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維基百科討論:命名常規/存檔6

< Wikipedia talk:命名常规
由Camphora在話題模板如何命名正文未提及上作出的最新留言：15 年前

有機人名反應的命名

最新留言：16 年前2則留言2個人參與討論

Category:有機反應 下的反應有不少條目是以英文名稱翻譯過來的中文命名的。我覺得這樣不利於查找，因為很多種音譯版本同時存在。我想把這些及以後編寫的有機人名反應都以英文版本作為條目，比如 Meerwein-Ponndorf反應 顯然要比 麥爾外因-彭杜爾夫反應 抑或是 美爾維因-珀恩多夫反應 及等等版本要簡明而且準確得多。不知這樣的做法是否妥當。

Puppy8800 2008年1月1日 (二) 09:38 (UTC)

參見Wikipedia:命名常規#使用中文。—Isnow (留言) 2008年1月1日 (二) 21:15 (UTC)

問一聲滿洲人名的命名標準

最新留言：16 年前4則留言3個人參與討論

現在滿洲人名的命名十分不統一，主要集中於兩個問題：

  1. 應不應該冠於姓氏；
  2. 應不應該在姓氏和名字之間加間隔號。

以溥儀的四弟愛新覺羅·溥任先生來說吧，究竟應該命名為溥任、愛新覺羅溥任還是愛新覺羅·溥任呢？ —唐吉訶德的劍(風車之戰)屍橫遍野 2008年1月10日 (四) 13:56 (UTC)

討論Wikipedia:互助客棧/方針/存檔/2008年1月#愛新覺羅的條目命名。—Isnow (留言) 2008年1月10日 (四) 18:12 (UTC)
參見間隔號。--zy26 was here. 2008年11月1日 (六) 02:45 (UTC)

事件類條目的命名問題

最新留言：16 年前5則留言5個人參與討論

from Wikipedia:互助客棧/方針 我一直覺得許多編者在事件類的條目命名上有慣於「加註年代」的傾向，但我認為要不要加註年代不該變成無意識的習慣，而是應該思考其合理性與必要性。長話短說，加註年代有消歧義的效果，但如果該事件就只發生過那麼一次，而且也難以預期會不會再發生，那麼加註年代會誤導讀者發生「其他年份也有發生過嗎？」的連想，我認為這是需要避免的。-- 百楽兎 2008年2月12日 (二) 15:58 (UTC)

( ✓ )同意：沒有歧義就不要加年代。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年2月12日 (二) 16:33 (UTC)
( ✓ )同意，從英語維基傳過來的惡習。..albeit
( ✓ )同意，建議以後用這樣的格式「地點+人物+事件名+附註」。--一葉知秋→切磋 2008年2月18日 (一) 14:22 (UTC)
( ✓ )同意：完全同意百楽兎。Weltanschauung☯Ĥòĭnäþbåķtšýñ 2008年3月5日 (三) 11:38 (UTC)
最近在2008年崇禮門縱火事件中的討論頁就是就這個問題叫嚷了很久了，我覺得維基百科有必要就這個問題建立一個較多人認同的共識。AND，我本人( ✓ )同意百楽兎提議。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年3月5日 (三) 11:32 (UTC)

轟炸機型號如有中文譯名，應用原名還是中文譯名？

最新留言：16 年前9則留言8個人參與討論

from Wikipedia:互助客棧/求助

「Tu-95轟炸機」還是「圖-95轟炸機」？近日這台俄羅斯戰機在日本附近引起不少風波。　中華の達人 HoiNapBakTsyn 2008年2月13日 (三) 10:25 (UTC)

我個人偏向後者，「圖-95轟炸機」。我以為，既然是中文百科全書，則儘量中文化傾向。—Pagan (留言) 2008年2月13日 (三) 11:35 (UTC)

我傾向使用圖，還有蘇式、米格式戰鬥機的命名。不知Cobrachen對此有何看法？　 Mu©dener  留 言  2008年2月13日 (三) 12:12 (UTC)

我比較傾向用Tu、Su、MiG等，這個比較世界通用，在內文加入TA 轉換及重定向就足夠了。--SGT.Evers (留言) 2008年2月13日 (三) 12:34 (UTC)
我覺得混合式命名能避免儘量避免。　 Mu©dener  留 言  2008年2月13日 (三) 12:50 (UTC)

參見Wikipedia_talk:命名常規/存檔5。—Isnow (留言) 2008年2月13日 (三) 13:40 (UTC)

簡體的部分沒意見，但在台灣繁體這頭，從不存在『圖-95』這般的稱呼習慣，而是直接稱呼為Tu-95。因此，如要使用中文字命名，也請以轉換標籤處理之，而不是直接更改過去。—泅水大象 訐譙☎ 2008年2月13日 (三) 14:57 (UTC)
還是用Tu-95吧，圖95這種國內的確很通用，但就像蘇27那樣 用Su27的人基本是5:5 混合命名又不好，所以還是用英文吧。—我是火星の石榴 (留言) 2008年2月14日 (四) 03:37 (UTC)
我不同意您的看法哦，使用拉丁的只見於網絡，大型正規軍事雜誌都是用中文，相信您也不會否認吧。另外還有一個基里爾字母的問題！--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年2月25日 (一) 12:28 (UTC)

聖經譯本

最新留言：16 年前1則留言1個人參與討論

不同的聖經譯本應該如何取名？名前條目名不一致（見，Category:聖經抄本及譯本）。曾有過不合。--Voidvector (留言) 2008年6月9日 (一) 16:00 (UTC)

魏復光

最新留言：16 年前6則留言5個人參與討論

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德裔美藉的漢學家en:Karl August Wittfogel取了一個漢名，簡體為「魏复光」，想問繁體為「魏『復』光」還是「魏『複』光」？YunHuBuXi 2008年6月17日 (二) 09:47 (UTC)

人名的用字得要尊重原主，因此當然是魏复光，這個字連自然輸入法裡面都找得到可以直接打出，可見是被定義為繁體常用字的範疇。—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月17日 (二) 17:41 (UTC)
假如「人名的用字得要尊重原主」，所有中文姓名都不應進行繁簡轉換，現代中國大陸人的名字全部用簡體，港澳、台灣及1956年前逝世的中國大陸人全部用繁體。--202.40.137.198 (留言) 2008年6月19日 (四) 05:23 (UTC)

復光是又光的意思，所以對應的繁體字是復。　 Mu©dener  留 言  2008年6月17日 (二) 23:01 (UTC)

英愛地方翻譯問題

最新留言：16 年前25則留言9個人參與討論

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各位維基人︰ 英文中有許多字固然按基本規則發音，如Arsenal就是阿森納 / 阿仙奴。但是有些字也是不符合規則的。有見及此我創立了這個條目，供大家參考。不跟我的中文翻譯也最少看看英文IPA發音吧。Altringcham早前有人翻作艾青恰，那是不恰當的。讀出來不符它原來的讀音，原讀音為奧特靈厄姆。另外，新譯、粵譯等問題我想說，請名從主人，即內地有內地譯法，本港的譯法跟當地華僑。如Waltham Forest，內地大可照叫瓦爾珊森林，但的確有港人移民英國後取了窩咸科域士這個名字，故本港譯名請跟有關地方譯法，無才跟內地譯法。而另外因足球隊的命名問題，請所有港譯保留，未改的請改掉，如Hammersmith-Fulham，內地大可照叫哈默斯密斯-富勒姆；但Visitbritain官方網站寫亨默斯密、足球隊富咸，故我們應叫富咸；該是車路士而非切爾西。 敬希垂注。 —想同我吹水？ 2008年6月23日 (一) 01:14 (UTC)

當然是這樣，因為有NoteA存在，所以其實問題不難解決的。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月23日 (一) 02:54 (UTC)
據我所知，此處的問題是因為有特定香港用戶，希望在zh-hk標籤下看到符合某本大陸譯名標準的譯名所引發的紛爭。這點可能要靠港澳維基社群之間自己去協調化解了！—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月23日 (一) 04:14 (UTC)
初次接觸這個討論事件，依這樣說，這不是上述的特定香港用戶犯錯誤，不遵守維基的規則嗎？若是的話，個人認為不應該是其他港澳維基人的責任，而是有關用戶的責任，應阻止有關用戶犯錯（例如如果他們多次破壞zh-hk標籤內容，就應停止他們編輯zh-hk標籤的權力）。－－～～～～
從來不見得香港主流傳媒會說「車路士（足球會）位於倫敦車路士」，香港主流傳媒只會說「車路士（足球會）位於倫敦切爾西」。YunHuBuXi 2008年6月23日 (一) 15:02 (UTC)
其實，車路士是位於富勒姆的。—hose'neru(Talk) 2008年6月23日 (一) 15:24 (UTC)

該列表有一點問題。比如Norwich，「諾維奇」是比較常用的譯名，我在Talk:諾維奇有說明，表內不列。而且這也不存在什麼是錯譯的問題。諾「里」奇並不比「維」更加準確，雖然這個W是不發音的，但是以普通話來說，里是上聲，而維是陽平，音調來說還是維更加接近。實際，BBC、Norwich本地華人群體等兩者都有使用，難分伯仲。至於該條目建議的港譯「諾歷治」，google居然只有該條目一個結果，相反所謂的錯譯「諾域治」有五萬多。—Msuker (留言) 2008年6月23日 (一) 16:05 (UTC)

翻譯慣了條目，如果最正確的譯名根本沒人用的話，有時我也會撇除之，畢竟維基百科是讓所有人看的，沒人用那個最正確的譯名，而只有維基百科用的話，一則他們會以為維基百科採用的譯名錯誤，二則會看不懂我們採用的譯名，所以有時翻譯也要顧全大局。就如Msuker所言，有些看似譯法錯誤的譯名其實需要有更深的考慮，加上如果完全沒人用那個譯名的話，在此奉勸各位也儘量少用了。—Chaplin ♨參謀部 ★戰績 2008年6月24日 (二) 04:50 (UTC)

像你說的這種情況在後面用括弧標示原文就行了。--百楽兎 2008年6月24日 (二) 04:57 (UTC)
條目內容就可以這樣，但條目名稱就不能了，加上用戶是以條目名稱搜索的，不是以括號內原文搜索的，因此比較建議用常用的譯名。—Chaplin ♨參謀部 ★戰績 2008年6月24日 (二) 05:21 (UTC)
「最常見譯名」不同於「最正確譯名」，我可以理解為這種現象只發生於香港嗎？因為在大陸，這種情況出現的情況極低（只可能發生在極少見的地名上），而且那些使用了其它譯名的刊物都是因為弄不到標準譯名才手動翻譯的，一旦找到標準譯名就會改回去（最典型的《中國航天》雜誌對斯里赫里戈達的翻譯）。所以在大陸，「常見」不表示被「接受」，更不表示有持續的生存力（隨時可以被糾正），這點是非常有特點的。但是，足球類名詞我得說有很大獨立性，不少俱樂部名字我猜是從香港引進的。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月26日 (四) 01:37 (UTC)
足球污染了原有的共通譯名了，像足智彩介紹世界盃球場時，不是使用斯圖加特而是史特加。不過仍然有不少報章足球譯名與城市譯名是不同的。--219.77.110.160 (留言) 2008年6月24日 (二) 11:21 (UTC)
是這樣的，我建議的和現有的譯名有時會有出入，但如果未有中文譯名，則請參考我的列表。不看中文也看看IPA，不信我，請信IPA，畢竟它才是權威。如Edensor /'ɛnzɚ/ 恩薩，沒看過列表會作伊登薩，徒失原音，望能見諒。想同我吹水？ 2008年6月25日 (三) 11:35 (UTC)

根據讀音翻譯，仍然是原創，當然在沒有已知譯名的情況下這可能是最好的辦法之一。但是在已經有譯名的情況下，在維基提出新的譯名，並且將實際常用的譯名標示為「錯誤」（如「諾域治」），則顯然違反維基的非原創、可查證方針。—Msuker (留言) 2008年6月25日 (三) 14:50 (UTC)

然後就單讀音來說，也有問題。比如Norwich旁邊的小鎮 Ely，你寫成「愛莉」，女性化的莉字就不說了，實際E在這裡的發音基本就是英文字母E的本音，無論如何也是「伊利」之類而不可能是「愛」。—Msuker (留言) 2008年6月25日 (三) 14:54 (UTC)

完全贊成Msuker的意見。原始研究即使更正確也不見得應被接納，因為很多譯名是約定俗成的，並不存在與讀音相符的特點。比如慕尼黑，我一直沒弄明白它是怎麼來的，與德語和英語讀音都不符。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月26日 (四) 01:56 (UTC)
慕尼黑應該是源自拉丁文中的發音。德國有很多地名的中譯，都是源自拉丁文……—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月26日 (四) 05:28 (UTC)
完全不是，否則我早就發現了。慕尼黑的拉丁語是「Monacum」，與慕尼黑扯不上一點關係。巴伐利亞的例子拿到慕尼黑上可就不好使，因為慕尼黑建城是在12世紀，與羅馬一點關係都沒有。所以不要把幾個例子擴展到其他例子上。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月27日 (五) 11:10 (UTC)
慕尼黑應該是按照英文翻譯的，Munich，英文中的ch在這裡卻按照德語發h，也算怪例，不過英國人都是這麼讀的。—Msuker (留言) 2008年6月28日 (六) 08:05 (UTC)
絕對不是。所有英語字典上音標都注為k（不信您去查查 -.-）。而且我在看冠軍杯時那個英國現場發音也念成了k。恐怕就是約定俗成，以訛傳訛。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月29日 (日) 14:54 (UTC)
實際怎麼讀的，是完全另一碼事。可能因為英國很多人外語學的是德語或法語。同樣例子還有Henry，音標你去哪本字典查都是亨利的音，實際SKY BBC ITV說到Thiery Henry，全部是「昂利」音，從無例外。—Msuker (留言) 2008年6月29日 (日) 18:37 (UTC)
您又把例子舉錯了....亨利是在英國踢聯賽的法國人，他當然要用法語讀自己的名字（henry可不只是英語名字），而法語中h是啞音。另外也不該讀成「昂利」，因為法語中r是個顫音，實際讀音更接近「昂希」。而慕尼黑的翻譯，不大可能來自德語，可以從這個事實看出來：德語中位於結尾的ch的讀音非常類似漢語的x音「西」，所以大多數都被翻譯成了「希」（如海因里希，埃里希，於利希等等）。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月30日 (一) 00:55 (UTC)
你這是在依瓢畫葫蘆。這不是什麼外語標準發音問題，也不是Henry自己讀名字，是實際英國知名人士怎麼在英國現代電視媒體讀音。你有沒有實際聽過加里·萊因克爾，Clive Tyldesley, Mark Lawrenson, John Motson, 阿蘭·希勒, 馬丁·奧尼爾 等等等等在電視上是怎麼讀 Thiery Henry 的？後半段和Henry的英文發音一致，即「利」或者「瑞」，更接近兩者之間，絕對不是什麼「希」，前半段最接近的聲音是「昂」。慕尼黑我個人認為是來自於英文拼寫方法的仿德語發音，因為這是我聽到過的最接近的讀音，當然這個問題只怕永遠也沒人能弄清楚了。—Msuker (留言) 2008年6月30日 (一) 06:35 (UTC)
你還是沒明白是怎麼回事。亨利自己發自己的名字時，當然是念成「昂希」，因為他不止一次提醒記者，「not「亨瑞」，it's「昂希」」！記者們通常是把他的名字按英語讀音讀成「亨瑞」的，以至讓他很不高興。至於他的那些同行怎麼讀？當然是努力按他的讀法去讀，可惜英國人發不出r那個顫音（好好看看這個條目），所以只能念成「昂瑞」了！這是稍微推理一下就能明白的事。至於慕尼黑的讀法，拿不出任何根據，因為其他ch結尾的讀音都譯成「希」。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年7月5日 (六) 02:29 (UTC)
是你沒有明白目前討論的問題實質。Henry在法語中怎麼讀才標準，根本不是問題的關鍵，關鍵的問題是現在的英國人讀這位球員的姓名時怎麼讀。因為我想實際聽過、聽得懂法語足球轉播、法語採訪的中國人只怕連球迷中的千分之一都沒有，而一直聽英語的卻大有人在。你說英國人讀得不標準也好，但是事實是對於中國的影響來說，英語對於這個名字的發音遠遠超過法語。儘管英語是「二手」的、不標準的，國內從來沒有正式媒體提出過「昂希」，相反上海體育台幾個知名評論員說「昂利」至少已經說了十年，不過許多其它地方的媒體仍然認準純英文的「亨利」不放而已。
以今度古，因為已知德語、拉丁語的拼寫幾乎肯定不是「慕尼黑」的原文，所以我猜測慕尼黑正是由於當時英文人士（幾乎可以肯定是英國人）讀「Munich」，但是又要矯情帶一點德語發音，所以被當時最早接觸西方文化的中國人聽到後，寫成了慕尼黑。當然，這事我估計永遠也不可能有人知道原由了。—Msuker (留言) 2008年7月5日 (六) 12:00 (UTC)

最常見命名方式的取決

最新留言：16 年前78則留言14個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。

無需拘泥於「最常見名稱」，因為各地區有各自的「最常見名稱」，若以人數、區域比較，大陸常見名稱又必勝、全勝，其他區域的維基人是不會贊同的。個人建議是，若有大家共同的「常見名稱」，當然是用「常見名稱」，若有各自的「常見名稱」，就在各地的「常見名稱」中，以文字本身做判斷，選出「最容易理解，最不容易混淆」的名稱做為標題，若各地的常用名稱都不理想，就將選擇範圍擴大到該事物的其他名稱上，冷門的也無所謂，總之就是以文字本身判斷，選出「最容易理解，最不容易混淆」的名稱做為標題。這是除了「先到先得」外，解決各地漢語差異問題的方法之一，選出的標題，不是「最常見」，就是「最容易理解，最不容易混淆」，有其標準。--真實事求是(☎) 2008年6月26日 (四) 15:23 (UTC)

「若以人數、區域比較，大陸常見名稱又必勝、全勝，其他區域的維基人是不會贊同的。」我不認為事情這麼簡單，但如果先假定這句話是正確的，我想請問其他區域的維基人不贊同的根據是什麼？如果一個「大陸譯名」，不但被大陸使用，而且被全世界大陸範疇以外的人或者機構更廣泛使用，請問否認這個譯名是中文最常見譯名的理由是什麼？就因為是大陸譯名？那是不是「大陸」主張自然科學觀念，並且被絕大多數現代社會認同，梵蒂岡說我們都是上帝創造的，我們也可以先到先得在維基布道了？否則每次條目都是「大陸」理論必勝、全勝，其他區域的維基人是不會贊同的。
維基什麼時候變成按照一個事物的來源或者僅僅其初始來源判斷其廣泛性、準確性了？難道一個事物在中文世界按照區域、權威性、影響力、使用範圍等等判斷其是否最常見、最廣泛、最容易理解、最不易混淆不行？你管第一個提出來的是希特勒還是林肯幹嗎？
我覺得這是一個很關鍵的問題：先到先得是不是從最一開始就是為了達到某一種目前版本的命名常規根本不可能允許的目的而存在的？—Msuker (留言) 2008年6月26日 (四) 17:15 (UTC)
  • 簡單來說；Musuker完全否定現行的最常見命名規定包含：「無其他違反命名規定；且香港繁體最常見」、「無其他違反命名規定；且台灣繁體最常見」、「無其他違反命名規定；且大陸簡體最常見」及「無其他違反命名規定；且馬新簡體最常見」運作方式，若四者有其衝突，適用『各地漢語差異』與先到先得原則，而改以『使用區域、使用權威性、使用影響力、使用範圍』為最常見標準，並完全優先於先到先得共識或Wikipedia:命名常規#各地漢語差異。現階段看來，除地區性特有事物外，他提出了此命名標準幾乎等同中國大陸常見名稱。--winertai (留言) 2008年6月27日 (五) 03:13 (UTC)
現階段看來，除地區性特有事物外，他提出了此命名標準幾乎等同中國大陸常見名稱。請問這是大家的共識嗎？即除特殊情況外，大陸譯名按照各種標準都是中文範圍最常見譯名？—Msuker (留言) 2008年6月27日 (五) 07:06 (UTC)
閣下又開始張飛打岳飛，為了避免節外生枝，我刪去此段我依照閣下論述所衍生出來的個人看法。--winertai (留言) 2008年6月27日 (五) 07:44 (UTC)
  • 我極為尊重Msuker提出意見的權利，惟請贊同者或反對者請於下列表達簡短意見，以便Msuker了解現行中文維基社群看法。也大膽奢請包含Msuker的各位，只要表達自己贊成反對立場並書明簡單理由，且對其他人的意見緩提辯白；以利討論結果或共識達成。若『使用區域、使用權威性、使用影響力、使用範圍』為最常見標準取得共識，我將加入Wikipedia:命名常規#各地漢語差異並成正式方針一部份。--winertai (留言) 2008年6月27日 (五) 02:53 (UTC)
    • 詭辯術不是萬能，因為觀眾不會只看到你話里的合理部分，也會看到別人話里的合理部分。先去把「區」和「市」的問題解決了吧，那可是完全符合您的四大方針的。另外，請閣下不要動輒拿出「維基社群」，這很有點天朝宣傳部的色彩。用戶是維基社群的一分子，請不要把某個用戶與社群對立起來。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月27日 (五) 11:38 (UTC)
閣下不是不回應我的話嗎？怎麼碰到問題核心就跳出來呢？先前想一併解決的是Msuker，你也滲和了，現在分割兩問題了，可以以民主程序解決了，你又急了。說穿了，你還是害怕現今真正使用者的大多立場與閣下不符，怕兩問題的共識結果與閣下不符。沒錯，我立此標題就是想Msuker聽聽大多數人的意見。另外，如果閣下能再改進一點滴現在這種語氣，我想對討論很有幫助。我想，並不是所有人都需要容許你的嘲諷。--winertai (留言) 2008年6月27日 (五) 23:32 (UTC)
(－)反對，除了質疑Msuker此方針忽略名從主人、正確性等其他命名規定外，就推廣中文維基言，因為中文維基編輯者與瀏覽者並非單來自中國大陸，此建議一採行，必定造成其他地區使用編輯者嚴重萎縮。--winertai (留言) 2008年6月27日 (五) 03:31 (UTC)
我覺得現做法才叫忽略名從主人和正確性，把一個從來與中華文化無關的英國人寫成韋俊安，把在自己使領館寫著千里達及托巴哥的主權國家寫成千里達及托巴哥。—Msuker (留言) 2008年6月27日 (五) 10:43 (UTC)
容我插咀，韋俊安的譯名是根據英國政治人物官方譯名列表的，而且有根有據，雖然約翰‧雷德(好像是)也對，但稱得上官方的譯名，就兩者皆可，非必用約翰雷德之名；特立尼達這四個字，我們粵語3個字都是入聲字，很難發音，而千里達的Tsin/Chin已經包括了特立這兩個很難發音的字。而本港傳媒作足球評述時亦會說出兩個譯名，可見並非內地譯名一面倒的。各處鄉村各處例，請尊重別人的譯名。名從主人的話，韋俊安、彭定康都不會中文，那什麼辦？寫信到英國問問你選哪個譯名吧(此句純粹惡搞)。想同我吹水？ 2008年6月27日 (五) 11:48 (UTC)
您說的話很有道理，但有一處有單向思維之嫌：你說特立尼達在粵語很拗口，可您知道千里達在普通話里已經完全違反了發音嗎？要知道北方話是嚴格區分l和n的。一個大陸人看到把n翻譯成l的現象，他能不感到難受嗎？另外，實際我是支持原規則的，可是有人要把原規則「靈活使用」，大陸人改其他地區譯名不可以，其他地區人改大陸譯名就可以。在遊戲規則不公平的情況下（很奇怪有人對著明顯的事實說這全是「受迫害妄想」），我們還怎麼玩？--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月27日 (五) 12:01 (UTC)
閣下這論述，我原則上可以接受，不過第一，我已經多次提過，就台灣李萼所著『中國文化概論』所言，「中國文字與世界其他國家文字比較，最大的區別，中文不是拼音的，不能代表語言。」，因此中文維基開宗明義以「漢字」為根基，就有了與其他語言維基很大很大差異﹔此差異也就造成中文維基引用其他語言維基版本的命名慣例時，產生很多問題。其次，雖說大家心知肚明都知道中文維基是以普通話或國語為原本，但是明著卻沒有明顯註明，只用「通用形式」表明。我建議閣下如果要推翻「粵語地區最常見的那根基」，最好朝此論點發展，因為閣下的大陸人改其他地區譯名不可以，其他地區人改大陸譯名就可以。拿不成比例的例子，一竿子打翻一條船論述，怎麼看就是「受迫害妄想」，於討論過程是無補。--winertai (留言) 2008年6月27日 (五) 23:32 (UTC)
你到是給我解釋一下，哪裡有「不成比例的例子」？你能舉出一個反過來的例子來麼？而且還能像這個例子這麼振振有辭地辯論這麼半天的，就更不可能了。請你不要自己想什麼就說什麼，事實與你的語言經常有不符，令我很困惑。另外，閣下怎麼看都是「被諷刺妄想」，於討論過程無補。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月29日 (日) 15:07 (UTC)
ㄟ，你不是不回應我的話嗎？怎麼說話不算話的再三違約呢？還是閣下向來就是信口雌黃？呵呵，請問現在台港維基人以「無其他違反命名規定；且香港繁體最常見」、「無其他違反命名規定；且台灣繁體最常見」原則命名的主條目沒有上十萬也有上萬，你隨手拈來的例子又有幾？請問這種舉例「不是不成比例是什麼？」﹔更好笑的是，你在對粵語譯名不滿的同時，也完全忽略1945年前，粵語在世界很多國家幾乎等於「中國話」的事實。或許自詡中國高知識分子的你，不僅對此歷史緣由不想深研，也從來就對這些非大陸地區的譯名或命名嗤之以鼻？再來，從閣下幾次的只護地域權益的發言，發現你根本不懂尊重其他討論項次的共識態度﹔還是閣下在被迫害妄想的同時，也從心底打定大陸人改其他地區譯名可以，其他地區人改大陸譯名就不可以的主見。最後，關於嘲諷﹔請你別忘了自己曾為自己的尖酸刻薄言語付出多少代價，得罪過多少人，道過多少次歉？這些歷歷討論往事，可不是我妄想出來的歐。--winertai (留言) 2008年6月30日 (一) 08:03 (UTC)
「你不是不回應我的話嗎？怎麼說話不算話的再三違約呢」，沒用的話少說，你我都非善類，相信可以免了互相嘲諷了！你說我嘲諷你，如果真有的話，那就到此為止；咱們就開始較較真吧！你的回答，完全所答非所問：不管先到先得，在沒有可靠來源的情況下把大陸譯名移動的例子，現在就有一個；反過來的例子你到底能不能舉出一個？粵語以前的國際地位，跟現在討論的話題有什麼邏輯關係？現在討論的很多譯名，1945年以前根本沒有；我現在用拉丁語造了一個20世紀才建立的城市的地名，那是否由於拉丁語過去的地位，就可以到英語維基上把條目名改了？所以不要把注意力轉移到毫無因果關係的東西上去，那也是浪費你的精力！「我得罪人」，這種赤裸裸的威脅我先放在這，如果再有類似表達我也不客氣了。我相當容忍嘲諷，不過我對話里藏刀可是非常厭惡！--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月30日 (一) 08:47 (UTC)
look at this　 Mu©dener  留 言  2008年6月27日 (五) 12:49 (UTC)
上面似乎並沒在討論我的設想。我的設想是，在各地區有不同常用名稱時，就以文字本身來做判斷，那一個詞的文字本身符合「大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆的文字」的規定。換句話說，若是翻譯，就以翻譯得最好的詞做為條目名稱。例如上面的韋俊安，會令人誤以為是中國人之姓名，也並不能準確表達John Reid之發音，即不是意譯、又非音譯，以文字本身來說，並非好的翻譯。而約翰·里德可知道乃歐洲人之姓名，且John翻譯成約翰很常見，Reid翻譯成里德也貼切，約翰·里德顯然比韋俊安更符合「大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆的文字」的條件，這只是一個例子，到底要如何分辨「最容易理解、最不容易混淆的文字」，可以在將來命名常規的討論時，大家進一步討論。--真實事求是(☎) 2008年6月27日 (五) 16:01 (UTC)


回答Msuker兄關於「若以人數、區域比較，大陸常見名稱又必勝、全勝，其他區域的維基人是不會贊同的。 」之疑問，這是現實情況，至於為何這樣，有很多因素。其實主要的反對者就是台港二地，其他的海外華人並不那麼排斥大陸用詞，或者會有人認為既然中文來自中國，大陸用詞流傳又廣，對多用大陸詞沒意見亦說不定。

台港二地，台灣的中華民國與中華人民共和國是對立的，他們本身有一套完整的用詞，且不想與大陸統一，對大陸的「統戰」很敏感，要他們接受大陸用詞，與要台灣和大陸統一一樣困難，當然在中文維基不應該搞政治，但台灣人的這種心態，是短期內難以改變的，要他們全用大陸詞更是天方夜譚。

至於香港人，他們用的是粵語，且對大陸的政治現狀有意見，全用大陸用詞是難以接受的，其實不但是大陸用詞，其他地區的普通話、國語、華語用詞相信也難以接受，至於這裡是華語維基還是粵語維基，那是另外的問題，反正他們不能接受全用大陸用詞就是了。所以，若想要港台二地維基人接受全用大陸用詞，是不現實的，Msuker兄將心思放在找出替代「先到先得」的方法就好。

至於大陸人本身，若要在中文維基推廣全用大陸用詞，是否也有「統戰」的心態呢？也有政治因素呢？或者大中國心態呢？我看，恐怕多少也是有地。

上面我只是實話實說出個人的觀察，可能有誤，是否正確大家可以討論。

其實不以大陸的常用詞為主，在各地用詞中選出最合適的用詞，對中文維基亦沒有什麼不好，畢竟大陸用詞並非就那麼的「最容易理解、最不容易混淆」。中文維基是全球性的百科全書，有各地區的用詞，不也顯示出中文維基的特色嗎？只是現在「先到先得」搞得維基的命名一團糟，需要改進或以其他方案取代而已。最後希望各地區的維基人，多以中文維基本身的發展放在第一優先，少搞地域中心、搞政治，這樣中文維基的發展，就會比較健康。--真實事求是(☎) 2008年6月27日 (五) 16:01 (UTC)

我認為你的分析是對的，不過我在原討論（現在已經轉移的那個）說先到先得混到今天這樣地位的主要原因就是香港人名譯名、台灣地名譯名除此方法之外永無翻身之日，結果還被說成誤解，言之鑿鑿。明明就是這種「利益」考量，而且以中文維基向來港台用戶為主為背景，還要標榜為什麼什麼大原則、大慈悲，難道不是那個做了什麼還要立什麼？
我認為最實際可行的方法是在有大量可查證權威信息的情況下，必須可以取締粵音譯名、台灣某些國家譯名的先到先得資格。粵音譯名（尤其是英國政治人物這種取中華姓氏+國家安康的翻譯做法）就是為絕大多數用戶製造理解、搜索障礙。而台灣國家譯名本身沒有「質量」問題，不過牽涉到尊重其它國家或地區主權選擇的問題（當然你可以說這是中華人名共和國間接意志的體現，但是不管怎麼樣都是被其它國家政府正式接受的意志），畢竟這是別人寫在大使館、駐香港總領事館門口的名字，大多數台灣譯名由於眾所周知的原因一般不具備這種自我選擇性。
而兩者相比，台灣地名譯名本身與大陸、香港譯名衝突不大，而且差異較小，理解上的障礙其實只限於習慣，千里達及托巴哥並不比千里達及托巴哥多告訴讀者任何信息。如果現階段無法達成共識，也不是什麼大問題。而且這一類問題的數量幾乎不會增加，只會隨著溝通而減少，因為即使有新的地區、政區譯名需要翻譯，其實由於兩地語言相通，很少出現中國大陸媒體一定ABC，台灣媒體一定DEF的情況。以前有諸如 British Columbia 的翻譯的討論，我記得已經明確這不是地區差異，而是任何一個地區內都有多個常見譯名的情況。
但是，持續包容粵音、香港式譯名占據主條目、分類，就是對於中文維基命名常規的挑戰甚至挑釁。不單是已經有專門的粵語維基，而且是對絕大多數普通話用戶造成實際閱讀困難，而且將外國人裝點成郭偉邦、謝洛美，簡直就是在故意歪曲、隱藏一個大陸、台灣、新馬都能夠接受的「麥可·史密斯」類型的歐美人物翻譯模式可以直接傳遞的信息。諸多香港的用戶如果連這點都無法看清、認可，如果中文維基連這點基本的問題都無法解決，我看不出命名常規、先到先得問題達成共識的契機與可能。—Msuker (留言) 2008年6月28日 (六) 07:47 (UTC)
以之前的各種討論看來，他們不會退讓，你的設想難以實現。「命名常規」雖為正式方針，但被人冒犯已經很久了，這也是我詬病已久的現象之一，若不想遵守「命名常規」，建議將其「正式方針」的身份廢除，「光明正大」不尊重遵守正式方針，是非常難看的行為，除了嚴重侵犯維基「共識制」的基礎外，也讓人看到中文維基人缺乏法治精神。--真實事求是(☎) 2008年7月4日 (五) 16:03 (UTC)


大家有其他可以替代「先到先得」的方案嗎？對我上面的設想有何意見？--真實事求是(☎) 2008年6月27日 (五) 16:01 (UTC)

我認為沒有，中文維基現在沒有基本的共識，所以只能用這種技術手段折中，但是先到先得的前提——來源可靠必須嚴格遵守，其他免談。　 Mu©dener  留 言  2008年6月27日 (五) 17:03 (UTC)

若先到先得要保留，那就將其正式化，原有的「命名常規」正式方針身份也要去除，要不這樣一直「光明正大」違背正式方針下去，實在很難看。--真實事求是(☎) 2008年7月4日 (五) 16:03 (UTC)


中文維基若只有一個語種，有很多取捨用詞的方法及標準可以取代「先到先得」，但若有二語種以上，因為不同語種對用詞的取捨標準不可能一至，那就真的只有先到先得了。類如Msuker所言，香港維基人若堅持粵音詞、香港式譯名一定要成為條目標題，不肯退讓，那真的就只有「先到先得」下去。這點若無法突破，任何「命名常規」的討論，都不可能達成共識，沒有意義。

看來是沒有辦法了，誰叫中文維基連是什麼語種的維基，也被人搞得不清不楚呢。--真實事求是(☎) 2008年7月4日 (五) 16:03 (UTC)

總結得難聽一點，就是這麼一句話：做了婊子，還要立牌坊。—Msuker (留言) 2008年7月5日 (六) 12:25 (UTC)
果然是很難聽。--winertai (留言) 2008年7月17日 (四) 09:34 (UTC)

分段（A）

Mukdener，現在本港傳媒慣用白高敦 (戈登布朗)、戴理德 (阿利斯泰爾達林)，我們有我們的規則，不是大陸說了算。沒有先到先得，那麼在有譯名或意見分歧的頁面以英文作條目名，那麼各地也不用爭了。想同我吹水？ 2008年6月28日 (六) 07:30 (UTC)

這是違反更大的命名常規和中文維基百科的根本原則，即使用中文，使用現代中文，使用現代標準中文即普通話/國語等。你要用英文、用粵語發音譯名，似乎已經有英文維基、粵語維基可供使用。—Msuker (留言) 2008年6月28日 (六) 07:54 (UTC)
「現在本港傳媒慣用......我們有我們的規則，不是大陸說了算。」好氣魄，好聲勢，實在很符合在維基尋求共識的態度。—Msuker (留言) 2008年6月28日 (六) 08:02 (UTC)
但這的確是事實，我們不容否認。香港人沒有理由要接受中國大陸的一套譯名，當然中國大陸也沒有理由接受香港的一套譯名，因此共識是從這個基本前題上建立的，現時的先到先得辦法正好是最公平尊重各主要地區使用者的做法。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年6月28日 (六) 08:16 (UTC)
香港沒有粵語報紙，也沒有粵語教科書，只有中文報紙及中文教科書，而香港政府規定其法定語文為中文及英文，當中並不包括粵語，但香港的報紙、教科書及政府都有使用香港的譯名，這顯示香港的譯名是中文。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年6月28日 (六) 08:20 (UTC)
香港譯名是中文，但不是現代標準中文，是方言中文。上海報紙也寫「阿拉」、「伊」，並不表示這些都可以寫在中文維基。—Msuker (留言) 2008年6月28日 (六) 08:26 (UTC)
閣下指的應該是口語化與書面化的問題，教課書與政府公函、書籍等印刷刊物都是以標準書面中文寫成的，但也是使用香港的譯名，可見口語化與書面化與香港的譯名沒有關係。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年6月28日 (六) 08:34 (UTC)
香港的譯名也不只有粵音組成，也有不少是漢化譯名（好像湯若望、羅明堅、利馬竇等），比如香港第一所「中文學校」的校名也叫「金文泰中學」，「金文泰」一譯肯定是中文，難道此中文學校就算改壞名了。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年6月28日 (六) 08:36 (UTC)
湯若望、羅明堅、利瑪竇、金文泰四個都不是譯名，是這些本身具有一定中文知識、能力的人自己使用的中文名字，於是被中華文化所熟知，當代還有大山 (演員)、陸克文等等。白高敦、郭偉邦都學過中文？—Msuker (留言) 2008年6月28日 (六) 08:48 (UTC)
港督文咸曾表示「學習中文會使人智力下降」，但清廷仍然將他的英文名譯成「文翰」。請問這些名不是譯名的話是甚麼？—CLITHERING（100th DYK+） 2008年6月28日 (六) 12:16 (UTC)
可見文翰是譯名，文咸可能是他自己選擇的中文名，也可能不是。文咸有沒有相當中文能力，我不知道。但是陸克文、湯若望等顯然是有的，所以他們為自己起個非常不錯的中文名字也是力所能及的。同理，你會吧Jackie Chan或者Jet Li說成是成龍、李連杰的「英文譯名」嗎？—Msuker (留言) 2008年6月28日 (六) 15:28 (UTC)

很好，這個觀點隨便討論，粵語口語詞是否可以入條目，先不論了，足球條目中寫什麼「班霸」「波」的我都見過。

但我認為這差不多接近「先到先得權力坐大」這個問題的根源了。Winertai、SElephant等用戶認為，先到先得只在滿足「最常見、容易理解、不易混淆」等所有命名規則後才適用。當然，他們認為在任何地區「最常見」就是「最常見」，對這點我不贊同，不過暫且不論。但是，現在部分香港用戶以「這些是香港譯名」為理由，就要求先到先得，而全然不管容易理解、不易混淆等問題，請問Winertai、SElephant以及其它發言質疑貝克斯利區一類譯名的用戶，你們怎麼說？—Msuker (留言) 2008年6月28日 (六) 08:43 (UTC)

不要亂替人說話，我啥時說過我支持『最常見、容易理解、不易混淆』這說法了？這是User:真實事求是的主張吧？我只支持『最廣為使用的譯名』這原則，至於此最廣為使用的譯名是否容易理解不易混淆，不該是維基百科與維基用戶該去評斷的，倒是『最常見』這原則，我同意與最廣為使用其實是同樣的意思，應該支持。—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月28日 (六) 10:40 (UTC)
哦，那Winertai說：「「各地漢語差異」的處理，其實是最低層及非正式方針的，（請見上述內文中的「遵守上面的一般慣例和大家就命名問題達成的其他共識。」等內文），換句話說，該內文「非指導性」但書之「包容規則」或「時間優先規則」與「先到先得」等條目命名方針是完全不同的層次，詳言之，即「各地漢語差異」規則無法在「不符合「不容易混淆」」、或「不符合「最常用」」或「不符合某某方針」或「不符合某某共識」等等之一情況下適用。 」「也就是不厭其煩明確指明適用「漢語差異規則」前，有那些必須遵守方針或共識（如：應當首先使用大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆的文字）﹔這也是解決此棘手問題的另外一解。」
你在下面回應說：「我反對某些用戶提議廢除先到先得原則的動議，理由就如同Winertai兄所言，那原本就是為了解決編輯戰問題的工具，沒有它中文維基會陷入更嚴重的混亂。」原來不是贊同其發言啊。—Msuker (留言) 2008年6月28日 (六) 10:56 (UTC)
我贊同Winertai兄反對廢除先到先得原則的意見，並不表示我跟他在其他方面的意見完全相同。何況，我認為對不同的讀者而言，『容易理解』、『不易混淆』是很主觀的，會因人而異。舉例，對於不熟悉大陸譯名的我來說，無論某個大陸風格的譯名在對大陸讀者是多麼容易理解、多麼清楚不容易混淆，對於不熟悉的我來說，還是一樣會覺得難以理解、看不懂。因此，『最容易理解、最不易混淆』這原則應該是指在某地區所常用的幾種譯名版本中，應盡可能選擇最不容易造成混淆、最多人熟悉的版本為主，但這並不表示可以用此原則，來否決其他地區常用譯名的使用資格（言下之意，『最容易理解、最不易混淆』原則不該超越特定地區用名的範圍之外）。—泅水大象 訐譙☎ 2008年6月28日 (六) 15:35 (UTC)
你不贊同，沒問題。那請問你在貝克斯利區等問題時，又在討論什麼英國行政區劃歷史變更，中國大陸翻譯「專家」的水平問題，不知目的是為什麼證明什麼？還有更加重要的，你在這裡又提出一個新的觀點，即最容易理解、最不易混淆也是以某區域為標準的，我對此可能造成的更大的問題深感擔憂。那我倒要請問，現在還有沒有超越一個區域的命名規則？按照你的理論，最常見是區域內最常見、最容易理解是區域內最容易理解、最不易混淆也是區域內最不易混淆？那命名常規實際只有四個字了：先到先得。大陸只要想出一個區域內的最符合條件的譯名，哪怕把USA叫法國，只要先到先得，中文維基就跟著玩吧。貝克斯利，小菜一碟，還有什麼好討論的。—Msuker (留言) 2008年6月28日 (六) 15:51 (UTC)
搞不清楚閣下的邏輯思緒，「支持『最廣為使用的譯名』」和「反對某些用戶提議廢除先到先得原則的動議」是兩碼子事情，閣下老是把這混淆扯在一起，這樣下去絕對無法解決問題。--winertai (留言) 2008年6月28日 (六) 15:03 (UTC)
那我再說清楚一點好了，是你說先到先得只有在不違背「最容易理解、最不易混淆」等等所有其它命名常規的前提下才適用，對不對？現在某些香港用戶憑一句「本港如何如何」便要先到先得了，麻煩你把這先到先得的適用情況向他們再傳遞一下？—Msuker (留言) 2008年6月28日 (六) 15:18 (UTC)
從實際層面去談論，假設現在「戈登 布朗」（Gordon Brown）、「托尼 布萊爾」（Tony Blair）及「瑪格麗特 撒切爾」三個條目都未被建立，現在有一個香港人，他如果建立了「白高敦」、「貝理雅」、「瑪嘉烈 柴契爾」三個條目，大家是否認為這樣不可接受？—CLITHERING（100th DYK+） 2008年6月28日 (六) 12:14 (UTC)
我認為不可接受，理由是這並不是最不容易混淆最容易理解的中文譯名。「戈登·布朗」作為一個英國人的名字，要明確得多。正式方針命名常規首段明確寫：「所有條目命名都應當首先使用大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆的文字」。—Msuker (留言) 2008年6月28日 (六) 14:40 (UTC)
我認為各地譯名不能，也未曾試過騎劫維基百科。除非要管理員要維護條目，才會用「不轉換」看原始文字，否則各用戶安安好好的使用所屬地區的轉換模式，又怎會受其他地區譯名而影響閱讀？所以一個譯名，只要是某地區的官方譯名（即使含有外文），又不會混淆（不會造成歧義，但不代表容易理解），就可以成為條目名稱。YunHuBuXi 2008年6月28日 (六) 12:28 (UTC)
但不代表容易理解——看到了吧，以先到先得為依據，向命名常規發起的公開挑戰。—Msuker (留言) 2008年6月28日 (六) 14:40 (UTC)
收回言論。但現時有哪些香港譯名條目是不容易理解？YunHuBuXi 2008年6月28日 (六) 14:46 (UTC)
要論實際理解困難，甚至可笑之處，那多得去了。貝理雅的老婆明明也姓貝理雅，為什麼姓「彭」？上面戴卓爾什麼時候又加上了瑪嘉烈了？郭偉邦、彭仕國都是什麼經天緯地的中華棟梁來著？Ham為什麼都變成咸，咸字的發音和Ham很接近嗎？我只知道燒菜加鹽會咸，加Ham也咸？—Msuker (留言) 2008年6月28日 (六) 15:09 (UTC)
某些地方譯名「騎劫維基百科」的證據：Category:英國政治人物—Quarty 2008年6月28日 (六) 14:53 (UTC)
category不能做noteTA，每一個地區的譯名都會使其他地區的讀者有閱讀困難。這是無法解決的啊。YunHuBuXi 2008年6月28日 (六) 15:00 (UTC)
這也是頁面命名需要顧及其他地區用戶的原因之一啊—Quarty 2008年6月28日 (六) 15:02 (UTC)
「大多數中文用戶最容易理解、最不容易混淆的文字」。心平氣和點講，你認為「羅賓·庫克」和「郭偉邦」哪個比較滿足這一點？再來點韓培德、韓達德？禤智輝？恕我愚鈍，我連這字都不認識，這位老兄估計不敢學中文了。—Msuker (留言) 2008年6月28日 (六) 15:09 (UTC)

請尊重中文維基百科上面來自不同地區的社群，請用寬容的心去看那些不是自己熟悉的名字，我不會說那些不是中文名字，我會覺得，原來這個世界上有另一群中文使用者用這個名字來稱呼這個人、事、物，我又從維基百科學到了一些知識。現有的轉換機制雖不能稱完美，卻也是大家共同研發、維護，甚至可能是中文世界裡面完整度最高的對照表，它是中文維基的珍貴資產，除了我自己對於研發、維護的人表示敬意之外，我也呼籲大家如此。看看左上角的那顆拼圖球，想想自己參加維基百科的初衷，再回頭來看看上面的這一大段一大段的辯論，大家爭的是什麼？--Theodoranian|虎兒 =^-^= (留言) 2008年6月28日 (六) 16:38 (UTC)

有一個觀點我以前說過好幾次了，最常用、最容易理解這種判斷標準是非常模糊的概念，缺乏可操作性，只適合處理個案，作為一般的標準，正式、全稱、可供查證、先到先得才是好的判斷標準。當然我這裡說的都是條目名，至於條目中行文則怎麼自然怎麼寫，只需要在開頭兒把所有的名稱作清楚的說明，後面根據作者自己的習慣隨便選擇，而且根本沒必要使用noteta一類的轉換工具。noteta是很多人傾注了很多心血沒錯，但是傾注了很多心血的東西不一定就是好東西。感情是感情，道理歸道理。我們不要把這些都攪和到一起好不好。　 Mu©dener  留 言  2008年6月28日 (六) 17:01 (UTC)

尤其在處理有爭議的名稱時，最常用最好理解這些標準不但無助於釐清爭議，反而成為各方僵持的藉口，所以說這是非常不好的標準。我一再呼籲大家正視這個問題，修改命名常規，就是為此啊。　 Mu©dener  留 言  2008年6月28日 (六) 17:08 (UTC)

NoteTA是個好東西。— WiDE 懷德  留言  2008年6月28日 (六) 23:19 (UTC)

結果虎兄的道理就這樣被一句「感情是感情，道理歸道理」給略過了。就算一開始把所有譯名列出來，後面如果有不同地方的人按自己地區的譯名來寫的話，看的人一定看的頭昏腦脹。至於譯名的標準，中國內地確實有譯名天書，但這是否為該人物/地區所屬的別國所確認呢？還有，一個確確實實被某些人士略過的概念：請尊重中文維基百科上面來自不同地區的社群。確實，中國內地有自己的譯法，香港有自己的譯法（雖然快要被內地政府搞到沒有了），台灣有自己的譯法，原本一直以來只要確定是條目創建者所屬地區的常見譯名就能用，其他地區的命名以NoteTA來補完。連這個都不能的話，那就不是自由的百科全書了。最後離題一下，我對於部分人士一直堅持繁簡分家感到可惜。—Altt311 (留言) 2008年6月29日 (日) 02:28 (UTC)

話說到這裡，我想也就是表明了我在原來討論較早階段說的問題：先到先得最大，其它所謂規則方針全部是空頭支票。有些人認為這是尊重一個地區，沒問題，當然別人也可以認為這是對於現代標準中文和維基作為現代標準中文百科的褻瀆，以及對維基可查證、公信力方針的挑釁，還有對於條目創建時間這種形同兒戲的標準的縱容。我想總有一天，事情會發生質的變化。現在，不過是不了了之，繼續在命名常規吹著什麼最常見、不易混淆、容易理解的牛而已。—Msuker (留言) 2008年6月29日 (日) 07:15 (UTC)

討論至此，歧見已無法使用同中求異方式解決，建議閣下建立『使用區域、使用權威性、使用影響力、使用範圍』為最常見標準投票頁面。--winertai (留言) 2008年6月29日 (日) 07:39 (UTC)
哦，你當然能輕易湊成多數。先到先得的現有規則在我看來就很好，遺憾的是，有人要二極體式的使用。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月29日 (日) 15:07 (UTC)
呵呵，現在就懂示弱了嗎？請問閣下懂什麼叫民主或什麼叫共識嗎？原來，有人罵的變色龍，就是閣下。原來，你才是詭辯的高手，閣下自認事情鬧大了，不利自己了，邏輯混亂了，就開始先到先得的現有規則在我看來就很好，遺憾的是，有人要二極體式的使用。，還是你自大到，只有自己用的時候才不是二極體，別人用的通通是二極體？還是你自大到，只有大陸用戶用的都沒有原創研究，都沒有疑慮，都不是二極體，別人用的通通是二極體。--winertai (留言) 2008年6月30日 (一) 07:43 (UTC)
呵呵，你的邏輯還真混亂，忙不疊地想宣布自己勝利了？自己去用眼睛看看（Wikipedia:互助客棧/方針/走火入魔的「正名」行為），誰第一個提出的先到先得？我本意就是要用先到先得解決這個問題的！你再去給我看看：我一直主張以先到先得解決問題，而且我關注的焦點是：為什麼香港台灣用戶就可以先到先得，大陸譯名就不可以？你給我找出我中間什麼時候改變了這個立場呀？害怕把事情搞大？把事情搞大是你的目的吧。什麼叫示弱呀？難道您為了製造對自己有利的氣氛，連基本的理解力都下降了嗎？在我在Wikipedia:互助客棧/方針/走火入魔的「正名」行為留下大片的事實根據和考證過程時，你除了一直在這裡大聲叫嚷以外，又做了哪些有實際根據的考證呢？我說的「原始研究」問題你解決了嗎？觀察閣下的編輯記錄，原來閣下幾乎不做任何準備，就打算只以一張三寸不爛之舌在這裡翻雲覆雨呀。閣下一直在不停地仔細尋找別人話里的每一處小漏洞，可我們給你提出的那些質疑，你哪一個令人信服地解決了？「只有大陸用戶用的都沒有原創研究，都沒有疑慮，都不是二極體，別人用的通通是二極體」，現在這裡討論的就是你們的二極體，別人的二極體你先得找出來真實存在的例子，而且二極體本來就是錯的，別人有二極體不等於你們的二極體就成了合法的了！迴避對你自身的質疑（原始研究是事實吧？），反而用反過來指責對方來轉移眼球（「只有大陸用戶用的都沒有原創研究」），這不是詭辯術是什麼？我們現在討論的就是那個例子，我就要你承認到底是不是原始研究？你能給出明確回答否？閃避顯得心虛呀。另外，把自己的指控搶先加到別人腦袋上當成大帽子，你幹得還真絕呀，想把話題從先到先得上引開的是你吧（「先到先得與此討論無關，已移至互助客棧方針、以擴大討論」），怎麼到了你嘴裡就成了我了？！幸虧Wikipedia:互助客棧/方針/走火入魔的「正名」行為這個頁面還在。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月30日 (一) 08:26 (UTC)
是嗎？閣下的語氣越來越激動囉，又要我用眼睛看看，又要我「給我看看」，不要激動吧，因為從頭至尾，你的香港台灣用戶就可以先到先得，大陸譯名就不可以？就是種詭辯，因為，你的邏輯就是，香港台灣用戶的先用先得準則，用的奇糟無比，大陸用戶用得就是準確。看看你的發言篇幅，也不比我少，在你數落我閣下幾乎不做任何準備，就打算只以一張三寸不爛之舌在這裡翻雲覆雨同時，看來也是講閣下自己啊。從這討論中段，我就認為Msuker將「區行政區劃」譯名與先到先得混為一談，才將兩議題分拆，並將「各地漢語差異」規則做說明﹔怎說將我分拆的美意，變成我萬惡不赦呢？（先到先得與此討論無關，已移至互助客棧方針、以擴大討論﹔這句話，怎麼看都是很順眼的勸和字眼啊？）倒是很欣慰的你的發言與立場已是識時務為俊傑的轉向，那好吧，請你說服Msuker贊同你的「先到先得的現有規則在我看來就很好」的結論吧。--winertai (留言) 2008年6月30日 (一) 08:58 (UTC)
過份桃谷六仙對討論沒啥好處。還是聚焦於正題──名常規各項細則的「份量」吧。YunHuBuXi 2008年6月30日 (一) 08:38 (UTC)

我不相信任何智力正常的人會需要noteta來幫助閱讀，方便讀者也是藉口。　 Mu©dener  留 言  2008年6月29日 (日) 08:33 (UTC)

插一句咀：我看到有人連NoteTA內的香港譯名也刻意換上中國大陸譯名（見此編輯），我感到有點心寒。自從主權移交以來，好些香港傳媒已放棄原有的香港譯名而改用大陸譯名，只有部份媒體仍堅守香港譯名。既然中文維基有港澳繁體的轉換，為何還須刻意在港澳繁體顯示中國大陸譯名？ Wikikids (留言) 2008年6月29日 (日) 13:19 (UTC)

那些是當地華僑的粵音譯名，不是香港本地人的譯名啊。何況，香港傳媒已棄之不用，我認為只需在該條目註明「當地華僑稱之為……」即可。YunHuBuXi 2008年6月29日 (日) 13:28 (UTC)
很長呀。那麼我就不同意上述海納百川兄的提議。當地華僑之譯名是一個習慣，當地人在新聞或會以有關譯名作報導，例如無綫衛星台 ( 賣廣告 XD ) 在英播報員都會以有關譯名，畢竟當地譯名是被使用的。當華語地區叫「越獄」，我們香港的無綫用「逃」，難道不成？人家可是本港最大廣播機構啊(未有實質證據，但全港九成以上的人都這麼認為)。想同我吹水？ 2008年6月29日 (日) 14:44 (UTC)
「被當地華僑使用」「被我們引用」不等於應該被做為主條目命名，因為二者之間不存在任何因果關係——您的推理混亂了...--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月29日 (日) 15:07 (UTC)

Mukdener屢屢在討論中侮辱貶抑其他用戶，令我噁心。要是廢除NoteTA，當所有名詞都替換上港台譯名時（極端的例子），Mukdener是不是也要懷疑港台用戶的智商有問題。— WiDE 懷德  留言  2008年6月29日 (日) 15:48 (UTC)

你見事不明，我只是陳述事實而已。noteta的問題我會找時間詳述，請耐心等待。　 Mu©dener  留 言  2008年6月29日 (日) 21:18 (UTC)

沒提出令人信服的理由，光是侮辱貶抑其他用戶，這是正確良好有水準的討論態度嗎？— WiDE 懷德  留言  2008年6月30日 (一) 01:24 (UTC)
少來，我沒侮辱其他用戶，我在描述事實，不要誹謗我。不好還不讓說是咋地？　 Mu©dener  留 言  2008年6月30日 (一) 11:12 (UTC)

還有沒有維基人對原來那個議題感興趣了？

實際上我的主要注意力一直放在原來的那個問題，這裡的深奧的口頭辯論太累了，而且正如winetai所說，「得罪人」（網絡會使人為人處世的意願降低，自然口無遮攔的欲望也增強了）。結果這幾天幾乎沒人關注引發整個討論的原本問題了，可是我最近剛做了一個系統資料搜集，對解決該問題應該有用，所以請不打算參與大方針制定，只想看看原來那個問題的進展的維基人到這裡看看：Wikipedia:互助客棧/方針/走火入魔的「正名」行為，在最下面。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年6月30日 (一) 08:53 (UTC)

為了善意回應Douglasfrankfort的留言，我重申我拆開話題，只是想解決「譯名手冊」的適用問題。在此，我也重申我尊重大陸用戶譯名的態度，希望習以大陸簡體的維基用戶，前往該討論頁面表達對該手冊譯名的立場與態度，從頭至尾，我都是想知道其他大陸用戶對此手冊的看法，也想知道這類型譯名是否全部都為「中國大陸最常見」。--winertai (留言) 2008年6月30日 (一) 09:34 (UTC)

解決命名方針爭議的另一個提議

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。

當我看到Wikipedia:互助客棧/方針#最常見命名方式的取決和Wikipedia:互助客棧/方針#郭偉邦容易混淆，禤智輝不容易理解，實在為中文維基的用家為這點事而辨論到面紅耳赤（雖然未能親見各位的表情，但是從字裡行間的殺氣可以肯定這點）感到疼心。在下有一些想法，大家不同意的話不妨狠批。

不知大家有沒有查過中文字典？不是電子字典那種，是書本那一種。當要查一個不懂的字時，要先查部首索引，知道了某部首是從那頁開始，便去那頁開始找。一般來說，字典的編者（們）當然知道每個字的正確部首和正確寫法，可是，我用過的好幾本字典，都會有以下這些特點：

  1. 首先在部首索引中，會盡可能列出所有會被誤會是部首的情況，例如「花」的正確部首為六畫的「艸」，但卻在四畫的列表中列出「艹」，然後註明「艹 = 艸」。
  2. 誤寫或俗寫等，全都列出來，但註明應該查那個字，該正寫屬那個部首、有多少畫，例如繁體中文的字典以「對」為正寫，「对」為簡體，讀者查到「对」才會叫人改查「對」字。

恕我上面寫得嚕囌，其實我想帶出我的思維。按照我的理解，要是根據一些維基人去編字典，部首索引只能在「艸」或「艹」二者擇其一，在「寸」部裡，「對」和「对」兩個只能活一個。但這樣真的是最好的做法嗎？我只有來到中文維基百科，才知道有那麼多事物在不同地方有不同名稱。雖然各地譯名各有流弊，如港式譯名令人對何以貝理雅妻子姓彭感到莫名奇妙，Gordon Brown譯出來不是姓啡色而是姓白連我這個香港人也覺得可笑；內地譯名那種過分執著於外文拼寫亦導致出現貝克漢姆（Beckham，IPA：/'bɛkəm/，留意正確讀音中，h音完全不見蹤影）出現令知道正確讀音的人對如何譯出那個「漢」字感到費解，還有「拉姆斯菲尔德」這個過份長的譯名也令用「倫斯斐」這種簡潔譯名的台灣人說起來不順口；……

各地譯名的缺失要是數起上來肯定不少，要作比較，我想就像是比較北半球的夜空看到多點星星還是南半球看得多，反正非常多就是了。但我反而從中學習到各地在翻譯時所表現出的思維和創意，了解到翻譯要做到「通、達、雅」是如何困難。這種多元化實在不應抹殺，甚至我心底裡還有點兒希望鼓勵。

說到這裡，我真正想提出的，其實是希望改進分類列表的顯示方式。之所以要辨論條目名稱，其實最主要的一個問題是因為分類顯示時目前只能做到每個條目顯示一種名稱，於是大家要為顯示那一個好就吵個你死我活。要是能夠做到根據條目裏的{{noteTA}}顯示出各地的譯名，那會否更好？要是我生活在香港，只知英國現時的首相叫好像叫白甚麼的，那我就到category:英國首相，再點擊白高敦的連結，進入一個滿頁都是寫白高敦，而又能在同頁看到原來中國大陸有別的叫法；另一方面，來自北京的朋友，從電視上得知現在英國首相姓布朗，那就查一查category:英國首相，再從戈登·布朗這條連結進入一個看起來寫著戈登·布朗的條目頁面，當然仔細地看就會知道原來香港人不是這樣叫的。當然，要令到系統做到這種效果，我想一定會有麻煩，但我本身都略懂一點編程知識，我知道從技術來說不是完全不可行的。 —Quest for Truth (留言) 2008年7月16日 (三) 21:20 (UTC)

小提示：其實重定向條目也是可以加category標籤的喔！言下之意，如果只是為了便利索引，大可以將使用不同地區譯名為標題的條目（其中有一條是主條目，其他是重定向條目）全都加上Category標籤，如此在分類頁面中，不管是哪種譯名版本，都可以同時出現在一個分類表中。請參考我在Category:英格蘭的郡分類中做的小實驗，大家可以在『E』字頭的欄位中看到一個叫『東約克郡』的條目（依照原文名稱East Riding of Yorkshire的『E』來排序），但同時又可以在『Y』字頭的欄位中看到一個叫『約克郡東區』的條目（依照中文羅馬拼音中『約』字的『Yue』來排序），還有在注音符號『ㄩ』的欄位中看到叫做『約克郡東瑞丁』的條目（依照注音符號來排序），如果各位點入這三條條目中就會發現它們其實是同一個條目，以索引的目的來說，應該可以解決上述部分的問題才對吧？
不過這辦法有一個副作用，那就是分類頁面中的條目數量統計會不準確，因為裡面可能會混了很多其實是重定向的空頁，而變成灌水統計數字……所謂有一好沒兩好，不外乎是這意思吧？—泅水大象 訐譙☎ 2008年7月17日 (四) 08:52 (UTC)
讓字詞轉換支持分類才是最徹底的解決辦法。有心人可以去研究一下LanguageConverter.php文件。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年7月17日 (四) 12:25 (UTC)
做了一個方便寫地區用詞的模板：{{地區用詞}}，或可參見戈登·布朗條目觀看效果。
{{地区用词|译=译|陆简=戈登·布朗|陆繁=戈登·布朗|港简=白高敦|港繁=白高敦|台简=戈登·布朗|台繁=戈登·布朗}}
請切換語言模式觀看。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年7月17日 (四) 19:16 (UTC)
太好了。以往顯示地區用詞時，需要寫一大串編碼才可相容各個轉換模式，現在一個模板便可完成，真是方便。 -- Kevinhksouth (Talk) 2008年7月18日 (五) 01:52 (UTC)
這個相當不錯，在颱風海鷗 (2008年)條目中現學現賣了，感謝PhiLiP兄。未命名 (留言) 2008年7月18日 (五) 06:46 (UTC)

有關日文人名的條目形式

最新留言：16 年前5則留言3個人參與討論

在與日本關連的條目中，很多原名稱是採取平假名或片假名，而未使用漢字。而特別在人名系統上，假設看見一位名叫「未來」的人，她可能被念作「みらい」、「みく」、「みき」，但一位被稱作「みき」的人卻有可能是寫成「美紀」、「美希」，而不一定是「未來」；據此我個人認為，當日文只有「みき」，我們卻在中文條目中強制擅自翻譯，是否可能將會造成嚴重的資訊失真？十夜羽也 (留言) 2008年7月23日 (三) 00:37 (UTC)

參見Wikipedia:日語專有名詞的中譯原則……--zy26 was here. 2008年11月1日 (六) 02:28 (UTC)

這篇原則在關鍵處產生最嚴重的問題，因為他完全無法解決伊東雜音這類條目所遇上的問題；實際上這種堅持使條目採用十分容易讓查詢者混淆的方法，分成伊東雜音 (2007年出道)跟伊東雜音 (1999年出道)。實際上，若日本方承認的是平假名或片假名的形式，那就完全超出這原則所陳述的範圍，不甚完備。十夜羽也 (留言) 2008年11月6日 (四) 09:28 (UTC)

還有一些囧的例子是田村由香里這種原名是田村由香里藝名是田村ゆかり中文翻譯又是田村由香里……orz—小烈 (找我?) 2008年11月6日 (四) 09:48 (UTC)
Wikipedia:日語專有名詞的中譯原則確不完備，但目前翻譯界亦無統一標準的情況下，何種的翻譯形式也不能拒絕吧……--zy26 was here. 2008年11月24日 (一) 00:33 (UTC)

關於標點符號還是沒有說清楚

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比如感嘆號是應該用全形還是半角？—小烈 (找我?) 2008年8月5日 (二) 06:25 (UTC)

全形……--zy26 was here. 2008年11月1日 (六) 01:49 (UTC)
通常來說，行文中的中文表達，使用全形，外來語或者數學、計算機語言中，使用半角，比如雅虎！、Yahoo!、C++……，但是要注意，某些半角符號不被系統支持……--zy26 was here. 2008年11月1日 (六) 02:15 (UTC)

辛辛那提紅人與辛辛那提紅？

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辛辛那提紅人不懂為何要改成辛辛那提紅？

許多地方都出現不一樣的情形，希望能藉由討論來統一規定。 —KK (留言) 2008年8月18日 (一) 09:20 (UTC)

建議應該最接近原意的譯名為優先，而且Reds翻成紅人怪怪的，Reds沒有紅人的意思。－Stargte 2008年8月18日 (一) 11:08 (UTC)

我認為應用最流通的翻譯，畢竟維基是記錄已有的事物，不需要做正名的工作:p。—hose'neru(Talk) 2008年8月18日 (一) 11:16 (UTC)
台灣運彩的用法是紅人，以及大多數傳媒使用紅人，應該使用最通用的名字。—費勒姆 費話連篇 2008年8月18日 (一) 11:44 (UTC)
參照中文官方網站，紅人應該適合、普遍些。[1]—KK (留言) 2008年8月18日 (一) 12:57 (UTC)
以下為個人看法，英文中洋基隊播報員的說法是(the yankees)。而辛辛那提紅播報員的說法是(the reds)。依照英文慣用法the加上形容詞等於名詞，所以翻為紅人較紅通用。—Pjw(Talk) 2008年9月16日 (二) 11:35 (UTC)

疑問：為什麼球隊不後綴「隊」字？

一直有個疑問，為什麼球隊的條目名不後綴「隊」字？wikipedia:命名常規中說為了避免混淆，所以航行器名稱後綴「號」字；球隊的命名上也有類似問題，對不熟悉的人而言，很可能會以為辛辛那提紅人是人種之一，亞利桑那響尾蛇是一種蛇。--百楽兎 2008年8月19日 (二) 03:42 (UTC)

認同百樂兎的意見，這些可以統一的名稱加上後綴可避免混淆。英格蘭超級聯賽的球隊條目名稱已經統一了，全都加入「足球俱樂部」後綴。只要做好重定向便不會影響編者編撰條目。—ＬｏｋｉTalk 2008年8月19日 (二) 04:10 (UTC)
我會看錯--Liangent（留言） 2008年8月19日 (二) 09:08 (UTC)
強烈支持百樂兎兄的意見。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年8月19日 (二) 13:19 (UTC)
這個與足球不同，因為曼聯的全名是Manchester United F. C。相當於北美體育運動的隊球，例如紐約洋基是New York Yankees，並非New York Yankees Baseball team或New York Yankees Baseball Club，洛杉磯湖人不是叫Los Angeles Lakers Basketball club，我看台灣的運彩網站或香港的足智彩網站都沒使用全稱。相當來說日本的職業運動球員只有部份足球隊伍加上FC字眼，例FC東京、FC岐阜。
英文的條目如果是介紹動物的話，條目名就應該是單數，但隊名的話多數（如果不是全部）都是眾數（一隊很多人嘛）。所以中文加個「隊」字來弄清楚點兒並無不妥。HkCaGu (留言) 2008年8月20日 (三) 01:24 (UTC)
這個說法沒有任何道理。隊名的單數或者複數不是英文維基決定的，而是該球隊自己決定的，而且不是按照什麼物種不物種。最簡單的例子就是波士頓凱爾特人與凱爾特人足球俱樂部。還有，名稱在指代球隊時是約定俗成的集合名詞，在英文中按複數行文，而在指俱樂部或者背後結構時常作單數。舉例說就是"Manchester United is a popular football club from England. Manchester United are playing Arsenal tonight."兩句話都是正確的。
我的方案是，有列明白F.C.等簡稱可以使用足球俱樂部等字眼，而沒有的則不應使用。—費勒姆 費話連篇 2008年8月19日 (二) 15:34 (UTC)
你這個意見是回到老問題，wikipedia:命名常規中已說明了為避免混淆，所以航行器名稱後綴「號」字，牠們在英文原名也沒有一個代表「號」的後綴；用台灣運彩及香港的足智彩作比較也不好，因為他們是賭博性網站而非百科全書，內容上不會有與之混淆的生物、人種等。以北美體育運動的球隊為例，就至少有巴爾的摩金鶯、聖路易紅雀、佛羅里達馬林魚及亞利桑那響尾蛇等疑似生物條目。
我上面已提出了有關建議，就是做好重定向，如將亞利桑那響尾蛇移動至亞利桑那響尾蛇隊，亞利桑那響尾蛇則作為重定向保留。—ＬｏｋｉTalk 2008年8月20日 (三) 00:43 (UTC)
我想說句的話，這是北美體育文化與歐洲及世界上體育名稱的問題。全稱有使用Football Club、Basketball Club、Baseball Club或Athletic等字眼，要加上什麼隊是沒有問題，但是相對於沒有的話，則應以專重原名的大前提下，理應將XX隊只能作重定向。喜歡的話，可到MLB、NBA、NHL、NFL、MLS看看哪些球隊有Club之類的字眼。—費勒姆 費話連篇 2008年8月20日 (三) 01:08 (UTC)
中文的語意上本來就會加上「隊」，因為這代表一個團隊，只是有時候簡稱時會把隊給拿掉（例如「紐約洋基」）。不希望拘泥於英文有沒有這樣稱呼。（很多條目直譯自英文，尤其是圖片說明常看到照英文加上「一個……」，但在中文這是不需要的）。—ellery (留言) 2008年8月20日 (三) 07:38 (UTC)
完全同意樓上的意見，我們不應該使用歐化中文，中文就應該服從中文的習慣。--Douglasfrankfort (talk to me) 2008年8月21日 (四) 01:48 (UTC)
如果"則應以專重原名的大前提下"是成立的，那為什麼又要加"號"字？--218.189.248.122 (留言) 2008年8月21日 (四) 07:32 (UTC)
User:Ellery的意見，令我想起之前「加郡加區」的英格蘭行政區劃爭議……YunHuBuXi 2008年8月21日 (四) 11:40 (UTC)

模板如何命名正文未提及

最新留言：15 年前3則留言3個人參與討論

是與英文相同，還是使用中文，似乎沒有標準。愚以為與其使用縮寫的英文，不如使用明確的中文，例如Template:Coord就不如Template:坐標直觀。—大維 (留言) 2008年8月28日 (四) 08:35 (UTC)

如果是從英文維基百科翻譯而來，儘量保留原始名稱以方便版本更新，可以同時加上中文的重定向方便中文用戶使用。--zy26 was here. 2008年11月2日 (日) 00:43 (UTC)
我認為模板本身也是條目，同樣應遵守本方針。從英文維基百科翻譯過來的模板，完全可以使用跨語言連結。且目前的事實是，大多數模板並非自其他語言翻譯而來，而中文維基百科原創。—Camphora (留言) 2009年5月20日 (三) 13:47 (UTC)

「名從主人」還是「先到先得」

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。

如題 不多說了，就是冠軍聯賽引起的問題，請大家討論，投票—我是火星の石榴 (留言) 2008年10月1日 (三) 07:41 (UTC)

這得看清況。首先根據命名常規中，使用事物的常用名稱為固有方針，而這次歐洲聯賽冠軍盃正是事物的常用名稱，因此此名稱符合命名常規。在符合命名常規之下理應可循先到先得的例子，因為可以用歐洲聯賽冠軍盃此名字。但是若當先到的名字並不符合命名常規，又或者當事物並無普遍名字時，這時可循名從主人去決定。現在使用事物的常用名稱是固有方針，而名從主人則只是人物命名的指引，而且其推廣並未及至事物命名，因此除非名從主人先達成共識優於使用事物的常用名稱和先到先得，否則不應將常用名稱更改，此舉應視為破壞。
實際上是次事件也有不少人已提及，用NoteTA便可解決，也是雙贏的方案，可惜由於用戶的固執而漠視了正確的編輯。而且亦應不要為了闡述觀點而擾亂版面，條目仍在爭議中但現在條目名稱仍不是原本的命名而是已被更改的命名，這樣漠視其他維基人意見的編輯態度實不可取。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年10月1日 (三) 17:22 (UTC)
為什麼要把最關鍵的一個最字省略掉不提？

使用事物的常用名稱 慣例：儘量使用人或物最常見的名稱，但是不要和其他的人或物的名稱衝突。

你能證明該香港譯名是「最常見」？不能，就不得引用常規此部分，而只能依賴非正式方針的先到先得。不要老是NoteTA NoteTA，NoteTA 不能做到很多事，所以才會有此爭議。—Msuker (留言) 2008年10月2日 (四) 06:36 (UTC)

事實上 我發起討論的話 我自己肯定是支持先到先得的，至於這名從主人，我覺得還需要重新檢討。因為對於人物命名上，因為粵語及國語的音譯不同等，引起的條目名稱略有變化 可能性是很高的。我覺得 還是先到先得及多用NoteTA來解決。相似的，還有那歐洲國家杯=歐洲杯，亞洲和美洲等也都是，非洲好像就是非洲國家杯，這樣都一樣。

任何一個維基人，不可能是面面俱到的全才，於是大家一開始叫M君去多看些再來，應該是正確的，可惜，M固執己見(話說我自己都算固執的，實在是人外有人)。—我是火星の石榴 (留言) 2008年10月2日 (四) 04:24 (UTC)

我一直都知道這是香港譯名，不知道要多看什麼？某用戶說的博彩公司？但是香港譯名，或者其它任何地區的譯名、名稱，在與主體擁有者的明確選擇發生衝突的情況下，按照維基中立客觀的原則就應該退讓。—Msuker (留言) 2008年10月2日 (四) 06:39 (UTC)
相反，我倒是認為某些堅持認為香港譯名的人應該多去看些香港媒體的動作。香港公共圖書館 hkpl.gov.hk 大公報最新的賽事報道 MoviEx對於電影一球成名2的簡介。當然，我不是說歐洲冠軍聯賽已經在香港完全取代了原來的譯名，但是至少很多主流媒體和政府機構已經開始注意使用正式名稱，偏偏某些每天看到正式名稱的維基用戶卻視而不見。—Msuker (留言) 2008年10月2日 (四) 06:59 (UTC)
還有例子諸如新浪網的香港版，當然這是中國大陸背景，但是請看那裡的最新賽事報道，在球員譯名上基本都使用香港譯名，什麼傑斯朗尼，但是賽事名稱就毫不妥協 歐洲冠軍聯賽，因為這直接牽涉到主權名稱權問題。這是一個非常好的榜樣。—Msuker (留言) 2008年10月2日 (四) 07:09 (UTC)
關於名從主人，由於漢字文化圈人名的特殊性，我覺得東亞（日本、朝鮮半島、越南）人物條目命名應與其他地區的命名有不同的標準，東亞人物的名字應以該人名字本身的漢字寫法為準（如韓國人身份證上的漢字姓名或官方公佈的藝名，越南人姓名則大部份有對應漢字），如果沒有正式的漢字寫法，則以該人認可的寫法為準，沒有官方或該人認可寫法的話才使用中文世界最常用譯名--Ws227 (留言) 2008年10月2日 (四) 05:28 (UTC)
現在討論的焦點不是個人，是某個有明確所有權的現行國際性賽事，維基有什麼資格違背一個國際性組織在自己官方網站做出的選擇，而根據什麼自說自話的「先到先得」就拋棄中立、客觀的百科的立場。換句話說，先到先得是維基內部妥協，名從主人是對外形象、原則問題。—Msuker (留言) 2008年10月2日 (四) 06:36 (UTC)
要是找著港澳球迷來試，一說冠軍聯賽，十個球迷，九個傻眼。常用名稱當然不是誰說的而是Msuker說的嘛，睜眼看著那麼多人認識的名字說不常用，會不會太扯了啊？[2][3][4][5]
打從一開始就沒人說過冠軍聯賽不是正式名稱或不常用，只是維基是接受常用名稱，使用聯賽冠軍杯完全是合情、合理的做法，雖然不知道NoteTA是甚麼，不過大家都能搞清名字不是好事嗎？還是繼續搞事才好？—以上未簽名的留言由122.100.153.232（對話｜貢獻）於2008年10月2日 (四) 19:34加入。
這麼說吧，NoteTA可以保證港澳繁體是香港用戶可以看懂的，絕對不會出現什麼傻眼。而現在的爭議是在主條目名、不轉換、分類等無法使用NoteTA的情況下，究竟應該尊重哪個原則。—Msuker (留言) 2008年10月3日 (五) 05:58 (UTC)
NoteTA是一種手工自動轉換程序 需要人事先設定。主要就是爲了解決這種問題而存在的，似乎主要是中文在用的。某位未簽名用戶說對了，M你多舉的是大公報等，這是什麽性質的報紙，我想你多有耳聞，大公報在HK銷量如何 我未具體統計，也與此話題無關。不過我相信就一般民眾來說，生果日報受歡迎很多。雖然大家都一樣 天天罵 但還是天天看。說明至少黎胖子是非常成功的。
你要寫足球，OK，你先去把昨天中超武漢光谷因為某大頭而徹底退賽的事情先出來吧，要寫的話，多看看李大眼和他死黨黃瓜的東西吧(雖然老李他就一超級黃瓜 我本人對黃瓜無興趣 無論足球還是現實生活 黃瓜離開CCAV之後，看電視轉播聽他解說的機會很少了，最近CCAV對於歐洲聯賽的轉播也不太正常 因為開奧運)，其他人的東西 算了吧。
剩下有關冠軍聯賽的事，等Chong Fat找你再說吧。昨天和Chong Fat兄暢談，大有收穫，我希望你不是Chong Fat說的那種只有10年左右經驗(甚至更少)的人。
還有 別提原則，維基這裡 這問題上 不需要上綱上線。—我是火星の石榴 (留言) 2008年10月3日 (五) 03:07 (UTC)
希望石榴兄也注意一點，別拿什麼「10年左右經驗」之類的話壓人，至少M君對足球條目的貢獻絕對比你多。—小烈 (找我?) 2008年10月3日 (五) 05:04 (UTC)
抱歉 這話也不是我說的，轉述而已。—我是火星の石榴 (留言) 2008年10月4日 (六) 03:57 (UTC)
武漢退賽在你發表高見之前我已經寫了，2008年中國足球超級聯賽，不勞你關心。
其他人的東西算了？hkpl.gov.hk也算了？
知道在正式場合使用正式名字，這就是明事理的表現。就好像大陸的球迷或者媒體在非正式場合、普通交流中，也會說「冠軍杯」，但是你去看看平面媒體報道的第一句話或電視媒體的開場白，幾乎一定會說「歐洲冠軍聯賽」。—Msuker (留言) 2008年10月3日 (五) 05:58 (UTC)
gov.hk也就是政府了，這能作準？現在回歸 當然一切向國內靠攏，包括書面用語。這能代表普通民眾了？維基不是政府文件，講究書面用語的準確性，上來看維基的更多是一般人，還是原點問題，人家10個上來9個看不懂怎麼辦？推人重新去學國語？嘛 這倒很好，小心強推國語引起人家大規模反彈。然後？那些只懂粵語的，大規模撤出？估計這結果倒是很多人喜聞樂見
冠軍杯嘛 99年曼聯三冠王那會兒(某場世紀決戰 最後2分鐘逆轉那次) 當時CCAV啥轉播什麼的都沒有，我記得當時CCAV新聞就是用的冠軍杯 當然後來有轉播之後，肯定是用冠軍聯賽了
你改了源碼 還不是要加NoteTA來照顧只會粵語的(莫非你真不加 把人全趕去粵語維基？)？Chong Fat這個提議，等足球主題全部通過之後再動手解決吧，雖然這樣肯定對大家都好—我是火星の石榴 (留言) 2008年10月4日 (六) 03:57 (UTC)
實際上NoteTA不但能轉換內文也能轉換標題，根本用不著改正確的常用事物名稱，Msuker歸根究柢還是在迴避對方針去自我認同自己喜歡的名稱。
但無論結果是如何，我促請其他維基人也請就此事件表態。始終仍然是這幾個人在討論的話，討論只會陷入無限的死循環當中不會有任何的共識。我希望其他維基人也可以花一點時間去了解問題，即使不能得出答案也可以對各方的態度作出疑問，希望能通過更多人的提問及討論將議題推向共識。繼續這樣迴避問題溜過去終究是解決不了問題。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年10月3日 (五) 15:01 (UTC)
不轉換的情況下，當然應該名從主人，無論主人是人還是事物。--Mickey (留言) 2008年10月3日 (五) 15:40 (UTC)
請問當然的依據是……？--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年10月3日 (五) 16:36 (UTC)
除非用原文，又者有當事人已改中文名，否則其譯名根本不合名從主人。HenryLi (留言) 2008年10月3日 (五) 23:35 (UTC)
我認為自然人問題不同於被擁有的事物，尤其是牽涉智慧財產權保護、名稱權的國際性、商業事物。從這個角度來說，歐洲冠軍聯賽由於被唯一的主人使用，已經不是「譯名」，而是正式使用名。這道理就像國際性公司的某產品一樣。—Msuker (留言) 2008年10月4日 (六) 07:49 (UTC)

更簡化著說吧「而現在的爭議是在主條目名、不轉換、分類等無法使用NoteTA的情況下，究竟應該尊重哪個原則。」就是這個問題，或者等人證明 名從主人優先於先到先得吧，Msuker舉例的話，香港新浪也好 政府的.org.hk也罷，我還是嫌陽春白雪了。這些不是一般人看的。更多的訪問者會是精英和中高階層。當然 任何媒體都是有傾向性的 隨著選取對象的不同，得出的結果會完全不同。問題是 你選取的對象 能否代表整個社會的真實現況？(現在每天媒體上那麼多文章 你有多少會真的相信的？)—我是火星の石榴 (留言) 2008年10月4日 (六) 04:12 (UTC)

沒看明白你想說什麼。服務最多人的形式顯然是：一個儘可能準確正式的主條目名，外加充分的NoteTA和其它形式轉換，照顧各地區「一般人」。難道你認為一個由「先到先得」產生的主條目名，不用加NoteTA就可以方便各地用戶？這和整個社會的情況又有什麼關係？—Msuker (留言) 2008年10月4日 (六) 07:49 (UTC)
M某始終都是犯地域中心，因為那是「中國版」非「中文版」，就算是中文版也應有繁體和簡體兩種字，簡體台灣和香港人怎會看懂，聽說台灣寫簡體字犯叛國罪的！—Jacky~無聊IQ題~哪支西甲球會是假貨？ 2008年10月4日 (六) 13:09 (UTC)
夏德（哈伊杜克）是目前唯一認可的中文名字，那是不是要將其移動？—Jacky~無聊IQ題~哪支西甲球會是假貨？ 2008年10月4日 (六) 13:11 (UTC)
還真的把簡繁體都搬來了，那正好請大家觀賞一下。按照JackyCheung的高論，一個只有簡體中文的網站不能是官方網站，因為香港和台灣的用戶可能「看不懂」。看來從現在開始90%以上的中國大陸、香港、台灣、新加坡等的網站都可以從維基打壓掉了，除非簡繁對照轉換，否則就可以以看不懂為理由否認其官方性了。
夏德是唯一認可的？如果是，當然可以移動，問題是，誰認可的？你？—Msuker (留言) 2008年10月4日 (六) 13:28 (UTC)
HKFA.COM 2008年賀歲盃亞軍隊伍
HKFA.com 是克羅埃西亞足球俱樂部的「主人」？—Msuker (留言) 2008年10月8日 (三) 06:45 (UTC)
大佬呀，簡體字人人都識睇架咩，呢個人咁樣講法同之前話既聯合國廢除繁中咪一樣意思？唔好打橫黎講喎，你咁樣講法邊個會認同你呀，點解唔叫佢唔參加辯論比賽？世界性果隻喎仲要係—Jacky~無聊IQ題~哪支西甲球會是假貨？ 2008年10月5日 (日) 03:59 (UTC)
港欒。—Msuker (留言) 2008年10月8日 (三) 06:43 (UTC)

非法投票試圖取代討論

參與本討論的各位，原來發起那個投票的JackyCheung已經「議決」了。

那個他擅自發起的投票，從程序上來說違反了Wikipedia:投票必須在方針頁先討論並且根據多數人意見發起投票的規則，從內容上完全抹殺「名從主人」的存在，從手法上將兩個原則之間的爭議扭曲為一個原則與一個地區譯名之間的爭議，從時間上再本討論進行期間就自稱「議決」。—Msuker (留言) 2008年10月4日 (六) 06:53 (UTC)

而且到底是誰什麼地區中心，根本就是純粹想抹殺其它地區的譯名，我想可以從實際操作就看出來了。

JackyCheung以一個非法投票，歐洲足球錦標賽該條目即使按照先到先得仍然是採用的「歐洲足球錦標賽」，但是JackyCheung照樣移動。同樣的情況還有諸如1968年歐洲冠軍杯決賽，這條目都是我創建的，還口口聲聲先到先得呢，根本就是希望香港譯名獨霸。

如此惡劣的手法，在寫選項時將一個描述為「先到先得」，將第二個設為一律採用大陸譯名的形式。但是實際從操作中，卻可以看出他明顯將「先到先得」與「香港譯名得」劃等號。不妨我們來個投票，一個選項叫「採用名從主人原則」，另一個叫「一律採用香港譯名」，好不好？—Msuker (留言) 2008年10月4日 (六) 07:06 (UTC)

歐洲國家盃為香港人kims6331創建，由於當時名稱錯誤，kims將其移動為正確名字。至於1968決賽那個，因為正確名字應為歐洲冠軍球會盃而非歐洲冠軍杯，所以我將其移動—Jacky~無聊IQ題~哪個西甲球員最兇猛？ 2008年10月4日 (六) 08:21 (UTC)
歐洲冠軍聯賽成立前，大陸媒體唯一使用的只有「歐洲冠軍杯」，你說應該是什麼就應該？
歐洲足球錦標賽 條目歷史，根據一個非法投票就篡改一個使用了至少三年多的主條目名，好樣的。—Msuker (留言) 2008年10月4日 (六) 08:29 (UTC)
好，就當我不懂歐洲冠軍盃，（但我其實想說這歐洲冠軍盃亦可指「歐洲盃賽冠軍盃」的，是消岐義頁，所以我並沒有移錯，我放棄爭論這點的原因是因為這個不是討論重點）但這並不是非法投票！！！！！！！大家看到這人一涉及條目便一定弄至滿城風雨便可知道這人根本不值得支持，和他吵求遠是沒有共識的，ralfx又是的，只聽人家片面之詞，大家請到歐洲冠軍聯賽看看歷史


# (當前) (先前) 2005年9月14日 (三) 10:14 Kims6331 (對話 | 貢獻) 小 (歐聯已移動到歐洲聯賽冠軍盃) (撤銷)
# (當前) (先前) 2005年9月14日 (三) 10:13 Kims6331 (對話 | 貢獻) 小 (歐洲足球聯盟冠軍聯賽已移動到歐聯) (撤銷)

歐洲足球聯盟冠軍聯賽是錯的，應為歐洲足協聯合會或歐洲足球協會，ralfx不要只聽片面之詞，kims三年前將其正名卻將我視為破壞...有時不是我激動，ralfx你在封我一個月時你如何向1j1z2說？說我說話不好，但你自己也應檢討！—Jacky~無聊IQ題~哪個西甲球員最兇猛？ 2008年10月4日 (六) 13:00 (UTC)

什麼冬瓜纏到茄子門的。我說的是你擅自移動歐洲足球錦標賽，該條目最早的記錄就是作歐洲足球錦標賽，即使先到先得也是如此。你無故移動到香港譯名幹嗎？先到先得=香港譯名得？
2005年9月14日，歐洲足聯有中文版的官方網站嗎？沒有，當然無法「名從主人」，怎麼能夠劃等號？
還有，既然你不知道，不妨告訴你，中國大陸的媒體就是從歐洲足聯正式將英文名改成Champions League時，非常自覺地將「冠軍杯」改稱「冠軍聯賽」的。作為一個足球術語，顯然「杯」和「聯賽」是有明顯區別的，比如下賽季聯盟杯就要改成歐洲聯賽，因為加入了新的分組循環元素。將League翻譯成杯，水平問題我也就不多說了，反正和本討論無關。—Msuker (留言) 2008年10月4日 (六) 13:20 (UTC)
我E+好明顯係講緊歐洲聯賽冠軍盃，你講麼扯開話題？你講野還講野唔好咁Ｘ，咁識避重就輕，扯開話題對你冇好處架，咪再逃避現實啦，你咁叻你唔自己開個百科全書？廢事同你講，曬我時間—Jacky~無聊IQ題~哪支西甲球會是假貨？ 2008年10月5日 (日) 04:02 (UTC)
港比樣子，香港港欒冊那就是一生一世釣魚捉鳥講不來寧閒話。—Msuker (留言) 2008年10月15日 (三) 07:43 (UTC)
JackyCheung請解釋一下：在下聽誰的片面之詞？誰在該條目關係上將你視為破壞？　個人看不出上面言論的關連性，在下只有先對兩個條目的移動戰做出保護而已。—RalfX（議） 2008年10月4日 (六) 14:49 (UTC)
如果還要裝扮，那我也沒話可說—Jacky~無聊IQ題~哪支西甲球會是假貨？ 2008年10月5日 (日) 03:59 (UTC)

不保護原標題而保護移動後有爭議標題，嗯……讓人有懷疑在所難免，JackyCheung未作解釋前不評其對錯，但這個管理方式恕我Note一下。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年10月4日 (六) 18:12 (UTC)

那你也看看移動時間的差異吧。到底是誰在最近提出爭議性說法，採取「特殊」手法跳過討論，進行移動呢？歐洲冠軍聯賽，上一次移動發生在四個月之前，討論頁沒有出現過一個字的爭議。再比如歐洲足球錦標賽條目，該名稱至少已經使用了三年多。難道倒是應該保護今天移動後的條目名？—Msuker (留言) 2008年10月4日 (六) 18:35 (UTC)

言則輸打贏要：你移動條目時別人要先討論沒移回就正常，但是一旦移動就去要保護，這種不經討論則採取強硬手法搶佔的方式原來就叫正常，Note。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年10月4日 (六) 19:02 (UTC)

是否對Wikipedia:命名常規進行增補的討論

最新留言：16 年前63則留言13個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。

由於近期對條目命名應該採用「名從主人」原則還是採用「時間優先」原則引發了很大的爭議，而這種爭議在之前也多次出現過，所以我認為很有必要發起是否對Wikipedia:命名常規進行增補的討論，而這個討論涉及了以下兩個要點的多個問題：

  1. 「名從主人」原則雖然沒有在Wikipedia:命名常規里出現，但在解決命名爭議時，長期被維基人所引用，如首爾、東南亞國家協會的命名爭議等。所以很有必要討論一下，是否應該將「名從主人」寫進Wikipedia:命名常規里？應該怎麼定義「名從主人」？舉出一些合適的例子，和不合適的例子？
  2. 由於我們來自於不同的地區，各地的漢語存在差異，所以在Wikipedia:命名常規里確定了解決這種名稱差異的一個原則：時間優先的規則，即選擇條目第一個重要版本採用的命名方式作為條目的主要命名方式。這條「時間優先」原則可以說起了非常好的作用，有效的避免了來自於不同地區的維基人因命名而引起的爭議。但「時間優先」原則和上面提到的「名從主人」原則有時會出現衝突，這樣的案例之前遇到過不少，解決的方式有討論有投票，達成的結果也各異，比如東南亞國家協會經討論之後採用了「名從主人」，而歐洲冠軍聯賽經初步的投票之後可能採用「時間優先」。所以我們很有必要就這兩條原則的優先性進行討論，以確立一個統一的標準來處理同類問題。—長夜無風(風過耳) 2008年10月4日 (六) 18:59 (UTC)
  3. 補充一點，Wikipedia:命名常規里還有一個基本原則，就是「常用名稱」原則，即儘量使用人或物最常見的名稱。該原則也會和「名從主人」出現衝突，最典型的例子是首爾的命名：2005年1月18日，漢城市議會通過決議，將「漢城」的中文名改為「首爾」，隨後的一段時間引發了該條目的命名爭議，一些意見認為，應該用「名從主人」原則，即使用「首爾」作為條目名；另一些意見認為，應該用「常用名稱」原則，即沿用當時最常用的名稱「漢城」。所以我也將增加一個「常用名稱」和「名從主人」的優先性的討論。—長夜無風(風過耳) 2008年10月4日 (六) 20:37 (UTC)

「名從主人」原則的確立

討論一：是否支持「名從主人」原則成為Wikipedia:命名常規里一個「一般性的慣例」？（請注意，這不是一個投票，所以說明支持和反對的理由比單純的支持和反對更重要。）

  • (＋)支持，「名從主人」原則合情合理，而且長期被維基人引用，已經成為維基里一個事實上的慣例，所以應該寫入Wikipedia:命名常規里。而由此引發的和「時間優先」原則的爭議，可以通過確立哪個原則更具有優先性來解決問題。—長夜無風(風過耳) 2008年10月4日 (六) 19:17 (UTC)
  • (＋)支持，體現中立性，並且避免不必要的爭議和可能的名稱權、智慧財產權問題。比如我們在條目用的是歐洲冠軍聯賽的標誌，根據的是國際智慧財產權法中常見的合理引用原則，但是如果卻在旁邊寫上完全不同於該賽事擁有者明確選定的名稱，實在涉嫌不合理的邊緣。—Msuker (留言) 2008年10月4日 (六) 20:13 (UTC)
  • (＋)支持，維基只是用於描述事實，條目名稱也只是對所描述事物的標識。但名從主人可以減少爭議，特別在有多個常用名稱時。而且條目名稱採用名從主人並不會影響常用名稱或其它名稱的使用。
  • (＋)支持，意見同上。—小烈 (找我?) 2008年10月5日 (日) 11:46 (UTC)

討論二：「名從主人」原則應該怎樣定義？

其實台灣/中華民國的問題才更加說明名從主人的重要性。根據眾所周知的原因，中國大陸慣官方是絕對不會使用中華民國四個字的，於是香港、新加坡等地基本也儘量避免。舉例來說，比如立法院、行政院等，在台灣地區以外基本都是稱「台灣XX院」，那是不是如果我按照常用建立了類似條目之後，我們維基就可以無視實際上這些機構的門口清清楚楚寫著「中華民國XXX院」呢？馬英九在大陸最常見的頭銜是「台灣領導人」，是不是也可以取代「中華民國總統」？—Msuker (留言) 2008年10月5日 (日) 10:06 (UTC)
沒問題，我認為兩種都可以，既然兩種說法都有人在說的話。維基又不是政治機構，沒必要為這種命名而粗心，只要能提出來源就行。如果連台灣本身都不這樣叫當然不行。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年10月5日 (日) 10:56 (UTC)
確認一下，台灣領導人 和 中華民國總統 都可以作為該主體的條目名？只看誰先建立？—Msuker (留言) 2008年10月5日 (日) 11:16 (UTC)
在香港，「xx領導人」不一定指國家或地區的元首啊。中共就有超過兩個領導人吧。YunHuBuXi 2008年10月5日 (日) 13:04 (UTC)
確實不明確，但是這是中宣部正式文件規定的，即台灣省市級的機構和職位可以保留，比如台北市長。但是國家級形式的名稱必須更改，如中華民國政府稱「台灣當局」，總統稱「台灣領導人」，立法委員稱「知名人士」。-Msuker (留言) 2008年10月6日 (一) 07:56 (UTC)

討論三：適合使用「名從主人」原則來命名的情況有哪些？

  • 我認為應該使用的情況包括：
  1. 機構、組織、公司等，如果該機構、組織、公司或其上級機構、組織、公司的官方中文資料中有提供中文名稱的，以該中文名稱來命名，如東南亞國家協會、微軟。
  2. 品牌、商標、產品、賽事、獎項等，如果擁有這些事物的機構、組織、公司或個人的官方中文資料中有提供中文名稱的，以該中文名稱來命名，如百事可樂。
  3. 國家、地方等，如果代表該國或該地的政府或其上級政府的官方中文資料中有提供中文名稱的，以該中文名稱來命名，如首爾。
  4. 人物，如果其個人發表的作品，或其認可的中文官方資料中出現有他本人的中文姓名或譯名的，以該中文姓名或譯名來命名。—長夜無風(風過耳) 2008年10月4日 (六) 19:56 (UTC)

討論四：不適合使用「名從主人」原則來命名的情況有哪些？

  • 我認為以下情況不完全適用「名從主人」原則，但具參考作用：
  1. 人物，其所工作或隸屬的機構、組織、公司的中文資料中出現他的中文姓名或譯名的，「名從主人」原則僅起參考作用。—長夜無風(風過耳) 2008年10月4日 (六) 19:56 (UTC)

「名從主人」和「時間優先」兩原則的優先性問題

（請在你支持的觀點下面發表你支持該觀點的理由）

觀點一：「時間優先」原則應該優先過「名從主人」原則

觀點二：「名從主人」原則應該優先過「時間優先」原則

  • (＋)支持 體現維基的中立性和客觀性，符合任何嚴謹的百科全書應該具備的精神。時間優先或者先到先得是我們用戶間妥協，是為了減少爭議、緩解維基內部矛盾的不得已的手段，本身有相當的偶然性隨機性。將一個偶然性原則，置於客觀嚴謹的規則之上，示之於幾千幾萬並不編輯維基但是閱讀維基的用戶，輕則是授人以笑柄，重則直接影響中文維基的形象與聲望。—Msuker (留言) 2008年10月4日 (六) 20:13 (UTC)
  • (＋)支持 意見同上。—小烈 (找我?) 2008年10月5日 (日) 11:45 (UTC)

「名從主人」和「常用名稱」兩原則的優先性問題

（請在你支持的觀點下面發表你支持該觀點的理由）

觀點一：「常用名稱」原則應該優先過「名從主人」原則

觀點二：「名從主人」原則應該優先過「常用名稱」原則

  • 如果沒有特別充分的理由，名從主人應該優先。對於近期發生正式更名的主體，比如首爾，更加應該注意這一點，否則就會發生維基冥頑不靈的情況。當然百科應該慎重、一切不要太急切，可以等塵埃落定不會再有反覆了再動，但是像這種主權政府大張旗鼓的改名行為，顯然維基出於中立原則必須「屈服」。不過我認為必須強調這一點絕對不應該用於非當今世界的事物，比如要把漢武帝改成劉彘或劉徹，那是絕對不可以的。—Msuker (留言) 2008年10月4日 (六) 21:30 (UTC)
  • 維基冥頑不靈的情況可參考上面一句說話那是絕對不可以的。這是造成維基冥頑不靈的原因，用戶不願承認他人的觀點或讓步，只願忠於自己所信的，因此亦無法得到共識。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年10月5日 (日) 03:00 (UTC)

其它補充意見

首先這個討論活像是硬性地推銷名從主人，我可以提出不能將名從主人加進方針嗎？請給我這個選擇，我同意名從主人仍為指引，但不同意加入方針。而且看標題於是就能跳過常用性的問題了？無論是中文與原文，或是常用事物命名，都提到常用性的重要，我的提意是常用與從主並列，因兩者皆為正確命名原則，故兩者有爭議時用先到先得。這比照像從主的人名討論一樣，常用的人名可優於人物的原名，可用xxx，原名xxx。若事物命名中事物的譯名為常用，亦可比照此一做法。這是我的意見，其實已沒甚麼可補充的，但討論若繼續偏離或者陷入某一單面的意見當中被當作制定哪一條的硬推銷，漠視程度及此，我也並無話可言了，只好離席抗議此一討論。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年10月4日 (六) 19:15 (UTC)

首先，「名從主人」現在不是指引，而且什麼都不是，只是一個沒成文的慣例而已。而且由於Wikipedia:命名常規是方針，而不是指引，所以沒辦法單單把「名從主人」變成一個指引。或者如果你有辦法，請指出。其次，你可以選擇不把「名從主人」加進方針里，只要參與「討論一」的討論並給反對意見就可以了。最後，你提出的問題也可以直接放到上面的討論中去，整個討論的議題也是開放的，目前只是為了討論有效率，所以做了一些特定的選項。—長夜無風(風過耳) 2008年10月4日 (六) 20:19 (UTC)
治癒系的小琛兒，我剛才嘗試把你的意見「常用與從主並列，兩者有爭議時用先到先得」做成選項放到上面去，但後來發覺你的意見有問題，比如：1、首爾在2005年1月18日之後的一段時間的命名爭議，如果用「常用名稱」原則的話，應該用「漢城」，如果用「名從主人」原則的話，應該用「首爾」，兩者出現爭議了，按「時間優先」解決，那自然是老名字「漢城」了，出現這種現象會很尷尬，公司、組織、城市，甚至國家把名字改了，我們仍然只能用老名字。2、假如一個新加坡的公司，大陸和香港都譯為A，台灣譯為B，新加坡譯為C，一個台灣維基人用B先建立，官方中文網站用C，而因為大陸和香港兩個地區都用A，所以最常用的為A，這時，你會發覺當「名從主人」的C和「常用名稱」的A出現爭議時，用「時間優先」原則，居然變成了完全解決不了爭議的B。—長夜無風(風過耳) 2008年10月4日 (六) 21:14 (UTC)
經詳細考慮，我是有條件支持。
  • (＋)支持常用名稱與名從主人同為方針，但是僅同為名命常規中符合命名的做法，互不優於對方（所以上述觀點一和觀點二我都不支持的，兩者應僅為命符命名常規的一項參考，不應一項優於另一項）。
  • (－)反對名從主人優於常用名稱，維基百科並非甚麼政府或甚麼官方組織的宣傳工具，不是政治組織亦不是傳媒，且常用名稱應為事物的正確名稱，否則這才真正違反中立性（因為常用名稱必可提出多於兩項參考資料支持）。
在這個基礎上，可以先到先得解決問題。
  • (＋)支持若事物有多個常用稱謂，才可應用先到先得解決問題。若僅有一個常用稱謂則應應用該名稱。
  • (－)反對先到先得不能應用於非常用事物名稱中。
而且，「常用事物名稱」是可檢討的，並非一天常用永遠常用。例如漢城易名首爾問題上，其他媒介我不清楚，我自己是書報界工作的，我幾乎可說紙媒體在三個月內已幾乎將漢城都改為首爾或首爾（漢城）（尤其旅遊書，即使再版的都易名不用漢城了），漢城可以說是在極短時間內由常用名稱變得不再常用，這個常用是可客觀得出的。但是歐洲聯賽冠軍杯則不然，即使官方已易名，但是明顯的是體育界的紙媒體並未全面跟隨，在現在這個時點，兩個名字都屬於普遍性的。不過這並不是完全不能檢討，若有一天其中一個名稱更廣泛被使用時則可取代另一名稱，我們亦應注意不能急於編輯，尤其在新事物出現時，它的重要性和認受性都不明的時候，並不應該急於修改。相反若一旦被廣泛採用後，則應使用常用事物命名而修正。實際上這個方法並不僅能應用於事物之中，人物亦然。
回應長夜無風的例子2，由於B並非常譯亦非官譯，不符合命名常規，應予修改，「時間判定」僅判定符合命名常規之譯名，依從先行修正的人的譯名就行。而事實上，常譯更應考慮其絕對廣泛性，並非1+1>1即常譯，若果大陸與香港對A的認識甚少，甚至根本不應用A，而台灣則絕大多數人在應用B中，則B仍是最常用譯名而可以保留，相反若其廣泛性仍處於模糊狀態，應該保留，等到事態明朗化後再行修改。也正好回應例子1，為甚麼處於尷尬位置，那必定是因為絕大多數人已用最常用的譯名中，不然必不處於尷尬位置。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年10月5日 (日) 02:14 (UTC)
那我就以「首爾」為例，你去看看Talk:首爾/存檔，這個你認為三個月內紙媒體就已經由「漢城」改稱為「首爾」的條目，它的命名爭議在維基上從2005年一直持續到2007年。我們分析一下原因可以知道，雖然三個月內主要媒體已經改名了，但在民間，漢城至少接近兩年仍比首爾常用。可以看出，「常用名稱」原則根據兩種不同的方法判定其常用性又分化為兩個原則：「媒體常用名稱」原則和「民間常用名稱」原則。然後我們來看看這幾種判斷辦法的效率性吧，如果使用「名從主人」原則的話，2005年1月18日我們就可以即時改名，如果使用「媒體常用名稱」原則要在三個月之後才能夠改名，如果使用「民間常用名稱」原則要在兩年後才能夠改名。這還是因為韓國政府通過大規模宣傳後所得到的結果。
我們看看一些普通知名度的事物吧，比如「萊斯銀行」，1995年「萊斯銀行」與「TSB」合併成為「萊斯TSB」。現在已經13年過去了，結果怎樣？「萊斯銀行」在google上的搜索結果有51,200項，「萊斯TSB」只有382項。新華網、鳳凰網、中國新聞網在上個月新聞中仍在使用該銀行的舊名「萊斯銀行」。那麼我們翻譯en:Lloyds TSB的時候，是不是仍然要根據其常用性，命名為「萊斯銀行 (1995年-)」？
回到歐洲冠軍聯賽，說實話的，我從小也是聽「歐洲冠軍杯」長大的，一樣懷有很深的感情，但我們看看歐洲足聯的官方網站的介紹，就可以知道，早在1992/93賽季就已經改稱為歐洲冠軍聯賽了。只不過現在大陸的媒體已經跟著官方的名稱逐步改了過來，而香港的媒體一直沿用舊稱而已。那麼又出來一個問題了，一個名稱官方已經更名了，是不是一定要等到所有地區的傳媒都變成常用名稱，才能在維基上更名呢？那要等多少年？歐洲冠軍聯賽可等了16年了。—長夜無風(風過耳) 2008年10月5日 (日) 07:23 (UTC)
很明顯你在提出你的觀點時，已經不是在提出應循名從主人的理據，而是在問如果不名從主人怎麼辦，怎樣才能扭轉說法可名從主人。抱歉這我實在幫不到你，我始終認為常用名稱是可以用的，而且亦方便搜尋，要不要我每個條目都先去找官方網頁確認過名稱再上來看？而且亦不便於撰寫，而且亦提醒了我一點，為撰寫內容方便這次的提案即使通過亦只可用在條目命名，內文用NoteTA請不要把內文的常用名稱一併修改。
而實際上民間常用是韓國民間常用還是中國民間常用了？而且這些民間常用又能不能提出可靠來源？
萊斯銀行一例，正突顯了常用亦名的重要性，若你認為萊斯銀行 (1995年-)不妥，則必會翻譯為萊斯TBS，若有人起條目名為萊斯銀行 (1995年-)，則必有人認為萊斯銀行名稱為符合常用。注意我要說的是常用名稱與官方名稱為對等而非常用絕優於官方，你並不用急著擔心你以後起名時必須用常譯而不能用從主。因為我的提議是只要合符命名常規即可自由使用。
最近我在撰寫的條目就已經夠我煩了，官方網頁和說明書都是機器翻譯，即使是中文官網但內容幾乎是完全不能用的，這種情況又應如何，仍然因為是官方而跟隨官方使用機器翻譯？不可能。當然這是題外話。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年10月5日 (日) 09:37 (UTC)
拿萊斯銀行來說，我認為應該用「萊斯TBS」，不管報道是否全部用萊斯銀行的舊稱。個人覺得如果有政治問題，比如台灣與中華民國；或者沾點邊，比如首爾與漢城，可以大家拿來討論；但這種和政治不沾邊的，我個人覺得應該立即使用官方名稱。比如萊斯銀行，比如歐冠。官方改名字有時候是有它的用意的，比如豐田幾次給他的車改名；但是不管有沒有，你怎麼能不尊重他們自己對自己的稱呼呢？<---意氣用事，僅供參考—小烈 (找我?) 2008年10月5日 (日) 11:44 (UTC)
啊，對了，說到這裏我又發現另一問題。是不是一旦名從主人就連NoteTA都不行了？因為我的意思是基於外觀都不影響，NoteTA過後實際上每個地域的人都只會看到自己常見的名稱，例如這次事件國內官網的譯名還是正常在大陸簡體中顯示，而港澳繁體中也正常顯示為常譯，外觀完全不受影響仍為讓地區常見譯名，而僅有「編輯上」的命名爭議。因為我真的再多次提到這種討論沒營養是因為既不利於編輯亦不利於撰寫，如果我手上一堆某個地區出版書籍資料而要我必須再去中國大陸、台灣、港澳、新加坡四地搜尋有沒有官方譯名再確認的話，那是怎麼樣費事的編輯？直接NoteTA不可必須移動再NoteTA，而這種移動動作又不影響閱讀，那移動的用意是？--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年10月5日 (日) 12:09 (UTC)
第一，據我所知現在沒有人提出任何與NoteTA相關的更改或變動，顯然一切照舊。第二，任何人編寫顯然不必參考各地譯名或資料，但是如果其他用戶加入其它譯名或者發現了正式譯名，顯然該用戶沒有拒絕接受的充分理由。—Msuker (留言) 2008年10月6日 (一) 09:05 (UTC)
Wikipedia:命名常規是對條目名的命名規範，對正文沒有約束性，在首段只要說明官方名稱是什麼、各地區的常用名稱是什麼，然後正文怎麼用或者加地區用詞轉換都不會給讀者帶來困惑了。採用「名從主人」原則的最大用意是尊重別人對自己事物的命名，而不要強加名字給他們，或執意沿用他們的舊名。還有維基百科和傳統百科全書相比，其中一個優點在於它的知識更新的實時性，採用「名從主人」原則可以體現這個優點，而採用「常用名稱」原則，可能需要過幾個月、幾年或十幾年才能使別人宣稱更改的名字獲得更新。—長夜無風(風過耳) 2008年10月5日 (日) 12:50 (UTC)
但是就結果而言，因為地區轉換詞會轉換標題，所以好像做不到你想要的效果，除非禁用NoteTA對標題轉換。不過這樣做的話倒不如不轉換好了還要分四個地區中文來做甚麼？時間原則本就能解決了四地不同譯名而產生移動戰的麻煩，官方名稱與常用名稱對等地位，問題仍然是解決了。相反為甚麼必須做個多餘動作（即使移了，看到的名稱也完全跟沒移一樣）移到官方名稱？還是今後一定要移一移到官方名稱來爽一爽？即使原文大於官方中譯，要不要移一移到官方中譯然後NoteTA全部轉回原文？做這種多餘事不如花點時間在條目上吧？--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年10月5日 (日) 16:50 (UTC)
你說的問題應該要問那些人有什麼充份理由不接受官方命名而要使用NoteTA轉換成自己喜歡或習慣的譯名吧。--百楽兎 2008年10月6日 (一) 00:04 (UTC)
比較傾向於About123的意見。名從主人與常用名之間應該平等對待。而關於那個足球條目的問題，重點是不同地區用詞之間的移動戰吧？--百無一用是書生 (☎) 2008年10月6日 (一) 03:58 (UTC)
不是所有的「常用」都具有合情、合理、合法的地位。如果只以數量多寡來衡量某名詞的「常用性」，而不考慮是否合於情理法，如何能賦予這種「粗糙的常用性」與「名從主人」平等的地位？--百楽兎 2008年10月6日 (一) 05:17 (UTC)
其實常用的名稱沒合法性的話，是不是現在可以打電話去報警投訴報館把「歐洲冠軍聯賽」惡意並意圖竄改為「歐洲聯賽冠軍杯」，碌奪官方命名權？為甚麼南韓不去把那些繼續叫首爾為漢城的人逮捕，而去花錢宣傳新名字首爾？到底常用名字哪裏不合情、不合理、不合法呢？有案例可循嗎？--122.100.177.86 (留言) 2008年10月6日 (一) 07:16 (UTC)
名稱權與警方有什麼關係？連 public law 和 private law 都搞不清楚。—Msuker (留言) 2008年10月6日 (一) 07:58 (UTC)
既然可以用，也就是合法了。名稱權是具效律效力名稱之命名，維基百科又不是政府組織，條目亦不是具法律效力的任何文件、刊獻，根本不涉及名稱權。--122.100.131.1 (留言) 2008年10月6日 (一) 09:27 (UTC)
警方不參與就是合法？如果有人欠你一百塊錢不還，警方也不會參與，但是這並不合法。不妨先學習一點基本法律常識，再來討論什麼「案例」「法律效力」吧。還有，維基條目當然是法律強制力的範圍內的，比如「合理引用」規則。上面已經說了，使用正式名稱叫「歐洲冠軍聯賽」的賽事的標誌，然後又使用完全不同於正式名稱的文字標題的話，就是有不合理的嫌疑。—Msuker (留言) 2008年10月6日 (一) 09:52 (UTC)
另外合法不代表可用吧...呵呵。總不能把死亡筆記挪到L月生死戀抑或人間小冊子，雖然後者也合法——準確地說前者在大陸反而不合法XD—小烈 (找我?) 2008年10月6日 (一) 09:57 (UTC)
咦？怎麼扯到ACG了？為甚麼有官方肯定的中譯「華音」不用，偏偏要用常用名字Kanon？--122.100.131.1 (留言) 2008年10月6日 (一) 10:53 (UTC)
我不知道有這回事，這個官方肯定在哪裡？如果來源確實我覺得應該用的。—小烈 (找我?) 2008年10月6日 (一) 11:52 (UTC)
台灣新聞局要求所有進口影片必須有中文譯名，而在討論區求譯名，最後結果是「華音」，但拿出來賣的名稱仍是Kanon[6]。據Wikipedia:日本動漫遊戲條目指導建議#譯名命名規則和前例，不需更改。—Eky-♪ 2008年10月6日 (一) 12:21 (UTC)
(：)回應百樂兔：不是所有的「常用」都具有合情、合理、合法的地位，雖然不是所有都合情理法，不過還是有，你也認了吧？還是你要收回去改「所有的常用都不合情理法」，我再讓你說一次。事實上我在一直以來的討論都發現，很多人害怕條目不跟官方名稱，但是並不反對使用NoteTA轉換地區用詞，好像是怕有人會明知道官方不那樣叫就故意把條目開其他名字一樣。事實上並不會，相反其實絕大多數事物的官方名稱都正好是常用名稱，例外的事例非常少，但亦正因為非常少，既然有其常用性，大家都那麼叫時，為甚麼那麼寫？說到這裏還真的有文言文味道。另外還沒解決的問題其實是維基的編輯應合符知名度和顯著性，一個仍未知其知名度的名稱就放上去條目，真的跟幫主人去宣傳沒分別，維基百科並不是宣傳工具。
(：)回應小烈：實際上ACG維基群可能是一個好例子。雖然現時Wikipedia:日本動漫遊戲條目指導建議#譯名命名規則中是訂明通用譯名（常用譯名）優於官方譯名，然而ACG條目仍然是大多數使用官方譯名，尤其在有中文版遊戲的條目時，並沒有發生大量通用而非官方譯名問題。一般來說，特別是一個已註冊的品牌，若該事物具有知名度，其名稱必會逐漸通用，這是很自然的事，並沒有想像中的難，只是我們不應該急於編輯而已。
關於名稱權，恕我法律知識太淺薄，這個我只知道用在人名上，並未知道用在事物上是怎麼回事。用在人名上時，除非我干及你在法律上的名義，或者故意利用你的名字(尤其知名人士)，否則並不會構成犯名稱權。即使你將陳乙東叫巴士阿叔，也並不會犯名稱權，這只是一個別稱而已，沒理由不允許別人叫你的別稱。
關於命名權，這在其他語言的維基百科倒是有例可循。然而我倒想問問，如果我們不把條目修改就干犯命名權，那麼維基百科現在有沒有管理員和行政員在保證維基百科的條目合法呢？屋崙-阿拉米達體育館的命名權，網絡協會只買了10年，已沒了麥卡菲體育館的命名權，他的名字回到了屋崙-阿拉米達縣上，誰去保維護我們每一個條目命名都合法呢？，又廣大的港澳傳媒天天在犯法，到底他們真的犯法嗎？還是常用名稱（可作為事物的別稱，人名而言就是暱稱）其實也被官方默認接受呢？
我個人的讓步是：官方名稱和常用名稱同等互不優先。但可加上提示說明建議在已有官方名稱，或命名權擁有人名稱時，應以官方名稱或命名權擁有人為主。而以前的條目亦不應溯舊，但是在條目名稱已變得不再常用時仍可檢討改為現在常用的名字。實際上爭議的確正如書生所言，是地區轉換問題而已，事實上允許使用NoteTA的話，並不影響版面上的閱讀，實在應避免多餘的移動。最後我希望再提一次的是，實際上大多數的官方名稱並不會被常用名稱取代，大多數官方名稱都是常用名稱，相反官方名稱和常用名稱並用是一個清淅指出事物在不同地區上均活用的例子，否則維基並不需要四種中文轉換。
說到這裏，我想我要說的也差不多了。因為質詢維基人幾乎都是幾個人，而且觀點也差不太多，為了陷入LOOP，我想大概應該是一個時候，讓更多的維基人冷靜思考並作出決定的時候，並不是說我以下就不理任何問題，但沒有新問題的話，我想我大概不想再LOOP回答了，畢竟繼續像在為闡述觀點而浪費時間不是好事，既然我已表達觀點，似乎不應再花太多時間在游說上，而應更多的放在百科條目上。無論結果如何，我也真的希望早日達成共識。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年10月6日 (一) 18:49 (UTC)
條目內容會更新，條目名也會更新，這才是理所當然，身為傳播媒體之一的維基百科哪有不能隨時更新、不應溯舊的充足理由。在官方命名決定前，任一地區的常用譯名都是平等地位，此時才適用先到先得。而在官方決定了名稱之後，各地常用譯名充其量在內文裡說明就夠了，為何要以「常用性」拒絕官方命名、拒絕更新條目名？原本「先到先得」只是為了解決各地用語差異而設的折衷之策，現在卻被上綱成各地用語可優於官方命名的理由。官方命名也要和各地譯名先到先得，這豈不是把官方地位降為地方？說來說去，不願接受官方命名的原因還是出於「我們不喜歡」、「我們不習慣」這種心理背景吧。--百楽兎 2008年10月7日 (二) 02:35 (UTC)
常用應該是第一位的。維基百科不應當用來正名，維基百科應當反映普遍的認知，這在條目名稱上也同樣。當一個官方名稱成為常用後，才應該改變條目名稱，以反映大眾的共識--百無一用是書生 (☎) 2008年10月7日 (二) 09:33 (UTC)
現在是既官方又常用的名稱，某些人仍然要以先到先得為理由用其它名稱取代。我認為： 官方+常用 > 一切其它名稱 。—Msuker (留言) 2008年10月7日 (二) 10:50 (UTC)
完全(－)反對以常用為第一位的意見，不過我也不想再說什麼了  。--百楽兎 2008年10月7日 (二) 15:31 (UTC)

我覺得現在的討論意義不大。好像沒人同意「名從主人」或者「常用」完全優於另一個原則；而要是兩個原則平等的話，不也就是等於說命名常規像現在一樣缺乏指引？要是名從主人，大家去看看里斯本條約、中英聯合聲明的官方名稱是什麼；要是以最常用性，那麼恐怕要將中華人民共和國移動到中國（因為絕大多數情況下，兩者的概念已經一樣），而ACG的「魔炮」也應該取代某動畫……到最後，我想——這個討論也不過會是不了了之，不得不像現在這樣「先到先得」，然後再個別條目作個別討論了。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年10月7日 (二) 14:20 (UTC)

「中英聯合聲明」的官方名稱是「中華人民共和國政府和大不列顛及北愛爾蘭聯合王國政府關於香港問題的聯合聲明」，但是作為聲明的主人，PRC政府和UK政府，它們自己就在使用「中英聯合聲明」、「Sino-British Joint Declaration」這種簡稱。而且這是簡便的稱呼、聲明的主體在使用的簡便稱呼。所以仍然是名從主人。Mickey (留言) 2008年10月12日 (日) 10:31 (UTC)
某程度上「中華人民共和國」應該是「當代中國」，至少我們在數朝代時，不會中國中國中國中國，而是明清中華民國中華人民共和國，多少確實是有區別於中國的。例如我問你「中國歷史」與「中華人民共和國歷史」，我想你想到的應該不會是一樣的東西吧？一般這樣說的話前者是上下五千年歷史，而後者是上下六十年歷史。而魔炮，既用來指代動畫，也用來指代某主角，還可以指代主角的某招式，要消歧義麼？而實際上，你應該不會找到可靠的參考資料去支持魔砲這個字代表某動畫，如果魔砲這個詞已普及到真的可以找到參考資料的話（甚麼像nice boat一樣連某遊戲的官方都認了），有何不可？問題是一般FANS之間的稱呼實際上並不太可能找到參考資料支持的。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年10月7日 (二) 15:28 (UTC)
每個國家都會有其「歷朝歷代」，但是印象中好像只有「中國」那麼特殊分開三個條目來寫。印度沒有古代歷史嗎？古代的印度和現在的印度共和國為什麼不分開來寫？除了中國之外，每個主權國家的條目都會上溯到其實際控制領土的史前時代的，但是就是中華人民共和國這個條目這麼神奇……如果認為現在的共和國也是中國的一個朝代，那麼中華人民共和國的條目應該像明朝、清朝的條目那樣寫法，將中國作為像日本、美國這樣的國家條目來寫啊。至於那些動畫的名稱，權當笑話說說—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年10月7日 (二) 15:40 (UTC)
事實上現在不是哪樣寫嗎？中國是作為國家來寫，中國人民共和國則作為當代中國，一個國家的時代與統治政權來寫。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年10月7日 (二) 16:41 (UTC)

什麼時候變成討論「名從主人」和「常用」的比較了？？現在的對陣雙方是 (i) 名從主人+常用 (ii) 先到先得+常用。常用不常用在這裡根本就不是問題，不要混淆了話題。- Msuker (留言) 2008年10月7日 (二) 16:08 (UTC)

好像轉話題的人只有你一個。先到先得本來是用以解決有多個常用名稱時，應使用哪一個的原則。如果從主與從主外的常用為平等，那麼可以比照原本的先到先得原則解決問題。若以從主為原則，則是不用先到先得解決問題。所以實質上問題是在說：我們要用從主原則解決多個常用名稱問題（但無官方譯名的外文事物則無法解決問題，只能保留原文名稱，使很多條目名稱都非中文），還是沿用先到先得解決問題（由於從主原則只作為與常用同等的合符常規原則，因此可比照常用名稱一樣解決問題）。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年10月7日 (二) 16:41 (UTC)

常用就是禍亂的根源，有誰不同意這個判斷？　 Mu©dener 留 言 2008年10月7日 (二) 16:27 (UTC)

剛好相反吧，從主優先才是禍亂的根源。從主優先的話，常用中文名稱和先到先得均無法使用，大量非中文條目湧現（為了從主而使用原文），也無法解決多個名稱時引起的爭議（還沒有人提到主人誰屬有爭議時應如何處理）。但從主與常用並用時則不會有這些問題出現，常用中文名稱和先到先得仍可解決問題。
又陷入LOOP了，似乎沒人想翻前文看。我還是少說一點。--治癒系的小琛兒（探病去）（病歷表） 2008年10月7日 (二) 16:49 (UTC)
「從主」≠「使用原文」，你誤解了。--百楽兎 2008年10月8日 (三) 03:27 (UTC)
確實是明顯的偷換概念。「歐洲冠軍聯賽」是非中文？這是該主體的中文正式名稱。有什麼理由不將其用作主條目名？—Msuker (留言) 2008年10月8日 (三) 06:47 (UTC)

關於飛行器的命名原則

最新留言：16 年前9則留言7個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。

這個問題存在已久。關於飛行器條目（主要是軍用固定翼飛機，也包括民用飛機和直升機）的命名目前沒有統一的標準，條目名稱基本是處於亂七八糟的狀態。因此在下在現在將此問題帶到客棧來討論並希望能達成共識。

目前不確定的問題主要有以下方面：

  1. 是否加入飛機暱稱。這一點尚無定論，比如有E-2空中預警機（鷹眼）、F4F戰鬥機（地獄貓），也有F/A-18黃蜂式戰鬥攻擊機、B-52同溫層堡壘轟炸機。此外是否在暱稱後加入「式」一字也無定論，目前多數是不加「式」字，但也有加的，比如V-22魚鷹式傾斜旋翼機和F/A-18黃蜂式戰鬥攻擊機；
  2. 是否加入飛機種類（戰鬥機、運輸機、直升機等）。多數人選擇加入，但也有Su-30（戰鬥機）、AH-64阿帕契（直升機）等類似的條目命名；
  3. 飛機型號應用連接號（-）還是空格。目前多數條目用連接號，但也有用空格的，多數是德國飛機，比如Ju 87俯衝轟炸機，似乎是從英文直接抄過來的；
  4. 對於蘇聯/俄羅斯制飛機/直升機，其前綴（Su，Mig, Mi，Ka）應使用英文還是中文。目前大多數人的做法是使用英文，如Tu-160海盜旗戰略轟炸機、Su-37戰鬥機等。但也有編輯者使用中文，比如米格-29戰鬥機、蘇-27戰鬥機。而且簡繁混雜，我也搞不清各地區的命名方法（但僅據我所知，似乎中文寫法比較普及一點）。此外德制飛機也有同樣的前綴，但奇怪的是所有德國飛機條目都用的是英文（Bf 109戰鬥機、He 111轟炸機），而沒有人用「道尼爾」、「亨克爾」或者「容克」作為條目名稱。
  5. 關於轟炸機的命名。多數條目目前僅以「轟炸機」稱呼，而不去區分「戰略」和「戰術」。但也有加入「戰略」二字的，如Tu-160海盜旗戰略轟炸機。

因有如此多的不確定因素，故提交客棧討論，看能否定下一個一致標準。—Gneisenau (留言) 2008年10月7日 (二) 11:20 (UTC)

關於是否使用連接號，應以飛機官方命名為準。德國飛機原始命名多沒有連接號。--Kleistan (留言) 2008年10月7日 (二) 13:23 (UTC)
  • 這的確都是些值得整理並列入命名原則的議題。第一個問題，我傾向不要加暱稱，原因是因為有很多機種因為亞型的不同暱稱也不同，舉AC-130的例子來說，AC-130A/U的暱稱是『Spooky』，但是AC-130E/H卻叫Spectre，沒辦法同時顯現在條目名稱上，類似的狀況又不少，與其傷腦筋這部分還不如全都別放。第二個問題，可以進行討論，不過可以想見如果只放代號的話會比較常出現消歧義狀況，到時候還是得加上武器種類到條目名中。第三部分，德國的飛機代號原本就沒有橫槓，有些法國與英國的戰機代號也有類似的情況。至於第四部分，其實是地區命名習慣的差異，看起來大陸比較習慣使用中文，但是在台灣，除了米格與蘇凱是中文或英文用法參半外，其他公司出品的軍機清一色只會使用英文名，所以應該是根據先到先得原則處理。最後一點我沒有意見，加或不加各有利弊，討論之後訂出一個統一格式即可。—泅水大象 訐譙☎ 2008年10月8日 (三) 02:45 (UTC)
明白。故第三條並無問題。第四條則應用簡繁轉換處理，台灣使用英文前綴，香港和大陸則用中文。—Gneisenau (留言) 2008年10月8日 (三) 13:02 (UTC)
香港亦不會使用中文……除了大陸的飛機……--218.189.229.171 (留言) 2008年10月9日 (四) 09:12 (UTC)
香港的情況比較特殊……傳媒好像較常用中文，但其他則中英相通。—Altt311 (留言) 2008年10月10日 (五) 03:37 (UTC)
第四條應用簡繁轉換處理有些過了吧？大陸又不是根本不用，不會像鼠标和滑鼠一樣完全看不懂--百無一用是書生 (☎) 2008年10月8日 (三) 13:35 (UTC)
其實只要有一個基本原則就好了：能夠協助分辨條目性質的加上去，會有疑慮或者是翻譯差異的不要加。所以，機型可以協助辨識條目的內容性質，加上去比較好。暱稱可能會變或者是翻譯差異，不加也不會產生閱讀的問題，不需要強迫在條目標題上加入。
我個人的原則是以此為出發點，沒有機型的會加上，但是有其他的不會刪除，而且統一的型態只求該分類下一樣就好，與其他分類不同無所謂。民航機很少編寫，因此不會去管。—cobrachen (留言) 2008年10月9日 (四) 17:29 (UTC)
在可以辨識，沒有歧義的前提下，遵循百科條目名稱的簡潔性原則，我也認為暱稱不用加--百無一用是書生 (☎) 2008年10月10日 (五) 08:21 (UTC)

：我個人想提出一件注意事項敬請大家注意, 就是Suhkoi在發音上的問題. 常常被譯作"蘇愷", 不過依據早期的紀錄應該是唸作"蘇霍伊" (Sukhoi (pronounced [soo-hoi]) (Сухой)), 所以我長期以來不解這個"愷"字從何而來??maximilianwang (留言)

命名常規：括號的使用

最新留言：16 年前1則留言1個人參與討論

括號的使用

括號的使用

我暫時移除了括號的使用中的第二條，根據Wikipedia talk:命名常規/存檔6#.E5.91.BD.E5.90.8D.E5.B8.B8.E8.A6.8F.EF.BC.9A.E6.8B.AC.E8.99.9F.E7.9A.84.E4.BD.BF.E7.94.A8，對於全形括號使用的提議尚未最終定論，請大家繼續討論並形成共識。--zy26 was here. 2008年11月1日 (六) 02:09 (UTC)

「名從主人」、「時間優先」和「常用名稱」沒有定義

最新留言：15 年前1則留言1個人參與討論

當運用「名從主人」、「時間優先」和「常用名稱」三原則進行命名而有衝突......

整頁完全沒有定義什麼是「名從主人」、「時間優先」和「常用名稱」，初看者看到一頭霧水，給它們清晰的定義比較好。—Milker (留言) 2008年12月27日 (六) 02:13 (UTC)

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