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维基百科讨论:言論自由

Jimmy-bot在话题“维基百科是否应该开始自我审查？”中的最新留言：8年前

维基百科是否应该开始自我审查？

最新留言：在8年前发布90条留言30人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/其他。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年1月12日 (二) 08:42 (UTC)。

最近看了一篇文章，感觉西方网络公司宣称的言论自由是虚伪的。

以前在美国不进行言论审查，不会造成严重后果，因此就以各种理由反对审查。背后的原因有二：1.减少成本；2.欺负政治制度不同的国家，或者“网络殖民”。

现在在西方，不审查恐怖主义言论明显带来了严重后果，结果这些西方的网络公司就去改变政策，移除这些可能会对西方不利的东西。

而对于中国来说，那些煽动不稳定，以及相关的内容，比如对过去不稳定的描述，就有可能在中国造成严重后果。西方的网络公司却没有改变自己的政策，移除这些可能会对中国不利的东西。

我认为背后的原因是，西方网络公司希望看到中国出现不稳定，政治制度改变，因此不对相关内容进行审查。

在此基础上，中国对此类内容的管理也就是合理的了。所以如果维基百科想要回归中国，我认为就应该开启审查。

可能的反驳理由包括：

  1. 西方反恐有法律规定，中国的政治审查没有明确的法律规定。
    • 这也是我以前反对政治审查的理由。但是看看上面那篇文章：“更糟的是，如果这些公司明确说明对内容的过滤政策和方式，那么恐怖主义分子将可以探索更多应对方式，以绕开监控系统。”也就是说不可能有过于具体的规定，那样只能让人钻空子。中国政治审查也是有比较模糊的法规的。
  2. 维基百科内容是用户生成，无法审查。
    • 可以预想到很多反对审查（同时估计也是西方中国改变政治制度）的编者（比如以前的我），会完全否定此类可行性。但是如果以让世界五分之一的人口看到网站的目标的话，审查的办法肯定是有的。至于具体的方式，还可以进一步讨论。比如邀请审查人员用模板在条目中加入标签，规定不能在中国显示的段落，专门设立在中国的维基百科版本，不显示这些内容。有此类模板的条目禁止大陆IP编者编辑，也就防止了通过看源代码看反动内容的可能。禁止可以编辑编者移除这些标签，否则以破坏论处。当然，如果大陆编者想编辑这些条目的话，可以自行翻墙。反正现在也是要翻墙的。如果审查可以导致解封，那么编辑剩下的大多数条目就无需翻墙，还是方便了不少。

因为现在还翻墙编辑维基百科的编者应该主要是反对审查的，香港、台湾、海外华人很多也是想改变中国政治制度的，等于对本帖的读者、回应者进行了筛选。因此可以理解本帖不会得到正面回应，如果发起投票结果肯定也是反对审查。--維基小霸王（留言） 2015年12月6日 (日) 03:22 (UTC)

只為中國政治審查違反WP:BIAS。若閣下真的認為維基百科要搞审查，建議先要求維基人一致擁護偉大的領袖金正恩，如此一來就能避免維基百科又犯了「中國地域中心」的老毛病，亦能造福懂中文的朝鮮人。--M940504（留言） 2015年12月6日 (日) 07:20 (UTC)
看来共匪的臣民思想教育很成功啊。阁下还不如直接fork维基百科得了，想怎么改就怎么改。--蓝灯 留言 2015年12月6日 (日) 07:30 (UTC)

有这样几个选项：

  1. 按照中国大陆的要求进行审查
  2. 按照美国弗罗里达州的要求进行审查
  3. 不进行审查

维基百科现在选择的明显是2，而不是3。既然不选择1，被当地封锁也没什么疑问的。--維基小霸王（留言） 2015年12月6日 (日) 07:48 (UTC)

证据？--Antigng（留言） 2015年12月6日 (日) 08:44 (UTC)

Content will be removed if it is judged to violate Wikipedia policies (especially those on biographies of living persons and neutral point of view) or the laws of the United States (where Wikipedia is hosted).

——en:Wikipedia:What_Wikipedia_is_not#Wikipedia_is_not_censored

--維基小霸王（留言） 2015年12月6日 (日) 09:54 (UTC)

第一修正案--Antigng（留言） 2015年12月6日 (日) 10:05 (UTC)

我雖然沒在關注政治條目，按照這樣在維基所有有關2岸3地的條目可以關了，沒有多少可以通過中國大陸審查。麥兜（留言） 2015年12月6日 (日) 08:36 (UTC)

没看到我提出的方案：在条目中用模板标示出敏感内容，不在中国大陆显示这些内容。而没说关闭。--維基小霸王（留言） 2015年12月6日 (日) 08:40 (UTC)
一篇优特被这样搞得坑坑洼洼的真的好么？--Antigng（留言） 2015年12月6日 (日) 08:43 (UTC)
首先，多数优良条目不涉及敏感内容，保持完好。少数条目会有部分章节的缺失。极少数条目坑坑洼洼，而这可以确保剩下的内容可以允许中国大陆读者阅读。--維基小霸王（留言） 2015年12月6日 (日) 09:54 (UTC)
我不知道樓主是不是諷刺。如果這個討論是認真的話，我絕對(＋)支持，因為這樣對讀者和維基百科都最有利。--祝維基百科生日快樂的Carrotkit 2015年12月6日 (日) 08:45 (UTC)
我是认真的。--維基小霸王（留言） 2015年12月6日 (日) 09:54 (UTC)
那麼我強烈(＋)支持。--祝維基百科生日快樂的Carrotkit 2015年12月6日 (日) 09:56 (UTC)

搞审查反而不好，我们未必知道当局审查的标准是什么。我记得似乎在维基百科部分解封的时期所有的含有“俄罗斯”字样的页面全被封锁了（不知道是不是？如有错请指正）。--№.N（留言） 2015年12月6日 (日) 08:47 (UTC)

上面说了，可以邀请当局派人进行标注。虽然是否可以还有待研究。
而且这与WP:CENSOR是违背的。--Antigng（留言） 2015年12月6日 (日) 08:51 (UTC)
的确违背。但可以更改准则。对中国大陆以外IP依然显示完整内容，不进行censor。--維基小霸王（留言） 2015年12月6日 (日) 09:54 (UTC)
(～)補充：而且个人认为也会影响相关条目的中立性，因为要搞审查就要彻底一些才有可能符合当局的期望，而此时相关条目就违反了中立政策了（虽然现在维基百科部分条目也不中立，但我觉得审查后条目中立性会更糟）。--№.N（留言） 2015年12月6日 (日) 08:53 (UTC)
确实会影响中立性。影响少数条目的中立性，换来多数条目的完整访问权，我认为是符合中国大陆读者利益的。由于很多要审查的观点本身就发表在被屏蔽的网站上，是访问不了的。维基百科摘编显示这些内容，无异于允许读者访问了这些网站，如果还要求不封锁这些页面无异于要求不封锁那些网站。可以效仿以前的Google，在审查的页面显示“根据当地法律法规，部分内容未予显示。中立性可能不足。”--維基小霸王（留言） 2015年12月6日 (日) 09:54 (UTC)
换来一个可访问的百度百科2.0有什么意思呢？--Antigng（留言） 2015年12月6日 (日) 10:04 (UTC)
维基百科的質量比百度百科好得多，這樣可以令內地同胞也能享受高質素的百科全書。凡事都有代價。--祝維基百科生日快樂的Carrotkit 2015年12月6日 (日) 10:10 (UTC)
WP:NPOV可是内容方针之首啊，它都阵亡了质量还有保证么？--Antigng（留言） 2015年12月6日 (日) 10:13 (UTC)
我們只是對部分地區隱藏部分條目，而不是刪除內容或增加宣傳資訊。--祝維基百科生日快樂的Carrotkit 2015年12月6日 (日) 10:14 (UTC)
有些条目只有很少的部分不符合法规，我认为隐藏部分内容再声明就行了。--維基小霸王（留言） 2015年12月6日 (日) 10:36 (UTC)
那么问题来了，如果有大陆用户创建一个明显不中立的政治条目，那么我们怎么办呢？删掉？往里面加负面内容？而且是在不破坏审查的前提下？--Antigng（留言） 2015年12月6日 (日) 10:17 (UTC)
加入负面内容，然後隱藏該條目。--祝維基百科生日快樂的Carrotkit 2015年12月6日 (日) 10:20 (UTC)
如果大陆用户写了一个条目然后因为其他原因而被隐藏了，这合适么？--Antigng（留言） 2015年12月6日 (日) 10:23 (UTC)
现在不但写不了，而且全部条目都是隐藏的。--維基小霸王（留言） 2015年12月6日 (日) 10:36 (UTC)
我是很反感宣扬言论自由的，因为没有哪个国家真能做到不进行言论审查。但是，我反对为了解除封锁而进行自我审查。因为封锁增加了编辑的难度，只有真爱才会想方设法翻墙爬梯地过来编辑，这在客观上是有利于中文维基百科条目质量的提升的。如果可行的话，不但要在中国大陆封锁维基百科，而且应该在香港、澳门、台湾、新加坡、马来西亚封锁中文维基百科。唯有如此，中文维基百科的条目质量才能得到极大的提高。--Miao233（留言） 2015年12月6日 (日) 10:31 (UTC)

對比一下审查前後的维基百科：

审查前 审查後
存取 中國內地：完全不能
其他地區：完全能夠		 中國內地：部份能夠
其他地區：完全能夠
編輯 中國內地：完全不能
其他地區：完全能夠		 中國內地：部份能夠，但有限制
其他地區：完全能夠
內容中立性 中立 中立，但在部分地區隱藏部分內容
外界形象 不俗 因审查而被批評

可見，自我审查對维基百科利大於弊。--祝維基百科生日快樂的Carrotkit 2015年12月6日 (日) 10:54 (UTC)

完全看不见和看见精心筛选以后的东西，一定是后者比前者更优么？--Antigng（留言） 2015年12月6日 (日) 11:01 (UTC)
一、認為「在部分地區隱藏部分內容」的條目其實不再是中立（因為讀者未能看到全面的觀點），是以為弊。二、認為閣下需要更詳細的論述，來證明「因審查而被批評」的弊會小於利（而且閣下並未指明哪些是利哪些是弊）。－hiJK910 じぇじぇじぇ 2015年12月6日 (日) 11:07 (UTC)
非常同意楼上的第一点。个人觉得讨论这个东西真没有意义，因为这个讨论本身并不能换来实际上的执行（你要搞审查还得看基金会的脸色呢），就算有了审查中文维基解封了，但由于百度百科等的存在，中文维基社群未必会向好的方向发展。另外看到这个我也想起了一年前的另外一个讨论。--№.N（留言） 2015年12月6日 (日) 12:01 (UTC)
我不認為這項提議會得到本地管理層和基金會的同意...--Temp3600（留言） 2015年12月6日 (日) 13:27 (UTC)

維基百科不會配合任何極權政府的審查制度，這是底線，是基金會政策。破壞者亂搞是另一回事，但並不至於為了這個就可以封禁。當然第三方轉載維基百科的「淨本」我們可以不管，從某種角度來看，這樣做也間接傳播了維基百科所傳播的知識（前提是不得竄改原文內容和遵守維基的版權條款，唐人賊和百毒的作為並不可以接受）。然而提起WP:BIAS，這個方針的確令人蛋疼，從持某些政見的人士的角度來看，在這方面我們的確有自我審查（當然具體原因是因為方針對這方面的管制不清晰，而且部分當事人對這種條目應該以國家還是政治實體為主沒有一致的意見）。--春卷柯南夫子 ( 論功行賞 ) 2015年12月6日 (日) 13:34 (UTC)

  囧rz...我已經分不出支持審查的是在認真討論，還是在反諷。--1.160.168.248（留言） 2015年12月6日 (日) 14:06 (UTC)
极权是贴标签，和中国在文革时期给外国贴的各种标签类似。各种政治制度各有自己的优缺点。西方的那些为了迎合选民偏见的政党之争也有缺点。不幸的是，我在过去由于对自身生活不满，归咎于社会制度会让我自我感觉良好，就相信了西方那一套。我当时似乎是将自己加入了西方的阵营，一起自欺。现在看看真是可惜。--維基小霸王（留言） 2015年12月6日 (日) 15:04 (UTC)

我认为是否做出审查决定不应该看现有编者的意见。因为现有编者偏向于来自非中国大陆，倾向于反对中国制度；大陆编者翻墙出来，也筛选出有倾向性的。对于此问题应该询问读者的意见。因此，建议在中国大陆进行有代表性的民意调查，均衡告知读者进行（显示上的）审查与不进行审查的后果，均衡陈列各方观点，看看读者的意见是什么。如果社会广泛的民意调查不易实行，也可在高校师生中进行有代表性的民意调查，因为高校师生是维基百科重要的使用者。--維基小霸王（留言） 2015年12月6日 (日) 15:04 (UTC)

真没想到小霸王居然会说出这样的话。不过照现在的趋势，这个建议不可能被批准。我觉得当务之急不是这个，而是恐怖主义和极端主义（如“伊斯兰国”）还有邪教思想在网络上的蔓延，这倒是应该立法进行审查。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年12月6日 (日) 15:07 (UTC)
就算有了所谓民意调查，那基金会那边你又要怎么应对呢？--№.N（留言） 2015年12月6日 (日) 15:09 (UTC)
  • 你之所以被强奸，是因为：1、你是女的；2、你长得漂亮；3、你穿的少，大晚上还光着大腿一个人出门。--7（留言） 2015年12月6日 (日) 15:18 (UTC)
    指责受害者确实是不对的。但是如果一个人整日衣不遮体在我开的商场里走来走去，我让她穿上衣服也不穿，之后屏蔽她来到我的商店里，我也没什么不对的。--維基小霸王（留言） 2015年12月6日 (日) 15:27 (UTC)
    你在说什么呢？谁衣不遮体了或是不穿衣服走来走去了吗？民意调查？哈，我倒问一句：如果现在有人提删美国，所有的人不管老中青，不管行政员管理员都投了删除票，是不是可以删除？唉算了当我什么都没问。浪费大家时间。--7（留言） 2015年12月6日 (日) 15:41 (UTC)
    作出结论而非投票很重要。但是在目前的编者中进行讨论，由于存在大比例的非中国大陆用户，即使是中国大陆用户现在还翻墙出去编辑的也有很大的筛选作用。因此等于是在小圈子中讨论，做出的结论估计也是偏向的。所以应该鼓励中国大陆读者作出结论，可以通知他们各个编辑的意见，不论是否偏向，看看他们怎么说。--維基小霸王（留言） 2015年12月7日 (一) 01:42 (UTC)
當然，更重要的問題是，我不認為中共會就此開放中文WIKI，除非它能派駐黨委到核心管理層...--Temp3600（留言） 2015年12月6日 (日) 17:14 (UTC)
无聊至极。乌拉跨氪 2015年12月6日 (日) 17:47 (UTC)
基金会会鸟你们吗？中共会鸟你们吗？鉴定完毕。--4Li 2015年12月6日 (日) 19:01 (UTC)

假设伊斯兰国为了搞宣传，产生大量“独立”的“穆斯林学者”，出版大量书籍，产生大量第二手来源。穆斯林的生育率本来就很高，假如伊斯兰国人口数以后远超过英语国家人口数。他们的书籍如果支持恐怖主义，贬低科学，那么维基百科也会以相同比例或者更大比例收录他们的观点吗？根据Twitte的反应：“Twitter此前修订了服务滥用政策，除直接暴力威胁之外也禁止间接的暴力威胁”来预测，维基百科人肯定会找各种理由改变中立的定义，避免这样做。

对于政治类条目来说，现在维基百科所谓中立是建立在西方“话语权”很强大（换种说法：西方的文化在世界上很强势，很发达）的基础上，执行现有政策看上去中立，实际上是反应了西方文化的发达，将倾向西方主流观点视作“中立”，反应了倾向西方的观点。

西方文化发达的基础是经济，而中国的经济弱于西方。现在稳定的社会制度就确保了中国经济的增长，为了确保经济增长，就需要根据中国的情况来制定政策。如果以后经济比西方还要发达，“中立”更加倾向中国的观点，不知道西方编辑会怎么做。

但是，为了确保这样的经济增长，就需要稳定。需要互联网管理才能确保稳定。如果现在就不管，互联网自由了，社会乱了，经济不能这样增长了，由于经济发展是文化发展的基础，那么中国的文化话语权就总是上不去，“中立”一直倾向于西方的观点。

向过去的我（由于对生活不满，将一切问题归咎于制度，而非自己个人或家庭的问题，显然这会让自己更舒服）提到中国的话语权，他肯定会以有问题的特色（比如不注重证据的传统中医）来否定中国的所有特色。而“他”也认为，只要把西方的制度（包括政党制度、媒体制度）照搬到中国，中国就会像西方一样发达，因而支持西方。现在看看真是可笑。--維基小霸王（留言） 2015年12月7日 (一) 01:42 (UTC)

“维基百科人肯定会找各种理由改变中立的定义”，不可能，而且我头一个反对。--Antigng（留言） 2015年12月7日 (一) 01:51 (UTC)
把服务器搬到中国再讨论吧--百無一用是書生 (☎) 2015年12月7日 (一) 02:01 (UTC)

老大哥都说不审查了还讨论这个？--广雅 范★ 2015年12月7日 (一) 02:07 (UTC)

楼主，你还是洗洗睡吧！赶紧结束这无意义的讨论，别再浪费大家时间啦！！都说了只要基金会反对，你说再多都是徒劳无功，浪费口舌！！！--№.N（留言） 2015年12月7日 (一) 04:08 (UTC)

基金会反对[來源請求]。如果确实是这样，就不该反对封锁。--維基小霸王（留言） 2015年12月7日 (一) 04:22 (UTC)
[1]。这么难交流，算了不说了，BYEBYE。--№.N（留言） 2015年12月7日 (一) 04:36 (UTC)
中國官方政府還真是很難溝通......--Engle躍【✉✈㍿♛№】 2015年12月7日 (一) 04:50 (UTC)
那个知乎不是有人说过是误读吗？——路过围观的Sakamotosan 2015年12月8日 (二) 08:38 (UTC)
見#維基百枓背後的維基媒體基金會的公共政策立場--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2015年12月8日 (二) 09:37 (UTC)

需要先（社會）科學普及一下：

  • 言論自由在啟蒙時代到聯合國體系的國際法，專門指「公民」的言論不受「政府」限制的自由。
  • 維基百科、臉書、一般的媒體，全部都有其「編輯權力」，這些私部門組織，不管是商業或公共利益出發，都沒有政府獨有的政治權威（和相對應的統治武力／暴力如軍警），所以這些私部門怎麼去行使他們的「編輯權力」，未必涉及「侵害」言論自由。
  • 讀者投書某報紙民意論壇，用戶貢獻維基百科，學生在臉書上發表，若不受編輯或媒體組織採納，不代表就是侵害言論自由
  • 政府以直接或間接公權力方式要求媒體或信息系統單位移出內容或連結，則是「侵害」
  • 政府以直接或間接公權力方式，因政治意見而非合理媒體管制，去阻止媒體或信息系統單位取代媒體執照等，亦非常有可能是「侵害」

所以樓主所提的例子的那篇文章，從而「感觉西方网络公司宣称的言论自由是虚伪的」說法，混淆了編輯權和言論自由的範疇。值得注意的是，裡面的內容很明白點出所謂的「西方网络公司」「都会定期发布透明度报告，披露收到政府正式请求的次数。」並且也提及了「对待政府请求的方式与普通用户的请求没有不同，除非政府能获得法庭令」，基本上這些司法及數治機制就是要確保這些單位不受政府過當的控制（請注意，在此定義的政府指的是狹義「行政」部門，而不是「司法」部份，這機制仰賴的是行政和司法相互獨立）。

換句話說，這篇文章出現的本身，並不是虛偽，而是更誠實的對「西方网络公司」有可能一些刪除內容的工作並不像以前一樣走比較透明及司法的路，而是有走向行政不透明的可能，從而提醒公眾對於「服務條款的修訂」等議題的重視。這新聞和文章本身並沒有批評「西方网络公司」虛偽，亦沒有談及言論自由，主要還是焦點於「报告机制」或稱「舉報機制」。在這點上就和台灣新聞最近報導的陸生健保臉書發言被刪的事件類近，就事論事應該談什麼是合理的「报告机制」或稱「舉報機制」，而不是上升到「言論自由」而沒明白指「政府」（哪一個？）間接或直接要求內容移除或要求所有媒體封鎖特定消息的行為。換句話說，錯把臉書當整個網路，錯把臉書當政府，這是用戶和公民的問題，而非該社會是否有言論自由的指標，這種新聞和評論可以在臉書以外，可以在主要平台以外，仍有發表的媒體平台或網站，反而展示了言論自由的存在。

最後，言論審查或內容審查是費工且需要有政治權威定義審查界限的，知識的同儕審查也是費工且需要有知識權威（已發表可靠來源）來定義「科學」非科學的en:Boundary-work。中文維基百科及維基基金會都已定下，不准WP:CENSOR但要求WP:NOT#INFO，所以明顯的「政治權威」out，「知識權威」in。這又和社交媒體所靠的流行與否標準很不一樣。維基百科有知識同儕審查，但拒絕政治言論和內容審查。--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2015年12月8日 (二) 07:31 (UTC)

另見维基百科:言論自由及m:Legal/Wikimedia_Server_Location_and_Free_Knowledge的文件，維基基金會在美國某著作權法案成立時有和社群討論過是否要移出美國至其他國家的討論，最後的決定是認為美國的第一憲法修正案的言論自由保障強度相對於其他國家來的高，所以忍痛留下。這不意謂著維基基金會不能把伺服器移往更自由的國家，若真的要討論這個，會涉及到各國對言論自由及資訊自由及著作權保障的法律制度是否符合維基百科的目楆，這也是個可討論的空間，至於在中文維基改編方式求北京政府喜好恩惠，是緣木求魚且不具效果，畢竟維基百科不是中國的百科，而且沒有理由相信中國政府或百科搜尋引擎會給中文維基相對於百度百科平等的競爭環境。--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2015年12月8日 (二) 07:41 (UTC)

@維基小霸王：談完言論自由和維基百科的事，我個人覺得你或許在思考上，要跳脫傳統東/西二元對立及集體權威/個人自由對立的思維，门罗主义、東洋盟主、南進政策、甚至一帶一路都有可能犯有帝國或次帝國主義的問題，這也是為什麼東亞知識左翼批判圈如陳光興會著有《去帝國 亞洲做為方法》、《帝國之眼》。另外，西方政治自由主義傳統亦有清醒的人如William Easterly，著有专家的暴政：经济学家，独裁者，窮人被遗忘的权利 The Tyranny of Experts: Economists, Dictators, and the Forgotten Rights of the Poor仍清楚說明真正的自由發展是什麼樣子，其把1949年前的中國發展視為國際發展史上最重要的「威權式發展」案例，談及孫文的International Development of China實業計劃，在目前中國一帶一路及亞投行的發展來說，更是重要的歷史觀照。建議你花一點時間讀這些書之後，再去思考東與西是否差距如我們想像的有這樣大？別忘了早在歐洲啟蒙時期，亦有開明專制的支持者，而其中亦有認為當時中國帝制好的歐洲思想家。不過個人還是覺得William Easterly的解釋比較回答了李约瑟难题，這又回到了知識自由。--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2015年12月8日 (二) 08:23 (UTC)

我已经表明了自己的观点。我的知识不如博士的多。我将一些理论视作为高认知能力者集体自欺而创造的。--維基小霸王（留言） 2015年12月12日 (六) 04:14 (UTC)

要自我審查的話，可以獨立出簡體中文wiki，在那邊玩。繁體中文wiki不需要受到這種規範。而且，喜歡自我審查的話，可以去百度百科那些在中國境內的站，可以被審查得很高興，中國好棒棒，何必來維基呢？--Alfredo ougaowen（留言） 2015年12月9日 (三) 02:13 (UTC)

@Alfredo ougaowen：中國好或壞，留給可靠來源去評價，這裡關於維基百科自我「同儕」審查的維基公共政策討論應該很清楚，要回歸按所有可靠來源按顯著程度列出主要及次要觀點，不必管特定政府或組織的內容偏好。我想基金會已有更廣的公共政策方針，並不是針對中國，所以要對中國開列外來規範中文維基用戶的編輯是沒有道理，也不可行。--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2015年12月12日 (六) 04:07 (UTC)
GFW 升級以後，到國外去制造雜音的力量反而更多了，估計已經影響到了某些編者。--⚞★⚟ 2016年1月2日 (六) 08:13 (UTC)

「反正你們都被洗腦，我這提案提出就一定會否決，但為了正義我還是要提出來」。--Ai6z83xl3g（留言） 2015年12月9日 (三) 02:25 (UTC)

@Ai6z83xl3g：對維基人事發評論請具體，你說的「你們」和「我」不知指誰，又加了引號不知道是你說的還是別人說的，又讓這裡的代名詞指涉更混亂，維基百科是關於知識，而非正義。--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2015年12月12日 (六) 04:07 (UTC)

自从习大人上台，尤其是周小平、花千芳受到表扬之后，五毛党就越发的猖獗起来，声势比以前大的多，也比以前刁钻了。--⚞★⚟ 2015年12月12日 (六) 04:49 (UTC)

首先讚賞User:Hanteng給出整個討論的核心問題的知識背景，並解釋東西二元化態度的問題。「言論自由」作為一種價值觀的確切定義必須明確：在言論不直接導致他人傷害、剝奪他人權利的時候（比如造成身敗名裂的誹謗、針對個人或群體的人身威脅），政府權力不應用來干涉言論、篩選觀點。在涉及政治、歷史觀點的時候，維基百科的中立政策要求要羅列有代表性的重要觀點，包括正反兩面。對東方、西方的政治人物、歷史事件都應一視同仁，把所有相關的主要觀點和詮釋（包括西方學者、中國政府等等）都寫出來，本不應有「傾向西方觀點」之說。這樣的編輯政策，再加上有關在世人物傳記等的政策，可以有效避免「直接導致他人傷害、公民權利被剝奪」的情況，因此有言論自由的政體是不會也不應對維基百科的內容進行審查的。希望在維基百科實施自我審查的用戶可能有以下的邏輯：根據中立性原則，有些條目會納入對中國政府、人物、歷史事件的正反兩方信息和觀點；對中國政府負面的信息無助於人們支持政府，政府就無法有效推動中國的發展；因此這些信息對中國是有害的；對中國有害的信息就如支持「伊斯蘭國」的內容一樣須要移除。姑且不說闡述有代表性的批評觀點如何會剝奪任何人的公民權利。如果你不認同維基百科是「海納百川」，以誠實表達各方觀點作為中心思想的百科全書，那麼維基百科很可能並不適合你。鋼琴小子 留言 貢獻 2015年12月14日 (一) 00:58 (UTC)

发达国家的话语权更大，所以“誠實表達各方觀點”背后是倾向发达国家的。另外，对社会不满者更容易在网上表达自己的观点，也造成了批评意见的过度产生。假如那些发达国家平均一国办一家中文媒体，那些媒体当然会潜意识以自身利益看问题，来报道一个事件和表达相关评论；中国来回转载的中文媒体合并重复后也就有屈指可数的几家媒体报道此事件和表达相关评论，其中有几家是为迎合读者偏见的市场化媒体（很明显，批评的声音更容易获得市场）。这些媒体综合的意见就是倾向于反对的，这就是“中立”？
在发达国家，不仅媒体愿意迎合读者偏见（否则存活不到今天），政府也是为迎合选民偏见做出很多承诺的。而它们只能反映大众的偏见，会带来很多负面后果。明显的包括美国的枪支管理问题，更深的有人口遗传退化问题。
不能因为有些国家目前经济比较发达，就觉得那些国家的一切东西都好。

--維基小霸王（留言） 2015年12月14日 (一) 06:11 (UTC)

人現在在曼谷聯合國亞洲及太平洋經濟社會委員會所在地開會，所以簡要回應如下：
  • 發逹國家/經濟體不只美國，亦有亞洲國家和歐洲國家，槍支管制未必是發達國家沒有的，請@維基小霸王：注意勿把美國當發達中國家代表
  • 中國各地發展不均，已有省市已達發展水準
  • 北京「积分落户」系統，對我來說和英國移民/學生簽證记点积分制很像
  • 聯合國發展部門早已從單純的經濟發展指標GDP移往更貼近人民生活的「人类发展指数」
所以，同理，不能因為有些省市目前經濟比較發達，就覺得那些省市的一切東西都好。同理也不能因為中國目前經濟比較發達，就覺得中國模式一切都好。...等等等等。個人較採聯合國南方國家和西方世界較進步學者的立場，認為發展應該是以人為中心的發展（而不是，比方說，以國家／民族企業為中心）。--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2015年12月14日 (一) 07:18 (UTC)
因此，一些问题背后的关键问题在于：对发展应该以人为中心，还是以群体为中心的理解。对于人们对此问题的理解，从进化来看，人们应该想的应该是以自己为中心发展。原因是这样更利于自己。编码这样思考的基因更容易在人口中传播，相反则会消失在历史尘埃中。无私奉献看上去是违背这个原则的，但是仔细地观察它也会发现它是自私的，称作互惠的利他主义（Reciprocal altruism）。
但是，进化只能解释倾向于这么思考的原因，由于中央神经系统的存在，人类存在大量后天学习的机会。在对民主制度了解之后，我用如下假定情形来概括其问题所在：“一个国家由两类家族组成：A类家族认识到了人口控制的重要性，只生合适数量的孩子。B类家族要么智商太低理解不了控制人口的重要性，要么即使理解了，也不去控制自己的生育数量。那么以后，B类家族人口就会越来多。由于基因来自要么低智商要么低道德的家族，生长在要么低智商要么低道德的家族的环境下，B类家族的后代也会延续他们长辈的做法。如果民主投票的话，人数多的B类家族支持的政策也会胜出。”
在进一步了解之后，别人也有类似的观点。有的动物把更多精力用在reproduction上，称作r型选择；有的更多用在carrying后代上，称作K型选择。比如，青蛙会生下很多后代，但只有很少可以存活，因此是r型；大象会生下很少的后代，但是父母投入的经历较多，存活率较高，所以是K型。人类明显是K型的，但是不同的人K的程度有所不同。通过协同婚配，认知能力较差的人会与偏r型的人婚配，因此认知能力差的人生下子女数量多；身处逆境中的人（倾向于认知能力更差）也会由于环境原因采取偏r型的繁殖模式。在历史情形下，这些人的后代会被高死亡率限制数量。而在现代的关怀下，则不会出现此问题。由于民众肯定会反对政府对生育进行限制，在一个民主社会里，遗传型认知能力下降是难以避免的。这就是民主社会的终极问题。--維基小霸王（留言） 2015年12月14日 (一) 10:40 (UTC)
(～)補充：参阅亚洲价值条目。--⚞★⚟ 2015年12月14日 (一) 13:40 (UTC)
今觀此討論離題，忍俊不禁。哈哈哈哈哈……--218.76.42.66（留言） 2015年12月14日 (一) 13:31 (UTC)
其实維基小霸王的问题，不是维基百科该管的。维基百科只是努力再现这个世界的本来面貌--百無一用是書生 (☎) 2015年12月14日 (一) 13:54 (UTC)
在这之前也有有组织有纪律的人在网上掀起呼声要求 GitHub 自我审查，情况比这猖狂的多，因为大火网在那儿开了个开源项目给一些媒体建立镜像站（“依附的自由”），而且 GitHub 本身也受了攻击，编程随想的博客上面有文章记录了那件事大致的一些情况。这讨论有可能也是被同类的团伙影响下挑起来的。--⚞★⚟ 2015年12月14日 (一) 14:26 (UTC)
维基小霸王你能把这话题扯到“计划生育”，我也是佩服你了。既然你提到计划生育，我就离题说一句吧。我不反对计划生育，但我很反感基层机构把很多事情都和计划生育挂钩，又不肯采用部门间查询的方法，而是要让我跑计生部门那边开具计生证明来证明自己没有违反计划生育政策的做法。所以，我对于计划生育的立场，完全与你那个什么K型r型没有一点狗屁关系，就是对繁琐手续的厌烦而已。懂不？--Miao233（留言） 2015年12月17日 (四) 13:02 (UTC)

给各位提供一点撕逼素材，现在有点跑偏了。

  1. twitter.com/beidaijin/status/677815453964718080
  2. twitter.com/SCMPChinese/status/677744288659316741
  3. twitter.com/amnestychinese/status/677686725158838273
  4. twitter.com/joshchin/status/677681082599346177

别忘了，吉米是维基百科的善意独裁者。社群通过的讨论按理说是可以在他那里被驳回的。--Techyan（留言） 2015年12月19日 (六) 02:29 (UTC)

(＊)提醒：:en:en:benevolent dictator→:en:benevolent dictator。--№.N（留言） 2015年12月19日 (六) 02:46 (UTC)
谢谢提醒。--Techyan（留言） 2015年12月19日 (六) 03:43 (UTC)

以上跑題的部份，建議各位前往維基百科:互助客棧/條目探討#劣生學與優生學繼續討論並擴張改進相關條目。我個人覺得有必要重申這個討論中表達過的直接相關觀點：

  • Yinweichen|鋼琴小子：「言論自由」作為一種價值觀的確切定義必須明確：在言論不直接導致他人傷害、剝奪他人權利的時候（比如造成身敗名裂的誹謗、針對個人或群體的人身威脅），政府權力不應用來干涉言論、篩選觀點。在涉及政治、歷史觀點的時候，維基百科的中立政策要求要羅列有代表性的重要觀點，包括正反兩面。對東方、西方的政治人物、歷史事件都應一視同仁，把所有相關的主要觀點和詮釋（包括西方學者、中國政府等等）都寫出來，本不應有「傾向西方觀點」之說。
  • hanteng: 中文維基百科及維基基金會都已定下，不准WP:CENSOR但要求WP:NOT#INFO，所以明顯的「政治權威」out，「知識權威」in。這又和社交媒體所靠的流行與否標準很不一樣。維基百科有知識同儕審查，但拒絕政治言論和內容審查。
  • 維基小霸王: 发达国家的话语权更大，所以“誠實表達各方觀點”背后是倾向发达国家的。另外，对社会不满者更容易在网上表达自己的观点，也造成了批评意见的过度产生。假如那些发达国家平均一国办一家中文媒体，那些媒体当然会潜意识以自身利益看问题，来报道一个事件和表达相关评论；中国来回转载的中文媒体合并重复后也就有屈指可数的几家媒体报道此事件和表达相关评论，其中有几家是为迎合读者偏见的市场化媒体（很明显，批评的声音更容易获得市场）。这些媒体综合的意见就是倾向于反对的，这就是“中立”？

個人覺得，就我目前做的研究來說，中國的信息化發展很快，特別是學術平台的內容量早已在中文世界在數量上大過於台灣等地，所以在中文語境的話語權中國早已不是發展中國家，所以個人建議如同Yinweichen|鋼琴小子，我們要做的是更多元的來源，而非內容審查，要的是對多元來源評判的編輯同儕、關於知識而非政權/政治的審查。--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2015年12月20日 (日) 04:47 (UTC)


(！)意見--2105-12-21維基百科創始人烏鎮嗆聲 中共文宣高官當場錯愕：吉米•威爾斯參加了中共烏鎮第二屆世界互聯網大會：
  1. 「任何政府想要控制信息流的想法都將是過時，並且不可能做到。」
  2. 當威爾斯被問到維基百科是否會為了在中國保持穩定運營而隱藏一些敏感信息時，他回應稱「永遠不會」。Wetrace參與WP:人權專題 響應胡佳倡議為中國人權捍衛者建立維基條目 2015年12月22日 (二) 08:14 (UTC)
謝謝分享這一報導。很高興威爾斯出席了烏鎮互聯網大會，並發表了維基百科的理念。鋼琴小子 留言 貢獻 2015年12月22日 (二) 09:18 (UTC)
个人认为轮子的媒体从可信度上比不上大跃进时期的日人民报。内容有夸大之嫌疑（相比较BBC、纽约时报等其他外媒）。--Techyan（留言） 2015年12月22日 (二) 11:54 (UTC)
ntdtv口吻當然是一貫反中國政府的。但有關內容也請見華爾街日報報導。報導符合Jimmy Wales一向對內容審查的不退讓的態度。鋼琴小子 留言 貢獻 2015年12月22日 (二) 17:15 (UTC)
@Yinweichen：恕加主詞以免誤讀/誤會，法輪功媒體反中國政府，Jimmy Wales並沒有反中國政府。--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2015年12月23日 (三) 04:51 (UTC)
最近法輪功媒體好像開始有大陸體制內的反對派發聲了。--⚞★⚟ 2016年1月2日 (六) 07:38 (UTC)
(！)意見--當臺灣媒體批評執政的國民黨、民進黨做錯、做不好，不代表「臺灣媒體 反政府、反臺灣」。
  1. NTDTV只是坦誠指出中國共產黨控制的政府當局所做錯的事，相較臺灣媒體與海外中文媒體普遍對中國新聞的諂媚，有其價值。
  2. 問題在於，中國共產黨、中國政府何以不好好回應NTDTV或批評媒體的質疑；例如兩週前聯合國禁止酷刑委員會公開要求中國政府允許聯合國進入中國獨立調查「中共當局活摘法輪功及良心犯器官的指控」，七年來中國政府從來沒好好回應聯合國提供數據資料、回應指控的基本要求。Wetrace參與WP:人權專題 響應胡佳倡議為中國人權捍衛者建立維基條目 2015年12月27日 (日) 05:01 (UTC)
關於Jimmy Wales在烏鎮發言的更多英中文報導
--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2015年12月23日 (三) 04:58 (UTC)
連主題名稱都打錯，請管理者將議題討論名稱修正為「維基是否應以市場為導向，做出符合當地的維基內容」——219.85.167.252（留言） 2015年12月26日 (六) 16:09 (UTC)
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