的小實驗，大家可以在『E』字頭的欄位中看到一個叫『東約克郡』的條目（依照原文名稱East Riding of Yorkshire的『E』來排序），但同時又可以在『Y』字頭的欄位中看到一個叫『約克郡東區』的條目（依照中文羅馬拼音中『約』字的『Yue』來排序），還有在注音符號『ㄩ』的欄位中看到叫做『約克郡東瑞丁』的條目（依照注音符號來排序），如果各位點入這三條條目中就會發現它們其實是同一個條目，以索引的目的來說，應該可以解決上述部分的問題才對吧？
不過這辦法有一個副作用，那就是分類頁面中的條目數量統計會不準確，因為裡面可能會混了很多其實是重定向的空頁，而變成灌水統計數字……所謂有一好沒兩好，不外乎是這意思吧？—泅水大象 訐譙☎ 2008年7月17日 (四) 08:52 (UTC)
让字词转换支持分类才是最彻底的解决办法。有心人可以去研究一下LanguageConverter.php文件。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年7月17日 (四) 12:25 (UTC)
做了一个方便写地区用词的模板：{{地区用词}}，或可参见戈登·布朗条目观看效果。
{{地区用词|译=译|陆简=戈登·布朗|陆繁=戈登·布朗|港简=白高敦|港繁=白高敦|台简=戈登·布朗|台繁=戈登·布朗}}
请切换语言模式观看。—菲菇＠维基食用菌协会 2008年7月17日 (四) 19:16 (UTC)
太好了。以往顯示地區用詞時，需要寫一大串編碼才可相容各個轉換模式，現在一個模板便可完成，真是方便。 -- Kevinhksouth (Talk) 2008年7月18日 (五) 01:52 (UTC)
這個相當不錯，在颱風海鷗 (2008年)條目中現學現賣了，感謝PhiLiP兄。未命名 (留言) 2008年7月18日 (五) 06:46 (UTC)

有關日文人名的條目形式

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在與日本關連的條目中，很多原名稱是採取平假名或片假名，而未使用漢字。而特別在人名系統上，假設看見一位名叫「未来」的人，她可能被念作「みらい」、「みく」、「みき」，但一位被稱作「みき」的人卻有可能是寫成「美紀」、「美希」，而不一定是「未来」；據此我個人認為，當日文只有「みき」，我們卻在中文條目中強制擅自翻譯，是否可能將會造成嚴重的資訊失真？十夜羽也 (留言) 2008年7月23日 (三) 00:37 (UTC)

参见Wikipedia:日语专有名词的中译原则……--zy26 was here. 2008年11月1日 (六) 02:28 (UTC)

這篇原則在關鍵處產生最嚴重的問題，因為他完全無法解決伊東雜音這類條目所遇上的問題；實際上這種堅持使條目採用十分容易讓查詢者混淆的方法，分成伊東雜音 (2007年出道)跟伊東雜音 (1999年出道)。實際上，若日本方承認的是平假名或片假名的形式，那就完全超出這原則所陳述的範圍，不甚完備。十夜羽也 (留言) 2008年11月6日 (四) 09:28 (UTC)

还有一些囧的例子是田村由香里这种原名是田村由香里艺名是田村ゆかり中文翻译又是田村由香里……orz—小烈 (找我?) 2008年11月6日 (四) 09:48 (UTC)
Wikipedia:日语专有名词的中译原则确不完备，但目前翻译界亦无统一标准的情况下，何种的翻译形式也不能拒绝吧……--zy26 was here. 2008年11月24日 (一) 00:33 (UTC)

关于标点符号还是没有说清楚

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比如感叹号是应该用全角还是半角？—小烈 (找我?) 2008年8月5日 (二) 06:25 (UTC)

全角……--zy26 was here. 2008年11月1日 (六) 01:49 (UTC)
通常来说，行文中的中文表达，使用全角，外来语或者数学、计算机语言中，使用半角，比如雅虎！、Yahoo!、C++……，但是要注意，某些半角符号不被系统支持……--zy26 was here. 2008年11月1日 (六) 02:15 (UTC)

辛辛那提紅人與辛辛那提紅？

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辛辛那提紅人不懂為何要改成辛辛那提紅？

許多地方都出現不一樣的情形，希望能藉由討論來統一規定。 —KK (留言) 2008年8月18日 (一) 09:20 (UTC)

建議應該最接近原意的譯名為優先，而且Reds翻成紅人怪怪的，Reds沒有紅人的意思。－Stargte 2008年8月18日 (一) 11:08 (UTC)

我認為應用最流通的翻譯，畢竟維基是記錄已有的事物，不需要做正名的工作:p。—hose'neru(Talk) 2008年8月18日 (一) 11:16 (UTC)
台灣運彩的用法是紅人，以及大多數傳媒使用紅人，應該使用最通用的名字。—費勒姆 費話連篇 2008年8月18日 (一) 11:44 (UTC)
參照中文官方網站，紅人應該適合、普遍些。[1]—KK (留言) 2008年8月18日 (一) 12:57 (UTC)
以下為個人看法，英文中洋基隊播報員的說法是(the yankees)。而辛辛那提紅播報員的說法是(the reds)。依照英文慣用法the加上形容詞等於名詞，所以翻為紅人較紅通用。—Pjw(Talk) 2008年9月16日 (二) 11:35 (UTC)

疑問：為什麼球隊不後綴「隊」字？

一直有個疑問，為什麼球隊的條目名不後綴「隊」字？wikipedia:命名常規中說為了避免混淆，所以航行器名稱後綴「號」字；球隊的命名上也有類似問題，對不熟悉的人而言，很可能會以為辛辛那提紅人是人種之一，亞利桑那響尾蛇是一種蛇。--百楽兎 2008年8月19日 (二) 03:42 (UTC)

認同百樂兎的意見，這些可以統一的名稱加上後綴可避免混淆。英格蘭超級聯賽的球隊條目名稱已經統一了，全都加入「足球俱樂部」後綴。只要做好重定向便不會影響編者編撰條目。—ＬｏｋｉTalk 2008年8月19日 (二) 04:10 (UTC)
我会看错--Liangent（留言） 2008年8月19日 (二) 09:08 (UTC)
强烈支持百樂兎兄的意见。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年8月19日 (二) 13:19 (UTC)
這個與足球不同，因為曼聯的全名是Manchester United F. C。相當於北美體育運動的隊球，例如紐約洋基是New York Yankees，並非New York Yankees Baseball team或New York Yankees Baseball Club，洛杉磯湖人不是叫Los Angeles Lakers Basketball club，我看台灣的運彩網站或香港的足智彩網站都沒使用全稱。相當來說日本的職業運動球員只有部份足球隊伍加上FC字眼，例FC東京、FC岐阜。
英文的條目如果是介紹動物的話，條目名就應該是單數，但隊名的話多數（如果不是全部）都是眾數（一隊很多人嘛）。所以中文加個「隊」字來弄清楚點兒並無不妥。HkCaGu (留言) 2008年8月20日 (三) 01:24 (UTC)
这个说法没有任何道理。队名的单数或者复数不是英文维基决定的，而是该球队自己决定的，而且不是按照什么物种不物种。最简单的例子就是波士顿凯尔特人与凯尔特人足球俱乐部。还有，名称在指代球队时是约定俗成的集合名词，在英文中按复数行文，而在指俱乐部或者背后结构时常作单数。举例说就是"Manchester United is a popular football club from England. Manchester United are playing Arsenal tonight."两句话都是正确的。
我的方案是，有列明白F.C.等簡稱可以使用足球俱樂部等字眼，而沒有的則不應使用。—費勒姆 費話連篇 2008年8月19日 (二) 15:34 (UTC)
你這個意見是回到老問題，wikipedia:命名常規中已說明了為避免混淆，所以航行器名稱後綴「號」字，牠們在英文原名也沒有一個代表「號」的後綴；用台灣運彩及香港的足智彩作比較也不好，因為他們是賭博性網站而非百科全書，內容上不會有與之混淆的生物、人種等。以北美體育運動的球隊為例，就至少有巴爾的摩金鶯、聖路易紅雀、佛羅里達馬林魚及亞利桑那響尾蛇等疑似生物條目。
我上面已提出了有關建議，就是做好重定向，如將亞利桑那響尾蛇移動至亞利桑那響尾蛇隊，亞利桑那響尾蛇則作為重定向保留。—ＬｏｋｉTalk 2008年8月20日 (三) 00:43 (UTC)
我想說句的話，這是北美體育文化與歐洲及世界上體育名稱的問題。全稱有使用Football Club、Basketball Club、Baseball Club或Athletic等字眼，要加上什麼隊是沒有問題，但是相對於沒有的話，則應以專重原名的大前提下，理應將XX隊只能作重定向。喜歡的話，可到MLB、NBA、NHL、NFL、MLS看看哪些球隊有Club之類的字眼。—費勒姆 費話連篇 2008年8月20日 (三) 01:08 (UTC)
中文的語意上本來就會加上「隊」，因為這代表一個團隊，只是有時候簡稱時會把隊給拿掉（例如「紐約洋基」）。不希望拘泥於英文有沒有這樣稱呼。（很多條目直譯自英文，尤其是圖片說明常看到照英文加上「一個……」，但在中文這是不需要的）。—ellery (留言) 2008年8月20日 (三) 07:38 (UTC)
完全同意楼上的意见，我们不应该使用欧化中文，中文就应该服从中文的习惯。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年8月21日 (四) 01:48 (UTC)
如果"則應以專重原名的大前提下"是成立的，那為什麼又要加"號"字？--218.189.248.122 (留言) 2008年8月21日 (四) 07:32 (UTC)
User:Ellery的意見，令我想起之前「加郡加區」的英格蘭行政區劃爭議……YunHuBuXi 2008年8月21日 (四) 11:40 (UTC)

模板如何命名正文未提及

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是與英文相同，還是使用中文，似乎沒有標準。愚以為與其使用縮寫的英文，不如使用明確的中文，例如Template:Coord就不如Template:坐標直觀。—大维 (留言) 2008年8月28日 (四) 08:35 (UTC)

如果是从英文维基百科翻译而来，尽量保留原始名称以方便版本更新，可以同时加上中文的重定向方便中文用户使用。--zy26 was here. 2008年11月2日 (日) 00:43 (UTC)
我认为模板本身也是条目，同样应遵守本方针。从英文维基百科翻译过来的模板，完全可以使用跨语言链接。且目前的事实是，大多数模板并非自其他语言翻译而来，而中文维基百科原创。—Camphora (留言) 2009年5月20日 (三) 13:47 (UTC)

“名从主人”还是“先到先得”

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如题 不多说了，就是冠军联赛引起的问题，请大家讨论，投票—我是火星の石榴 (留言) 2008年10月1日 (三) 07:41 (UTC)

這得看清況。首先根據命名常規中，使用事物的常用名稱為固有方針，而這次歐洲聯賽冠軍盃正是事物的常用名稱，因此此名稱符合命名常規。在符合命名常規之下理應可循先到先得的例子，因為可以用歐洲聯賽冠軍盃此名字。但是若當先到的名字並不符合命名常規，又或者當事物並無普遍名字時，這時可循名從主人去決定。現在使用事物的常用名稱是固有方針，而名從主人則只是人物命名的指引，而且其推廣並未及至事物命名，因此除非名從主人先達成共識優於使用事物的常用名稱和先到先得，否則不應將常用名稱更改，此舉應視為破壞。
實際上是次事件也有不少人已提及，用NoteTA便可解決，也是雙贏的方案，可惜由於用戶的固執而漠視了正確的編輯。而且亦應不要為了闡述觀點而擾亂版面，條目仍在爭議中但現在條目名稱仍不是原本的命名而是已被更改的命名，這樣漠視其他維基人意見的編輯態度實不可取。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年10月1日 (三) 17:22 (UTC)
为什么要把最关键的一个最字省略掉不提？

使用事物的常用名称 惯例：尽量使用人或物最常见的名称，但是不要和其他的人或物的名称冲突。

你能证明该香港译名是“最常见”？不能，就不得引用常规此部分，而只能依赖非正式方针的先到先得。不要老是NoteTA NoteTA，NoteTA 不能做到很多事，所以才会有此争议。—Msuker (留言) 2008年10月2日 (四) 06:36 (UTC)

事实上 我发起讨论的话 我自己肯定是支持先到先得的，至于这名从主人，我觉得还需要重新检讨。因为对于人物命名上，因为粤语及国语的音译不同等，引起的条目名称略有变化 可能性是很高的。我觉得 还是先到先得及多用NoteTA来解决。相似的，还有那欧洲国家杯=欧洲杯，亚洲和美洲等也都是，非洲好像就是非洲国家杯，这样都一样。

任何一个维基人，不可能是面面俱到的全才，于是大家一开始叫M君去多看些再来，应该是正确的，可惜，M固执己见(话说我自己都算固执的，实在是人外有人)。—我是火星の石榴 (留言) 2008年10月2日 (四) 04:24 (UTC)

我一直都知道这是香港译名，不知道要多看什么？某用户说的博彩公司？但是香港译名，或者其它任何地区的译名、名称，在与主体拥有者的明确选择发生冲突的情况下，按照维基中立客观的原则就应该退让。—Msuker (留言) 2008年10月2日 (四) 06:39 (UTC)
相反，我倒是认为某些坚持认为香港译名的人应该多去看些香港媒体的动作。香港公共图书馆 hkpl.gov.hk 大公报最新的赛事报道 MoviEx对于电影一球成名2的简介。当然，我不是说欧洲冠军联赛已经在香港完全取代了原来的译名，但是至少很多主流媒体和政府机构已经开始注意使用正式名称，偏偏某些每天看到正式名称的维基用户却视而不见。—Msuker (留言) 2008年10月2日 (四) 06:59 (UTC)
还有例子诸如新浪网的香港版，当然这是中国大陆背景，但是请看那里的最新赛事报道，在球员译名上基本都使用香港译名，什么杰斯朗尼，但是赛事名称就毫不妥协 欧洲冠军联赛，因为这直接牵涉到主权名称权问题。这是一个非常好的榜样。—Msuker (留言) 2008年10月2日 (四) 07:09 (UTC)
關於名從主人，由於漢字文化圈人名的特殊性，我覺得東亞（日本、朝鮮半島、越南）人物條目命名應與其他地區的命名有不同的標準，東亞人物的名字應以該人名字本身的漢字寫法為準（如韓國人身份證上的漢字姓名或官方公佈的藝名，越南人姓名則大部份有對應漢字），如果沒有正式的漢字寫法，則以該人認可的寫法為準，沒有官方或該人認可寫法的話才使用中文世界最常用譯名--Ws227 (留言) 2008年10月2日 (四) 05:28 (UTC)
现在讨论的焦点不是个人，是某个有明确所有权的现行国际性赛事，维基有什么资格违背一个国际性组织在自己官方网站做出的选择，而根据什么自说自话的“先到先得”就抛弃中立、客观的百科的立场。换句话说，先到先得是维基内部妥协，名从主人是对外形象、原则问题。—Msuker (留言) 2008年10月2日 (四) 06:36 (UTC)
要是找著港澳球迷來試，一說冠軍聯賽，十個球迷，九個傻眼。常用名稱當然不是誰說的而是Msuker說的嘛，睜眼看著那麼多人認識的名字說不常用，會不會太扯了啊？[2][3][4][5]
打從一開始就沒人說過冠軍聯賽不是正式名稱或不常用，只是維基是接受常用名稱，使用聯賽冠軍杯完全是合情、合理的做法，雖然不知道NoteTA是甚麼，不過大家都能搞清名字不是好事嗎？還是繼續搞事才好？—以上未簽名的留言由122.100.153.232（對話｜貢獻）於2008年10月2日 (四) 19:34加入。
这么说吧，NoteTA可以保证港澳繁体是香港用户可以看懂的，绝对不会出现什么傻眼。而现在的争议是在主条目名、不转换、分类等无法使用NoteTA的情况下，究竟应该尊重哪个原则。—Msuker (留言) 2008年10月3日 (五) 05:58 (UTC)
NoteTA是一種手工自動轉換程序 需要人事先設定。主要就是爲了解決這種問題而存在的，似乎主要是中文在用的。某位未簽名用戶說對了，M你多舉的是大公報等，這是什麽性質的報紙，我想你多有耳聞，大公報在HK銷量如何 我未具體統計，也與此話題無關。不過我相信就一般民眾來說，生果日報受歡迎很多。雖然大家都一樣 天天罵 但還是天天看。說明至少黎胖子是非常成功的。
你要寫足球，OK，你先去把昨天中超武漢光谷因為某大頭而徹底退賽的事情先出來吧，要寫的話，多看看李大眼和他死黨黃瓜的東西吧(雖然老李他就一超級黃瓜 我本人對黃瓜無興趣 無論足球還是現實生活 黃瓜離開CCAV之後，看電視轉播聽他解說的機會很少了，最近CCAV對於歐洲聯賽的轉播也不太正常 因為開奧運)，其他人的東西 算了吧。
剩下有關冠軍聯賽的事，等Chong Fat找你再說吧。昨天和Chong Fat兄暢談，大有收穫，我希望你不是Chong Fat說的那種只有10年左右經驗(甚至更少)的人。
還有 別提原則，維基這裡 這問題上 不需要上綱上線。—我是火星の石榴 (留言) 2008年10月3日 (五) 03:07 (UTC)
希望石榴兄也注意一点，别拿什么“10年左右經驗”之类的话压人，至少M君对足球条目的贡献绝对比你多。—小烈 (找我?) 2008年10月3日 (五) 05:04 (UTC)
抱歉 这话也不是我说的，转述而已。—我是火星の石榴 (留言) 2008年10月4日 (六) 03:57 (UTC)
武汉退赛在你发表高见之前我已经写了，2008年中国足球超级联赛，不劳你关心。
其他人的东西算了？hkpl.gov.hk也算了？
知道在正式场合使用正式名字，这就是明事理的表现。就好像大陆的球迷或者媒体在非正式场合、普通交流中，也会说“冠军杯”，但是你去看看平面媒体报道的第一句话或电视媒体的开场白，几乎一定会说“欧洲冠军联赛”。—Msuker (留言) 2008年10月3日 (五) 05:58 (UTC)
gov.hk也就是政府了，这能作准？现在回归 当然一切向国内靠拢，包括书面用语。这能代表普通民众了？维基不是政府文件，讲究书面用语的准确性，上来看维基的更多是一般人，还是原点问题，人家10个上来9个看不懂怎么办？推人重新去学国语？嘛 这倒很好，小心强推国语引起人家大规模反弹。然后？那些只懂粤语的，大规模撤出？估计这结果倒是很多人喜闻乐见
冠军杯嘛 99年曼联三冠王那会儿(某场世纪决战 最后2分钟逆转那次) 当时CCAV啥转播什么的都没有，我记得当时CCAV新闻就是用的冠军杯 当然后来有转播之后，肯定是用冠军联赛了
你改了源码 还不是要加NoteTA来照顾只会粤语的(莫非你真不加 把人全赶去粤语维基？)？Chong Fat这个提议，等足球主题全部通过之后再动手解决吧，虽然这样肯定对大家都好—我是火星の石榴 (留言) 2008年10月4日 (六) 03:57 (UTC)
實際上NoteTA不但能轉換內文也能轉換標題，根本用不著改正確的常用事物名稱，Msuker歸根究柢還是在迴避對方針去自我認同自己喜歡的名稱。
但無論結果是如何，我促請其他維基人也請就此事件表態。始終仍然是這幾個人在討論的話，討論只會陷入無限的死循環當中不會有任何的共識。我希望其他維基人也可以花一點時間去了解問題，即使不能得出答案也可以對各方的態度作出疑問，希望能通過更多人的提問及討論將議題推向共識。繼續這樣迴避問題溜過去終究是解決不了問題。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年10月3日 (五) 15:01 (UTC)
不转换的情况下，当然应该名从主人，无论主人是人还是事物。--Mickey (留言) 2008年10月3日 (五) 15:40 (UTC)
請問當然的依據是……？--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年10月3日 (五) 16:36 (UTC)
除非用原文，又者有當事人已改中文名，否則其譯名根本不合名從主人。HenryLi (留言) 2008年10月3日 (五) 23:35 (UTC)
我认为自然人问题不同于被拥有的事物，尤其是牵涉知识产权保护、名称权的国际性、商业事物。从这个角度来说，欧洲冠军联赛由于被唯一的主人使用，已经不是“译名”，而是正式使用名。这道理就像国际性公司的某产品一样。—Msuker (留言) 2008年10月4日 (六) 07:49 (UTC)

更简化着说吧“而现在的争议是在主条目名、不转换、分类等无法使用NoteTA的情况下，究竟应该尊重哪个原则。”就是这个问题，或者等人证明 名从主人优先于先到先得吧，Msuker举例的话，香港新浪也好 政府的.org.hk也罢，我还是嫌阳春白雪了。这些不是一般人看的。更多的访问者会是精英和中高阶层。当然 任何媒体都是有倾向性的 随着选取对象的不同，得出的结果会完全不同。问题是 你选取的对象 能否代表整个社会的真实现况？(现在每天媒体上那么多文章 你有多少会真的相信的？)—我是火星の石榴 (留言) 2008年10月4日 (六) 04:12 (UTC)

没看明白你想说什么。服务最多人的形式显然是：一个尽可能准确正式的主条目名，外加充分的NoteTA和其它形式转换，照顾各地区“一般人”。难道你认为一个由“先到先得”产生的主条目名，不用加NoteTA就可以方便各地用户？这和整个社会的情况又有什么关系？—Msuker (留言) 2008年10月4日 (六) 07:49 (UTC)
M某始終都是犯地域中心，因為那是「中國版」非「中文版」，就算是中文版也應有繁體和簡體兩種字，簡體台灣和香港人怎會看懂，聽說台灣寫簡體字犯叛國罪的！—Jacky~無聊IQ題~哪支西甲球會是假貨？ 2008年10月4日 (六) 13:09 (UTC)
夏德（哈伊杜克）是目前唯一認可的中文名字，那是不是要將其移動？—Jacky~無聊IQ題~哪支西甲球會是假貨？ 2008年10月4日 (六) 13:11 (UTC)
还真的把简繁体都搬来了，那正好请大家观赏一下。按照JackyCheung的高论，一个只有简体中文的网站不能是官方网站，因为香港和台湾的用户可能“看不懂”。看来从现在开始90%以上的中国大陆、香港、台湾、新加坡等的网站都可以从维基打压掉了，除非简繁对照转换，否则就可以以看不懂为理由否认其官方性了。
夏德是唯一认可的？如果是，当然可以移动，问题是，谁认可的？你？—Msuker (留言) 2008年10月4日 (六) 13:28 (UTC)
HKFA.COM 2008年賀歲盃亞軍隊伍
HKFA.com 是克罗地亚足球俱乐部的“主人”？—Msuker (留言) 2008年10月8日 (三) 06:45 (UTC)
大佬呀，簡體字人人都識睇架咩，呢個人咁樣講法同之前話既聯合國廢除繁中咪一樣意思？唔好打橫黎講喎，你咁樣講法邊個會認同你呀，點解唔叫佢唔參加辯論比賽？世界性果隻喎仲要係—Jacky~無聊IQ題~哪支西甲球會是假貨？ 2008年10月5日 (日) 03:59 (UTC)
港栾。—Msuker (留言) 2008年10月8日 (三) 06:43 (UTC)

非法投票试图取代讨论

参与本讨论的各位，原来发起那个投票的JackyCheung已经“议决”了。

那个他擅自发起的投票，从程序上来说违反了Wikipedia:投票必须在方针页先讨论并且根据多数人意见发起投票的规则，从内容上完全抹杀“名从主人”的存在，从手法上将两个原则之间的争议扭曲为一个原则与一个地区译名之间的争议，从时间上再本讨论进行期间就自称“议决”。—Msuker (留言) 2008年10月4日 (六) 06:53 (UTC)

而且到底是谁什么地区中心，根本就是纯粹想抹杀其它地区的译名，我想可以从实际操作就看出来了。

JackyCheung以一个非法投票，欧洲足球锦标赛该条目即使按照先到先得仍然是采用的“欧洲足球锦标赛”，但是JackyCheung照样移动。同样的情况还有诸如1968年欧洲冠军杯决赛，这条目都是我创建的，还口口声声先到先得呢，根本就是希望香港译名独霸。

如此恶劣的手法，在写选项时将一个描述为“先到先得”，将第二个设为一律采用大陆译名的形式。但是实际从操作中，却可以看出他明显将“先到先得”与“香港译名得”划等号。不妨我们来个投票，一个选项叫“采用名从主人原则”，另一个叫“一律采用香港译名”，好不好？—Msuker (留言) 2008年10月4日 (六) 07:06 (UTC)

歐洲國家盃為香港人kims6331創建，由於當時名稱錯誤，kims將其移動為正確名字。至於1968決賽那個，因為正確名字應為歐洲冠軍球會盃而非歐洲冠軍杯，所以我將其移動—Jacky~無聊IQ題~哪個西甲球員最兇猛？ 2008年10月4日 (六) 08:21 (UTC)
欧洲冠军联赛成立前，大陆媒体唯一使用的只有“欧洲冠军杯”，你说应该是什么就应该？
欧洲足球锦标赛 条目历史，根据一个非法投票就篡改一个使用了至少三年多的主条目名，好样的。—Msuker (留言) 2008年10月4日 (六) 08:29 (UTC)
好，就當我不懂歐洲冠軍盃，（但我其實想說這歐洲冠軍盃亦可指「歐洲盃賽冠軍盃」的，是消岐義頁，所以我並沒有移錯，我放棄爭論這點的原因是因為這個不是討論重點）但這並不是非法投票！！！！！！！大家看到這人一涉及條目便一定弄至滿城風雨便可知道這人根本不值得支持，和他吵求遠是沒有共識的，ralfx又是的，只聽人家片面之詞，大家請到歐洲冠軍聯賽看看歷史


# (當前) (先前) 2005年9月14日 (三) 10:14 Kims6331 (對話 | 貢獻) 小 (歐聯已移动到歐洲聯賽冠軍盃) (撤銷)
# (當前) (先前) 2005年9月14日 (三) 10:13 Kims6331 (對話 | 貢獻) 小 (欧洲足球联盟冠军联赛已移动到歐聯) (撤銷)

欧洲足球联盟冠军联赛是錯的，應為歐洲足協聯合會或歐洲足球協會，ralfx不要只聽片面之詞，kims三年前將其正名卻將我視為破壞...有時不是我激動，ralfx你在封我一個月時你如何向1j1z2說？說我說話不好，但你自己也應檢討！—Jacky~無聊IQ題~哪個西甲球員最兇猛？ 2008年10月4日 (六) 13:00 (UTC)

什么冬瓜缠到茄子门的。我说的是你擅自移动欧洲足球锦标赛，该条目最早的记录就是作欧洲足球锦标赛，即使先到先得也是如此。你无故移动到香港译名干吗？先到先得=香港译名得？
2005年9月14日，欧洲足联有中文版的官方网站吗？没有，当然无法“名从主人”，怎么能够划等号？
还有，既然你不知道，不妨告诉你，中国大陆的媒体就是从欧洲足联正式将英文名改成Champions League时，非常自觉地将“冠军杯”改称“冠军联赛”的。作为一个足球术语，显然“杯”和“联赛”是有明显区别的，比如下赛季联盟杯就要改成欧洲联赛，因为加入了新的分组循环元素。将League翻译成杯，水平问题我也就不多说了，反正和本讨论无关。—Msuker (留言) 2008年10月4日 (六) 13:20 (UTC)
我E+好明顯係講緊歐洲聯賽冠軍盃，你講麼扯開話題？你講野還講野唔好咁Ｘ，咁識避重就輕，扯開話題對你冇好處架，咪再逃避現實啦，你咁叻你唔自己開個百科全書？廢事同你講，晒我時間—Jacky~無聊IQ題~哪支西甲球會是假貨？ 2008年10月5日 (日) 04:02 (UTC)
港比样子，香港港栾册那就是一生一世钓鱼捉鸟讲不来宁闲话。—Msuker (留言) 2008年10月15日 (三) 07:43 (UTC)
JackyCheung請解釋一下：在下聽誰的片面之詞？誰在該條目關係上將你視為破壞？　個人看不出上面言論的關連性，在下只有先對兩個條目的移動戰做出保護而已。—RalfX（議） 2008年10月4日 (六) 14:49 (UTC)
如果還要裝扮，那我也沒話可說—Jacky~無聊IQ題~哪支西甲球會是假貨？ 2008年10月5日 (日) 03:59 (UTC)

不保護原標題而保護移動後有爭議標題，嗯……讓人有懷疑在所難免，JackyCheung未作解釋前不評其對錯，但這個管理方式恕我Note一下。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年10月4日 (六) 18:12 (UTC)

那你也看看移动时间的差异吧。到底是谁在最近提出争议性说法，采取“特殊”手法跳过讨论，进行移动呢？欧洲冠军联赛，上一次移动发生在四个月之前，讨论页没有出现过一个字的争议。再比如欧洲足球锦标赛条目，该名称至少已经使用了三年多。难道倒是应该保护今天移动后的条目名？—Msuker (留言) 2008年10月4日 (六) 18:35 (UTC)

言則輸打贏要：你移動條目時別人要先討論沒移回就正常，但是一旦移動就去要保護，這種不經討論則採取強硬手法搶佔的方式原來就叫正常，Note。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年10月4日 (六) 19:02 (UTC)

是否对Wikipedia:命名常规进行增补的讨论

最新留言：在16年前发布63条留言13人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。

由于近期对条目命名应该采用“名从主人”原则还是采用“时间优先”原则引发了很大的争议，而这种争议在之前也多次出现过，所以我认为很有必要发起是否对Wikipedia:命名常规进行增补的讨论，而这个讨论涉及了以下两个要点的多个问题：

  1. “名从主人”原则虽然没有在Wikipedia:命名常规里出现，但在解决命名争议时，长期被维基人所引用，如首尔、东南亚国家联盟的命名争议等。所以很有必要讨论一下，是否应该将“名从主人”写进Wikipedia:命名常规里？应该怎么定义“名从主人”？举出一些合适的例子，和不合适的例子？
  2. 由于我们来自于不同的地区，各地的汉语存在差异，所以在Wikipedia:命名常规里确定了解决这种名称差异的一个原则：时间优先的规则，即选择条目第一个重要版本采用的命名方式作为条目的主要命名方式。这条“时间优先”原则可以说起了非常好的作用，有效的避免了来自于不同地区的维基人因命名而引起的争议。但“时间优先”原则和上面提到的“名从主人”原则有时会出现冲突，这样的案例之前遇到过不少，解决的方式有讨论有投票，达成的结果也各异，比如东南亚国家联盟经讨论之后采用了“名从主人”，而欧洲冠军联赛经初步的投票之后可能采用“时间优先”。所以我们很有必要就这两条原则的优先性进行讨论，以确立一个统一的标准来处理同类问题。—长夜无风(风过耳) 2008年10月4日 (六) 18:59 (UTC)
  3. 补充一点，Wikipedia:命名常规里还有一个基本原则，就是“常用名称”原则，即尽量使用人或物最常见的名称。该原则也会和“名从主人”出现冲突，最典型的例子是首尔的命名：2005年1月18日，汉城市议会通过决议，将“汉城”的中文名改为“首尔”，随后的一段时间引发了该条目的命名争议，一些意见认为，应该用“名从主人”原则，即使用“首尔”作为条目名；另一些意见认为，应该用“常用名称”原则，即沿用当时最常用的名称“汉城”。所以我也将增加一个“常用名称”和“名从主人”的优先性的讨论。—长夜无风(风过耳) 2008年10月4日 (六) 20:37 (UTC)

“名从主人”原则的确立

讨论一：是否支持“名从主人”原则成为Wikipedia:命名常规里一个“一般性的惯例”？（请注意，这不是一个投票，所以说明支持和反对的理由比单纯的支持和反对更重要。）

  • (＋)支持，“名从主人”原则合情合理，而且长期被维基人引用，已经成为维基里一个事实上的惯例，所以应该写入Wikipedia:命名常规里。而由此引发的和“时间优先”原则的争议，可以通过确立哪个原则更具有优先性来解决问题。—长夜无风(风过耳) 2008年10月4日 (六) 19:17 (UTC)
  • (＋)支持，体现中立性，并且避免不必要的争议和可能的名称权、知识产权问题。比如我们在条目用的是欧洲冠军联赛的标志，根据的是国际知识产权法中常见的合理引用原则，但是如果却在旁边写上完全不同于该赛事拥有者明确选定的名称，实在涉嫌不合理的边缘。—Msuker (留言) 2008年10月4日 (六) 20:13 (UTC)
  • (＋)支持，维基只是用于描述事实，条目名称也只是对所描述事物的标识。但名从主人可以减少争议，特别在有多个常用名称时。而且条目名称采用名从主人并不会影响常用名称或其它名称的使用。
  • (＋)支持，意见同上。—小烈 (找我?) 2008年10月5日 (日) 11:46 (UTC)

讨论二：“名从主人”原则应该怎样定义？

其实台湾/中华民国的问题才更加说明名从主人的重要性。根据众所周知的原因，中国大陆惯官方是绝对不会使用中华民国四个字的，于是香港、新加坡等地基本也尽量避免。举例来说，比如立法院、行政院等，在台湾地区以外基本都是称“台湾XX院”，那是不是如果我按照常用建立了类似条目之后，我们维基就可以无视实际上这些机构的门口清清楚楚写着“中华民国XXX院”呢？马英九在大陆最常见的头衔是“台湾领导人”，是不是也可以取代“中华民国总统”？—Msuker (留言) 2008年10月5日 (日) 10:06 (UTC)
沒問題，我認為兩種都可以，既然兩種說法都有人在說的話。維基又不是政治機構，沒必要為這種命名而粗心，只要能提出來源就行。如果連台灣本身都不這樣叫當然不行。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年10月5日 (日) 10:56 (UTC)
确认一下，台湾领导人 和 中华民国总统 都可以作为该主体的条目名？只看谁先建立？—Msuker (留言) 2008年10月5日 (日) 11:16 (UTC)
在香港，「xx領導人」不一定指國家或地區的元首啊。中共就有超過兩個領導人吧。YunHuBuXi 2008年10月5日 (日) 13:04 (UTC)
确实不明确，但是这是中宣部正式文件规定的，即台湾省市级的机构和职位可以保留，比如台北市长。但是国家级形式的名称必须更改，如中华民国政府称“台湾当局”，总统称“台湾领导人”，立法委员称“知名人士”。-Msuker (留言) 2008年10月6日 (一) 07:56 (UTC)

讨论三：适合使用“名从主人”原则来命名的情况有哪些？

  • 我认为应该使用的情况包括：
  1. 机构、组织、公司等，如果该机构、组织、公司或其上级机构、组织、公司的官方中文资料中有提供中文名称的，以该中文名称来命名，如东南亚国家联盟、微软。
  2. 品牌、商标、产品、赛事、奖项等，如果拥有这些事物的机构、组织、公司或个人的官方中文资料中有提供中文名称的，以该中文名称来命名，如百事可乐。
  3. 国家、地方等，如果代表该国或该地的政府或其上级政府的官方中文资料中有提供中文名称的，以该中文名称来命名，如首尔。
  4. 人物，如果其个人发表的作品，或其认可的中文官方资料中出现有他本人的中文姓名或译名的，以该中文姓名或译名来命名。—长夜无风(风过耳) 2008年10月4日 (六) 19:56 (UTC)

讨论四：不适合使用“名从主人”原则来命名的情况有哪些？

  • 我认为以下情况不完全适用“名从主人”原则，但具参考作用：
  1. 人物，其所工作或隶属的机构、组织、公司的中文资料中出现他的中文姓名或译名的，“名从主人”原则仅起参考作用。—长夜无风(风过耳) 2008年10月4日 (六) 19:56 (UTC)

“名从主人”和“时间优先”两原则的优先性问题

（请在你支持的观点下面发表你支持该观点的理由）

观点一：“时间优先”原则应该优先过“名从主人”原则

观点二：“名从主人”原则应该优先过“时间优先”原则

  • (＋)支持 体现维基的中立性和客观性，符合任何严谨的百科全书应该具备的精神。时间优先或者先到先得是我们用户间妥协，是为了减少争议、缓解维基内部矛盾的不得已的手段，本身有相当的偶然性随机性。将一个偶然性原则，置于客观严谨的规则之上，示之于几千几万并不编辑维基但是阅读维基的用户，轻则是授人以笑柄，重则直接影响中文维基的形象与声望。—Msuker (留言) 2008年10月4日 (六) 20:13 (UTC)
  • (＋)支持 意见同上。—小烈 (找我?) 2008年10月5日 (日) 11:45 (UTC)

“名从主人”和“常用名称”两原则的优先性问题

（请在你支持的观点下面发表你支持该观点的理由）

观点一：“常用名称”原则应该优先过“名从主人”原则

观点二：“名从主人”原则应该优先过“常用名称”原则

  • 如果没有特别充分的理由，名从主人应该优先。对于近期发生正式更名的主体，比如首尔，更加应该注意这一点，否则就会发生维基冥顽不灵的情况。当然百科应该慎重、一切不要太急切，可以等尘埃落定不会再有反复了再动，但是像这种主权政府大张旗鼓的改名行为，显然维基出于中立原则必须“屈服”。不过我认为必须强调这一点绝对不应该用于非当今世界的事物，比如要把汉武帝改成刘彘或刘彻，那是绝对不可以的。—Msuker (留言) 2008年10月4日 (六) 21:30 (UTC)
  • 维基冥顽不灵的情况可參考上面一句說話那是絕對不可以的。這是造成維基冥頑不靈的原因，用戶不願承認他人的觀點或讓步，只願忠於自己所信的，因此亦無法得到共識。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年10月5日 (日) 03:00 (UTC)

其它补充意见

首先這個討論活像是硬性地推銷名從主人，我可以提出不能將名從主人加進方針嗎？請給我這個選擇，我同意名從主人仍為指引，但不同意加入方針。而且看標題於是就能跳過常用性的問題了？無論是中文與原文，或是常用事物命名，都提到常用性的重要，我的提意是常用與從主並列，因兩者皆為正確命名原則，故兩者有爭議時用先到先得。這比照像從主的人名討論一樣，常用的人名可優於人物的原名，可用xxx，原名xxx。若事物命名中事物的譯名為常用，亦可比照此一做法。這是我的意見，其實已沒甚麼可補充的，但討論若繼續偏離或者陷入某一單面的意見當中被當作制定哪一條的硬推銷，漠視程度及此，我也並無話可言了，只好離席抗議此一討論。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年10月4日 (六) 19:15 (UTC)

首先，“名从主人”现在不是指引，而且什么都不是，只是一个没成文的惯例而已。而且由于Wikipedia:命名常规是方针，而不是指引，所以没办法单单把“名从主人”变成一个指引。或者如果你有办法，请指出。其次，你可以选择不把“名从主人”加进方针里，只要参与“讨论一”的讨论并给反对意见就可以了。最后，你提出的问题也可以直接放到上面的讨论中去，整个讨论的议题也是开放的，目前只是为了讨论有效率，所以做了一些特定的选项。—长夜无风(风过耳) 2008年10月4日 (六) 20:19 (UTC)
治癒系的小琛兒，我刚才尝试把你的意见“常用與從主並列，兩者有爭議時用先到先得”做成选项放到上面去，但后来发觉你的意见有问题，比如：1、首尔在2005年1月18日之后的一段时间的命名争议，如果用“常用名称”原则的话，应该用“汉城”，如果用“名从主人”原则的话，应该用“首尔”，两者出现争议了，按“时间优先”解决，那自然是老名字“汉城”了，出现这种现象会很尴尬，公司、组织、城市，甚至国家把名字改了，我们仍然只能用老名字。2、假如一个新加坡的公司，大陆和香港都译为A，台湾译为B，新加坡译为C，一个台湾维基人用B先建立，官方中文网站用C，而因为大陆和香港两个地区都用A，所以最常用的为A，这时，你会发觉当“名从主人”的C和“常用名称”的A出现争议时，用“时间优先”原则，居然变成了完全解决不了争议的B。—长夜无风(风过耳) 2008年10月4日 (六) 21:14 (UTC)
經詳細考慮，我是有條件支持。
  • (＋)支持常用名稱與名從主人同為方針，但是僅同為名命常規中符合命名的做法，互不優於對方（所以上述觀點一和觀點二我都不支持的，兩者應僅為命符命名常規的一項參考，不應一項優於另一項）。
  • (－)反对名從主人優於常用名稱，維基百科並非甚麼政府或甚麼官方組織的宣傳工具，不是政治組織亦不是傳媒，且常用名稱應為事物的正確名稱，否則這才真正違反中立性（因為常用名稱必可提出多於兩項參考資料支持）。
在這個基礎上，可以先到先得解決問題。
  • (＋)支持若事物有多個常用稱謂，才可應用先到先得解決問題。若僅有一個常用稱謂則應應用該名稱。
  • (－)反对先到先得不能應用於非常用事物名稱中。
而且，「常用事物名稱」是可檢討的，並非一天常用永遠常用。例如漢城易名首爾問題上，其他媒介我不清楚，我自己是書報界工作的，我幾乎可說紙媒體在三個月內已幾乎將漢城都改為首爾或首爾（漢城）（尤其旅遊書，即使再版的都易名不用漢城了），漢城可以說是在極短時間內由常用名稱變得不再常用，這個常用是可客觀得出的。但是歐洲聯賽冠軍杯則不然，即使官方已易名，但是明顯的是體育界的紙媒體並未全面跟隨，在現在這個時點，兩個名字都屬於普遍性的。不過這並不是完全不能檢討，若有一天其中一個名稱更廣泛被使用時則可取代另一名稱，我們亦應注意不能急於編輯，尤其在新事物出現時，它的重要性和認受性都不明的時候，並不應該急於修改。相反若一旦被廣泛採用後，則應使用常用事物命名而修正。實際上這個方法並不僅能應用於事物之中，人物亦然。
回應長夜無風的例子2，由於B並非常譯亦非官譯，不符合命名常規，應予修改，「時間判定」僅判定符合命名常規之譯名，依從先行修正的人的譯名就行。而事實上，常譯更應考慮其絕對廣泛性，並非1+1>1即常譯，若果大陸與香港對A的認識甚少，甚至根本不應用A，而台灣則絕大多數人在應用B中，則B仍是最常用譯名而可以保留，相反若其廣泛性仍處於模糊狀態，應該保留，等到事態明朗化後再行修改。也正好回應例子1，為甚麼處於尷尬位置，那必定是因為絕大多數人已用最常用的譯名中，不然必不處於尷尬位置。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年10月5日 (日) 02:14 (UTC)
那我就以“首尔”为例，你去看看Talk:首爾/存檔，这个你认为三个月内纸媒体就已经由“汉城”改称为“首尔”的条目，它的命名争议在维基上从2005年一直持续到2007年。我们分析一下原因可以知道，虽然三个月内主要媒体已经改名了，但在民间，汉城至少接近两年仍比首尔常用。可以看出，“常用名称”原则根据两种不同的方法判定其常用性又分化为两个原则：“媒体常用名称”原则和“民间常用名称”原则。然后我们来看看这几种判断办法的效率性吧，如果使用“名从主人”原则的话，2005年1月18日我们就可以即时改名，如果使用“媒体常用名称”原则要在三个月之后才能够改名，如果使用“民间常用名称”原则要在两年后才能够改名。这还是因为韩国政府通过大规模宣传后所得到的结果。
我们看看一些普通知名度的事物吧，比如“莱斯银行”，1995年“莱斯银行”与“TSB”合并成为“莱斯TSB”。现在已经13年过去了，结果怎样？“莱斯银行”在google上的搜索结果有51,200项，“莱斯TSB”只有382项。新华网、凤凰网、中国新闻网在上个月新闻中仍在使用该银行的旧名“莱斯银行”。那么我们翻译en:Lloyds TSB的时候，是不是仍然要根据其常用性，命名为“莱斯银行 (1995年-)”？
回到欧洲冠军联赛，说实话的，我从小也是听“欧洲冠军杯”长大的，一样怀有很深的感情，但我们看看欧洲足联的官方网站的介绍，就可以知道，早在1992/93赛季就已经改称为欧洲冠军联赛了。只不过现在大陆的媒体已经跟着官方的名称逐步改了过来，而香港的媒体一直沿用旧称而已。那么又出来一个问题了，一个名称官方已经更名了，是不是一定要等到所有地区的传媒都变成常用名称，才能在维基上更名呢？那要等多少年？欧洲冠军联赛可等了16年了。—长夜无风(风过耳) 2008年10月5日 (日) 07:23 (UTC)
很明顯你在提出你的觀點時，已經不是在提出應循名從主人的理據，而是在問如果不名從主人怎麼辦，怎樣才能扭轉說法可名從主人。抱歉這我實在幫不到你，我始終認為常用名稱是可以用的，而且亦方便搜尋，要不要我每個條目都先去找官方網頁確認過名稱再上來看？而且亦不便於撰寫，而且亦提醒了我一點，為撰寫內容方便這次的提案即使通過亦只可用在條目命名，內文用NoteTA請不要把內文的常用名稱一併修改。
而實際上民間常用是韓國民間常用還是中國民間常用了？而且這些民間常用又能不能提出可靠來源？
萊斯銀行一例，正突顯了常用亦名的重要性，若你認為萊斯銀行 (1995年-)不妥，則必會翻譯為萊斯TBS，若有人起條目名為萊斯銀行 (1995年-)，則必有人認為萊斯銀行名稱為符合常用。注意我要說的是常用名稱與官方名稱為對等而非常用絕優於官方，你並不用急著擔心你以後起名時必須用常譯而不能用從主。因為我的提議是只要合符命名常規即可自由使用。
最近我在撰寫的條目就已經夠我煩了，官方網頁和說明書都是機器翻譯，即使是中文官網但內容幾乎是完全不能用的，這種情況又應如何，仍然因為是官方而跟隨官方使用機器翻譯？不可能。當然這是題外話。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年10月5日 (日) 09:37 (UTC)
拿莱斯银行来说，我认为应该用“萊斯TBS”，不管报道是否全部用莱斯银行的旧称。个人觉得如果有政治问题，比如台湾与中华民国；或者沾点边，比如首尔与汉城，可以大家拿来讨论；但这种和政治不沾边的，我个人觉得应该立即使用官方名称。比如莱斯银行，比如欧冠。官方改名字有时候是有它的用意的，比如丰田几次给他的车改名；但是不管有没有，你怎么能不尊重他们自己对自己的称呼呢？<---意气用事，仅供参考—小烈 (找我?) 2008年10月5日 (日) 11:44 (UTC)
啊，對了，說到這裏我又發現另一問題。是不是一旦名從主人就連NoteTA都不行了？因為我的意思是基於外觀都不影響，NoteTA過後實際上每個地域的人都只會看到自己常見的名稱，例如這次事件國內官網的譯名還是正常在大陸簡體中顯示，而港澳繁體中也正常顯示為常譯，外觀完全不受影響仍為讓地區常見譯名，而僅有“編輯上”的命名爭議。因為我真的再多次提到這種討論沒營養是因為既不利於編輯亦不利於撰寫，如果我手上一堆某個地區出版書籍資料而要我必須再去中國大陸、台灣、港澳、新加坡四地搜尋有沒有官方譯名再確認的話，那是怎麼樣費事的編輯？直接NoteTA不可必須移動再NoteTA，而這種移動動作又不影響閱讀，那移動的用意是？--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年10月5日 (日) 12:09 (UTC)
第一，据我所知现在没有人提出任何与NoteTA相关的更改或变动，显然一切照旧。第二，任何人编写显然不必参考各地译名或资料，但是如果其他用户加入其它译名或者发现了正式译名，显然该用户没有拒绝接受的充分理由。—Msuker (留言) 2008年10月6日 (一) 09:05 (UTC)
Wikipedia:命名常规是对条目名的命名规范，对正文没有约束性，在首段只要说明官方名称是什么、各地区的常用名称是什么，然后正文怎么用或者加地区用词转换都不会给读者带来困惑了。采用“名从主人”原则的最大用意是尊重别人对自己事物的命名，而不要强加名字给他们，或执意沿用他们的旧名。还有维基百科和传统百科全书相比，其中一个优点在于它的知识更新的实时性，采用“名从主人”原则可以体现这个优点，而采用“常用名称”原则，可能需要过几个月、几年或十几年才能使别人宣称更改的名字获得更新。—长夜无风(风过耳) 2008年10月5日 (日) 12:50 (UTC)
但是就結果而言，因為地區轉換詞會轉換標題，所以好像做不到你想要的效果，除非禁用NoteTA對標題轉換。不過這樣做的話倒不如不轉換好了還要分四個地區中文來做甚麼？時間原則本就能解決了四地不同譯名而產生移動戰的麻煩，官方名稱與常用名稱對等地位，問題仍然是解決了。相反為甚麼必須做個多餘動作（即使移了，看到的名稱也完全跟沒移一樣）移到官方名稱？還是今後一定要移一移到官方名稱來爽一爽？即使原文大於官方中譯，要不要移一移到官方中譯然後NoteTA全部轉回原文？做這種多餘事不如花點時間在條目上吧？--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年10月5日 (日) 16:50 (UTC)
你說的問題應該要問那些人有什麼充份理由不接受官方命名而要使用NoteTA轉換成自己喜歡或習慣的譯名吧。--百楽兎 2008年10月6日 (一) 00:04 (UTC)
比较倾向于About123的意见。名从主人与常用名之间应该平等对待。而关于那个足球条目的问题，重点是不同地区用词之间的移动战吧？--百無一用是書生 (☎) 2008年10月6日 (一) 03:58 (UTC)
不是所有的「常用」都具有合情、合理、合法的地位。如果只以數量多寡來衡量某名詞的「常用性」，而不考慮是否合於情理法，如何能賦予這種「粗糙的常用性」與「名从主人」平等的地位？--百楽兎 2008年10月6日 (一) 05:17 (UTC)
其實常用的名稱沒合法性的話，是不是現在可以打電話去報警投訴報館把「歐洲冠軍聯賽」惡意並意圖竄改為「歐洲聯賽冠軍杯」，碌奪官方命名權？為甚麼南韓不去把那些繼續叫首爾為漢城的人逮捕，而去花錢宣傳新名字首爾？到底常用名字哪裏不合情、不合理、不合法呢？有案例可循嗎？--122.100.177.86 (留言) 2008年10月6日 (一) 07:16 (UTC)
名称权与警方有什么关系？连 public law 和 private law 都搞不清楚。—Msuker (留言) 2008年10月6日 (一) 07:58 (UTC)
既然可以用，也就是合法了。名稱權是具效律效力名稱之命名，維基百科又不是政府組織，條目亦不是具法律效力的任何文件、刊獻，根本不涉及名稱權。--122.100.131.1 (留言) 2008年10月6日 (一) 09:27 (UTC)
警方不参与就是合法？如果有人欠你一百块钱不还，警方也不会参与，但是这并不合法。不妨先学习一点基本法律常识，再来讨论什么“案例”“法律效力”吧。还有，维基条目当然是法律强制力的范围内的，比如“合理引用”规则。上面已经说了，使用正式名称叫“欧洲冠军联赛”的赛事的标志，然后又使用完全不同于正式名称的文字标题的话，就是有不合理的嫌疑。—Msuker (留言) 2008年10月6日 (一) 09:52 (UTC)
另外合法不代表可用吧...呵呵。总不能把死亡笔记挪到L月生死恋抑或人间小册子，虽然后者也合法——准确地说前者在大陆反而不合法XD—小烈 (找我?) 2008年10月6日 (一) 09:57 (UTC)
咦？怎麼扯到ACG了？為甚麼有官方肯定的中譯“華音”不用，偏偏要用常用名字Kanon？--122.100.131.1 (留言) 2008年10月6日 (一) 10:53 (UTC)
我不知道有这回事，这个官方肯定在哪里？如果来源确实我觉得应该用的。—小烈 (找我?) 2008年10月6日 (一) 11:52 (UTC)
台灣新聞局要求所有進口影片必須有中文譯名，而在討論區求譯名，最後結果是「華音」，但拿出來賣的名稱仍是Kanon[6]。據Wikipedia:日本動漫遊戲條目指導建議#譯名命名規則和前例，不需更改。—Eky-♪ 2008年10月6日 (一) 12:21 (UTC)
(：)回應百樂兔：不是所有的「常用」都具有合情、合理、合法的地位，雖然不是所有都合情理法，不過還是有，你也認了吧？還是你要收回去改「所有的常用都不合情理法」，我再讓你說一次。事實上我在一直以來的討論都發現，很多人害怕條目不跟官方名稱，但是並不反對使用NoteTA轉換地區用詞，好像是怕有人會明知道官方不那樣叫就故意把條目開其他名字一樣。事實上並不會，相反其實絕大多數事物的官方名稱都正好是常用名稱，例外的事例非常少，但亦正因為非常少，既然有其常用性，大家都那麼叫時，為甚麼那麼寫？說到這裏還真的有文言文味道。另外還沒解決的問題其實是維基的編輯應合符知名度和顯著性，一個仍未知其知名度的名稱就放上去條目，真的跟幫主人去宣傳沒分別，維基百科並不是宣傳工具。
(：)回應小烈：實際上ACG維基群可能是一個好例子。雖然現時Wikipedia:日本動漫遊戲條目指導建議#譯名命名規則中是訂明通用譯名（常用譯名）優於官方譯名，然而ACG條目仍然是大多數使用官方譯名，尤其在有中文版遊戲的條目時，並沒有發生大量通用而非官方譯名問題。一般來說，特別是一個已註冊的品牌，若該事物具有知名度，其名稱必會逐漸通用，這是很自然的事，並沒有想像中的難，只是我們不應該急於編輯而已。
關於名稱權，恕我法律知識太淺薄，這個我只知道用在人名上，並未知道用在事物上是怎麼回事。用在人名上時，除非我干及你在法律上的名義，或者故意利用你的名字(尤其知名人士)，否則並不會構成犯名稱權。即使你將陳乙東叫巴士阿叔，也並不會犯名稱權，這只是一個別稱而已，沒理由不允許別人叫你的別稱。
關於命名權，這在其他語言的維基百科倒是有例可循。然而我倒想問問，如果我們不把條目修改就干犯命名權，那麼維基百科現在有沒有管理員和行政員在保證維基百科的條目合法呢？屋崙-阿拉米達體育館的命名權，網絡協會只買了10年，已沒了麥卡菲體育館的命名權，他的名字回到了屋崙-阿拉米達縣上，誰去保維護我們每一個條目命名都合法呢？，又廣大的港澳傳媒天天在犯法，到底他們真的犯法嗎？還是常用名稱（可作為事物的別稱，人名而言就是暱稱）其實也被官方默認接受呢？
我個人的讓步是：官方名稱和常用名稱同等互不優先。但可加上提示說明建議在已有官方名稱，或命名權擁有人名稱時，應以官方名稱或命名權擁有人為主。而以前的條目亦不應溯舊，但是在條目名稱已變得不再常用時仍可檢討改為現在常用的名字。實際上爭議的確正如書生所言，是地區轉換問題而已，事實上允許使用NoteTA的話，並不影響版面上的閱讀，實在應避免多餘的移動。最後我希望再提一次的是，實際上大多數的官方名稱並不會被常用名稱取代，大多數官方名稱都是常用名稱，相反官方名稱和常用名稱並用是一個清淅指出事物在不同地區上均活用的例子，否則維基並不需要四種中文轉換。
說到這裏，我想我要說的也差不多了。因為質詢維基人幾乎都是幾個人，而且觀點也差不太多，為了陷入LOOP，我想大概應該是一個時候，讓更多的維基人冷靜思考並作出決定的時候，並不是說我以下就不理任何問題，但沒有新問題的話，我想我大概不想再LOOP回答了，畢竟繼續像在為闡述觀點而浪費時間不是好事，既然我已表達觀點，似乎不應再花太多時間在游說上，而應更多的放在百科條目上。無論結果如何，我也真的希望早日達成共識。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年10月6日 (一) 18:49 (UTC)
條目內容會更新，條目名也會更新，這才是理所當然，身為傳播媒體之一的維基百科哪有不能隨時更新、不應溯舊的充足理由。在官方命名決定前，任一地區的常用譯名都是平等地位，此時才適用先到先得。而在官方決定了名稱之後，各地常用譯名充其量在內文裡說明就夠了，為何要以「常用性」拒絕官方命名、拒絕更新條目名？原本「先到先得」只是為了解決各地用語差異而設的折衷之策，現在卻被上綱成各地用語可優於官方命名的理由。官方命名也要和各地譯名先到先得，這豈不是把官方地位降為地方？說來說去，不願接受官方命名的原因還是出於「我們不喜歡」、「我們不習慣」這種心理背景吧。--百楽兎 2008年10月7日 (二) 02:35 (UTC)
常用应该是第一位的。维基百科不应当用来正名，维基百科应当反映普遍的认知，这在条目名称上也同样。当一个官方名称成为常用后，才应该改变条目名称，以反映大众的共识--百無一用是書生 (☎) 2008年10月7日 (二) 09:33 (UTC)
现在是既官方又常用的名称，某些人仍然要以先到先得为理由用其它名称取代。我认为： 官方+常用 > 一切其它名称 。—Msuker (留言) 2008年10月7日 (二) 10:50 (UTC)
完全(－)反对以常用為第一位的意見，不過我也不想再說什麼了  。--百楽兎 2008年10月7日 (二) 15:31 (UTC)

我覺得現在的討論意義不大。好像沒人同意「名從主人」或者「常用」完全優于另一個原則；而要是兩個原則平等的話，不也就是等于說命名常規像現在一樣缺乏指引？要是名從主人，大家去看看里斯本條約、中英聯合聲明的官方名稱是什么；要是以最常用性，那么恐怕要將中華人民共和國移動到中國（因為絕大多數情況下，兩者的概念已經一樣），而ACG的「魔炮」也應該取代某動畫……到最后，我想——這個討論也不過會是不了了之，不得不像現在這樣「先到先得」，然后再個別條目作個別討論了。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年10月7日 (二) 14:20 (UTC)

“中英聯合聲明”的官方名称是“中華人民共和國政府和大不列顛及北愛爾蘭聯合王國政府關於香港問題的聯合聲明”，但是作为声明的主人，PRC政府和UK政府，它们自己就在使用“中英聯合聲明”、“Sino-British Joint Declaration”这种简称。而且这是简便的称呼、声明的主体在使用的简便称呼。所以仍然是名从主人。Mickey (留言) 2008年10月12日 (日) 10:31 (UTC)
某程度上“中華人民共和國”應該是“當代中國”，至少我們在數朝代時，不會中國中國中國中國，而是明清中華民國中華人民共和國，多少確實是有區別於中國的。例如我問你“中國歷史”與“中華人民共和國歷史”，我想你想到的應該不會是一樣的東西吧？一般這樣說的話前者是上下五千年歷史，而後者是上下六十年歷史。而魔炮，既用來指代動畫，也用來指代某主角，還可以指代主角的某招式，要消歧義麼？而實際上，你應該不會找到可靠的參考資料去支持魔砲這個字代表某動畫，如果魔砲這個詞已普及到真的可以找到參考資料的話（甚麼像nice boat一樣連某遊戲的官方都認了），有何不可？問題是一般FANS之間的稱呼實際上並不太可能找到參考資料支持的。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年10月7日 (二) 15:28 (UTC)
每個國家都會有其「歷朝歷代」，但是印象中好像只有「中國」那么特殊分開三個條目來寫。印度沒有古代歷史嗎？古代的印度和現在的印度共和國為什么不分開來寫？除了中國之外，每個主權國家的條目都會上溯到其實際控制領土的史前時代的，但是就是中華人民共和國這個條目這么神奇……如果認為現在的共和國也是中國的一個朝代，那么中華人民共和國的條目應該像明朝、清朝的條目那樣寫法，將中國作為像日本、美國這樣的國家條目來寫啊。至于那些動畫的名稱，權當笑話說說—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年10月7日 (二) 15:40 (UTC)
事實上現在不是哪樣寫嗎？中國是作為國家來寫，中國人民共和國則作為當代中國，一個國家的時代與統治政權來寫。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年10月7日 (二) 16:41 (UTC)

什么时候变成讨论“名从主人”和“常用”的比较了？？现在的对阵双方是 (i) 名从主人+常用 (ii) 先到先得+常用。常用不常用在这里根本就不是问题，不要混淆了话题。- Msuker (留言) 2008年10月7日 (二) 16:08 (UTC)

好像轉話題的人只有你一個。先到先得本來是用以解決有多個常用名稱時，應使用哪一個的原則。如果從主與從主外的常用為平等，那麼可以比照原本的先到先得原則解決問題。若以從主為原則，則是不用先到先得解決問題。所以實質上問題是在說：我們要用從主原則解決多個常用名稱問題（但無官方譯名的外文事物則無法解決問題，只能保留原文名稱，使很多條目名稱都非中文），還是沿用先到先得解決問題（由於從主原則只作為與常用同等的合符常規原則，因此可比照常用名稱一樣解決問題）。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年10月7日 (二) 16:41 (UTC)

常用就是祸乱的根源，有谁不同意这个判断？　 Mu©dener 留 言 2008年10月7日 (二) 16:27 (UTC)

剛好相反吧，從主優先才是禍亂的根源。從主優先的話，常用中文名稱和先到先得均無法使用，大量非中文條目湧現（為了從主而使用原文），也無法解決多個名稱時引起的爭議（還沒有人提到主人誰屬有爭議時應如何處理）。但從主與常用並用時則不會有這些問題出現，常用中文名稱和先到先得仍可解決問題。
又陷入LOOP了，似乎沒人想翻前文看。我還是少說一點。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年10月7日 (二) 16:49 (UTC)
「從主」≠「使用原文」，你誤解了。--百楽兎 2008年10月8日 (三) 03:27 (UTC)
确实是明显的偷换概念。“欧洲冠军联赛”是非中文？这是该主体的中文正式名称。有什么理由不将其用作主条目名？—Msuker (留言) 2008年10月8日 (三) 06:47 (UTC)

关于飞行器的命名原则

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/方针。

这个问题存在已久。关于飞行器条目（主要是军用固定翼飞机，也包括民用飞机和直升机）的命名目前没有统一的标准，条目名称基本是处于乱七八糟的状态。因此在下在现在将此问题带到客栈来讨论并希望能达成共识。

目前不确定的问题主要有以下方面：

  1. 是否加入飞机昵称。这一点尚无定论，比如有E-2空中預警機（鹰眼）、F4F戰鬥機（地狱猫），也有F/A-18黃蜂式戰鬥攻擊機、B-52同溫層堡壘轟炸機。此外是否在昵称后加入“式”一字也无定论，目前多数是不加“式”字，但也有加的，比如V-22魚鷹式傾斜旋翼機和F/A-18黃蜂式戰鬥攻擊機；
  2. 是否加入飞机种类（战斗机、运输机、直升机等）。多数人选择加入，但也有Su-30（战斗机）、AH-64阿帕契（直升机）等类似的条目命名；
  3. 飞机型号应用连接号（-）还是空格。目前多数条目用连接号，但也有用空格的，多数是德国飞机，比如Ju 87俯冲轰炸机，似乎是从英文直接抄过来的；
  4. 对于苏联/俄罗斯制飞机/直升机，其前缀（Su，Mig, Mi，Ka）应使用英文还是中文。目前大多数人的做法是使用英文，如Tu-160海盗旗战略轰炸机、Su-37戰鬥機等。但也有编辑者使用中文，比如米格-29戰鬥機、苏-27战斗机。而且简繁混杂，我也搞不清各地区的命名方法（但仅据我所知，似乎中文写法比较普及一点）。此外德制飞机也有同样的前缀，但奇怪的是所有德国飞机条目都用的是英文（Bf 109戰鬥機、He 111轟炸機），而没有人用“道尼尔”、“亨克尔”或者“容克”作为条目名称。
  5. 关于轰炸机的命名。多数条目目前仅以“轰炸机”称呼，而不去区分“战略”和“战术”。但也有加入“战略”二字的，如Tu-160海盗旗战略轰炸机。

因有如此多的不确定因素，故提交客栈讨论，看能否定下一个一致标准。—Gneisenau (留言) 2008年10月7日 (二) 11:20 (UTC)

關於是否使用連接號，應以飛機官方命名為準。德國飛機原始命名多沒有連接號。--Kleistan (留言) 2008年10月7日 (二) 13:23 (UTC)
  • 這的確都是些值得整理並列入命名原則的議題。第一個問題，我傾向不要加暱稱，原因是因為有很多機種因為亞型的不同暱稱也不同，舉AC-130的例子來說，AC-130A/U的暱稱是『Spooky』，但是AC-130E/H卻叫Spectre，沒辦法同時顯現在條目名稱上，類似的狀況又不少，與其傷腦筋這部分還不如全都別放。第二個問題，可以進行討論，不過可以想見如果只放代號的話會比較常出現消歧義狀況，到時候還是得加上武器種類到條目名中。第三部分，德國的飛機代號原本就沒有橫槓，有些法國與英國的戰機代號也有類似的情況。至於第四部分，其實是地區命名習慣的差異，看起來大陸比較習慣使用中文，但是在台灣，除了米格與蘇凱是中文或英文用法參半外，其他公司出品的軍機清一色只會使用英文名，所以應該是根據先到先得原則處理。最後一點我沒有意見，加或不加各有利弊，討論之後訂出一個統一格式即可。—泅水大象 訐譙☎ 2008年10月8日 (三) 02:45 (UTC)
明白。故第三条并无问题。第四条则应用简繁转换处理，台湾使用英文前缀，香港和大陆则用中文。—Gneisenau (留言) 2008年10月8日 (三) 13:02 (UTC)
香港亦不會使用中文……除了大陸的飛機……--218.189.229.171 (留言) 2008年10月9日 (四) 09:12 (UTC)
香港的情況比較特殊……傳媒好像較常用中文，但其他則中英相通。—Altt311 (留言) 2008年10月10日 (五) 03:37 (UTC)
第四条应用简繁转换处理有些过了吧？大陆又不是根本不用，不会像鼠标和滑鼠一样完全看不懂--百無一用是書生 (☎) 2008年10月8日 (三) 13:35 (UTC)
其實只要有一個基本原則就好了：能夠協助分辨條目性質的加上去，會有疑慮或者是翻譯差異的不要加。所以，機型可以協助辨識條目的內容性質，加上去比較好。暱稱可能會變或者是翻譯差異，不加也不會產生閱讀的問題，不需要強迫在條目標題上加入。
我個人的原則是以此為出發點，沒有機型的會加上，但是有其他的不會刪除，而且統一的型態只求該分類下一樣就好，與其他分類不同無所謂。民航機很少編寫，因此不會去管。—cobrachen (留言) 2008年10月9日 (四) 17:29 (UTC)
在可以辨识，没有歧义的前提下，遵循百科条目名称的简洁性原则，我也认为暱稱不用加--百無一用是書生 (☎) 2008年10月10日 (五) 08:21 (UTC)

：我個人想提出一件注意事項敬請大家注意, 就是Suhkoi在發音上的問題. 常常被譯作"蘇愷", 不過依據早期的紀錄應該是唸作"蘇霍伊" (Sukhoi (pronounced [soo-hoi]) (Сухой)), 所以我長期以來不解這個"愷"字從何而來??maximilianwang (留言)

命名常规：括号的使用

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括号的使用

括号的使用

我暂时移除了括号的使用中的第二条，根据Wikipedia talk:命名常规/存档6#.E5.91.BD.E5.90.8D.E5.B8.B8.E8.A6.8F.EF.BC.9A.E6.8B.AC.E8.99.9F.E7.9A.84.E4.BD.BF.E7.94.A8，对于全角括号使用的提议尚未最终定论，请大家继续讨论并形成共识。--zy26 was here. 2008年11月1日 (六) 02:09 (UTC)

「名從主人」、「時間優先」和「常用名稱」沒有定義

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當運用「名從主人」、「時間優先」和「常用名稱」三原則進行命名而有衝突......

整頁完全沒有定義什麼是「名從主人」、「時間優先」和「常用名稱」，初看者看到一頭霧水，給它們清晰的定義比較好。—Milker (留言) 2008年12月27日 (六) 02:13 (UTC)

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