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维基百科讨论:言论自由

Jimmy-bot在话题“维基百科是否应该开始自我审查？”中的最新留言：8年前

维基百科是否应该开始自我审查？

最新留言：在8年前发布90条留言30人参与讨论

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/其他。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年1月12日 (二) 08:42 (UTC)。

最近看了一篇文章，感觉西方网络公司宣称的言论自由是虚伪的。

以前在美国不进行言论审查，不会造成严重后果，因此就以各种理由反对审查。背后的原因有二：1.减少成本；2.欺负政治制度不同的国家，或者“网络殖民”。

现在在西方，不审查恐怖主义言论明显带来了严重后果，结果这些西方的网络公司就去改变政策，移除这些可能会对西方不利的东西。

而对于中国来说，那些煽动不稳定，以及相关的内容，比如对过去不稳定的描述，就有可能在中国造成严重后果。西方的网络公司却没有改变自己的政策，移除这些可能会对中国不利的东西。

我认为背后的原因是，西方网络公司希望看到中国出现不稳定，政治制度改变，因此不对相关内容进行审查。

在此基础上，中国对此类内容的管理也就是合理的了。所以如果维基百科想要回归中国，我认为就应该开启审查。

可能的反驳理由包括：

  1. 西方反恐有法律规定，中国的政治审查没有明确的法律规定。
    • 这也是我以前反对政治审查的理由。但是看看上面那篇文章：“更糟的是，如果这些公司明确说明对内容的过滤政策和方式，那么恐怖主义分子将可以探索更多应对方式，以绕开监控系统。”也就是说不可能有过于具体的规定，那样只能让人钻空子。中国政治审查也是有比较模糊的法规的。
  2. 维基百科内容是用户生成，无法审查。
    • 可以预想到很多反对审查（同时估计也是西方中国改变政治制度）的编者（比如以前的我），会完全否定此类可行性。但是如果以让世界五分之一的人口看到网站的目标的话，审查的办法肯定是有的。至于具体的方式，还可以进一步讨论。比如邀请审查人员用模板在条目中加入标签，规定不能在中国显示的段落，专门设立在中国的维基百科版本，不显示这些内容。有此类模板的条目禁止大陆IP编者编辑，也就防止了通过看源代码看反动内容的可能。禁止可以编辑编者移除这些标签，否则以破坏论处。当然，如果大陆编者想编辑这些条目的话，可以自行翻墙。反正现在也是要翻墙的。如果审查可以导致解封，那么编辑剩下的大多数条目就无需翻墙，还是方便了不少。

因为现在还翻墙编辑维基百科的编者应该主要是反对审查的，香港、台湾、海外华人很多也是想改变中国政治制度的，等于对本帖的读者、回应者进行了筛选。因此可以理解本帖不会得到正面回应，如果发起投票结果肯定也是反对审查。--維基小霸王（留言） 2015年12月6日 (日) 03:22 (UTC)

只为中国政治审查违反WP:BIAS。若阁下真的认为维基百科要搞审查，建议先要求维基人一致拥护伟大的领袖金正恩，如此一来就能避免维基百科又犯了“中国地域中心”的老毛病，亦能造福懂中文的朝鲜人。--M940504（留言） 2015年12月6日 (日) 07:20 (UTC)
看来共匪的臣民思想教育很成功啊。阁下还不如直接fork维基百科得了，想怎么改就怎么改。--蓝灯 留言 2015年12月6日 (日) 07:30 (UTC)

有这样几个选项：

  1. 按照中国大陆的要求进行审查
  2. 按照美国弗罗里达州的要求进行审查
  3. 不进行审查

维基百科现在选择的明显是2，而不是3。既然不选择1，被当地封锁也没什么疑问的。--維基小霸王（留言） 2015年12月6日 (日) 07:48 (UTC)

证据？--Antigng（留言） 2015年12月6日 (日) 08:44 (UTC)

Content will be removed if it is judged to violate Wikipedia policies (especially those on biographies of living persons and neutral point of view) or the laws of the United States (where Wikipedia is hosted).

——en:Wikipedia:What_Wikipedia_is_not#Wikipedia_is_not_censored

--維基小霸王（留言） 2015年12月6日 (日) 09:54 (UTC)

第一修正案--Antigng（留言） 2015年12月6日 (日) 10:05 (UTC)

我虽然没在关注政治条目，按照这样在维基所有有关2岸3地的条目可以关了，没有多少可以通过中国大陆审查。麦兜（留言） 2015年12月6日 (日) 08:36 (UTC)

没看到我提出的方案：在条目中用模板标示出敏感内容，不在中国大陆显示这些内容。而没说关闭。--維基小霸王（留言） 2015年12月6日 (日) 08:40 (UTC)
一篇优特被这样搞得坑坑洼洼的真的好么？--Antigng（留言） 2015年12月6日 (日) 08:43 (UTC)
首先，多数优良条目不涉及敏感内容，保持完好。少数条目会有部分章节的缺失。极少数条目坑坑洼洼，而这可以确保剩下的内容可以允许中国大陆读者阅读。--維基小霸王（留言） 2015年12月6日 (日) 09:54 (UTC)
我不知道楼主是不是讽刺。如果这个讨论是认真的话，我绝对(＋)支持，因为这样对读者和维基百科都最有利。--祝维基百科生日快乐的Carrotkit 2015年12月6日 (日) 08:45 (UTC)
我是认真的。--維基小霸王（留言） 2015年12月6日 (日) 09:54 (UTC)
那么我强烈(＋)支持。--祝维基百科生日快乐的Carrotkit 2015年12月6日 (日) 09:56 (UTC)

搞审查反而不好，我们未必知道当局审查的标准是什么。我记得似乎在维基百科部分解封的时期所有的含有“俄罗斯”字样的页面全被封锁了（不知道是不是？如有错请指正）。--№.N（留言） 2015年12月6日 (日) 08:47 (UTC)

上面说了，可以邀请当局派人进行标注。虽然是否可以还有待研究。
而且这与WP:CENSOR是违背的。--Antigng（留言） 2015年12月6日 (日) 08:51 (UTC)
的确违背。但可以更改准则。对中国大陆以外IP依然显示完整内容，不进行censor。--維基小霸王（留言） 2015年12月6日 (日) 09:54 (UTC)
(～)补充：而且个人认为也会影响相关条目的中立性，因为要搞审查就要彻底一些才有可能符合当局的期望，而此时相关条目就违反了中立政策了（虽然现在维基百科部分条目也不中立，但我觉得审查后条目中立性会更糟）。--№.N（留言） 2015年12月6日 (日) 08:53 (UTC)
确实会影响中立性。影响少数条目的中立性，换来多数条目的完整访问权，我认为是符合中国大陆读者利益的。由于很多要审查的观点本身就发表在被屏蔽的网站上，是访问不了的。维基百科摘编显示这些内容，无异于允许读者访问了这些网站，如果还要求不封锁这些页面无异于要求不封锁那些网站。可以效仿以前的Google，在审查的页面显示“根据当地法律法规，部分内容未予显示。中立性可能不足。”--維基小霸王（留言） 2015年12月6日 (日) 09:54 (UTC)
换来一个可访问的百度百科2.0有什么意思呢？--Antigng（留言） 2015年12月6日 (日) 10:04 (UTC)
维基百科的质量比百度百科好得多，这样可以令内地同胞也能享受高质素的百科全书。凡事都有代价。--祝维基百科生日快乐的Carrotkit 2015年12月6日 (日) 10:10 (UTC)
WP:NPOV可是内容方针之首啊，它都阵亡了质量还有保证么？--Antigng（留言） 2015年12月6日 (日) 10:13 (UTC)
我们只是对部分地区隐藏部分条目，而不是删除内容或增加宣传资讯。--祝维基百科生日快乐的Carrotkit 2015年12月6日 (日) 10:14 (UTC)
有些条目只有很少的部分不符合法规，我认为隐藏部分内容再声明就行了。--維基小霸王（留言） 2015年12月6日 (日) 10:36 (UTC)
那么问题来了，如果有大陆用户创建一个明显不中立的政治条目，那么我们怎么办呢？删掉？往里面加负面内容？而且是在不破坏审查的前提下？--Antigng（留言） 2015年12月6日 (日) 10:17 (UTC)
加入负面内容，然后隐藏该条目。--祝维基百科生日快乐的Carrotkit 2015年12月6日 (日) 10:20 (UTC)
如果大陆用户写了一个条目然后因为其他原因而被隐藏了，这合适么？--Antigng（留言） 2015年12月6日 (日) 10:23 (UTC)
现在不但写不了，而且全部条目都是隐藏的。--維基小霸王（留言） 2015年12月6日 (日) 10:36 (UTC)
我是很反感宣扬言论自由的，因为没有哪个国家真能做到不进行言论审查。但是，我反对为了解除封锁而进行自我审查。因为封锁增加了编辑的难度，只有真爱才会想方设法翻墙爬梯地过来编辑，这在客观上是有利于中文维基百科条目质量的提升的。如果可行的话，不但要在中国大陆封锁维基百科，而且应该在香港、澳门、台湾、新加坡、马来西亚封锁中文维基百科。唯有如此，中文维基百科的条目质量才能得到极大的提高。--Miao233（留言） 2015年12月6日 (日) 10:31 (UTC)

对比一下审查前后的维基百科：

审查前 审查后
存取 中国内地：完全不能
其他地区：完全能够		 中国内地：部分能够
其他地区：完全能够
编辑 中国内地：完全不能
其他地区：完全能够		 中国内地：部分能够，但有限制
其他地区：完全能够
内容中立性 中立 中立，但在部分地区隐藏部分内容
外界形象 不俗 因审查而被批评

可见，自我审查对维基百科利大于弊。--祝维基百科生日快乐的Carrotkit 2015年12月6日 (日) 10:54 (UTC)

完全看不见和看见精心筛选以后的东西，一定是后者比前者更优么？--Antigng（留言） 2015年12月6日 (日) 11:01 (UTC)
一、认为“在部分地区隐藏部分内容”的条目其实不再是中立（因为读者未能看到全面的观点），是以为弊。二、认为阁下需要更详细的论述，来证明“因审查而被批评”的弊会小于利（而且阁下并未指明哪些是利哪些是弊）。－hiJK910 じぇじぇじぇ 2015年12月6日 (日) 11:07 (UTC)
非常同意楼上的第一点。个人觉得讨论这个东西真没有意义，因为这个讨论本身并不能换来实际上的执行（你要搞审查还得看基金会的脸色呢），就算有了审查中文维基解封了，但由于百度百科等的存在，中文维基社群未必会向好的方向发展。另外看到这个我也想起了一年前的另外一个讨论。--№.N（留言） 2015年12月6日 (日) 12:01 (UTC)
我不认为这项提议会得到本地管理层和基金会的同意...--Temp3600（留言） 2015年12月6日 (日) 13:27 (UTC)

维基百科不会配合任何极权政府的审查制度，这是底线，是基金会政策。破坏者乱搞是另一回事，但并不至于为了这个就可以封禁。当然第三方转载维基百科的“净本”我们可以不管，从某种角度来看，这样做也间接传播了维基百科所传播的知识（前提是不得窜改原文内容和遵守维基的版权条款，唐人贼和百毒的作为并不可以接受）。然而提起WP:BIAS，这个方针的确令人蛋疼，从持某些政见的人士的角度来看，在这方面我们的确有自我审查（当然具体原因是因为方针对这方面的管制不清晰，而且部分当事人对这种条目应该以国家还是政治实体为主没有一致的意见）。--春卷柯南夫子 ( 论功行赏 ) 2015年12月6日 (日) 13:34 (UTC)

  囧rz...我已经分不出支持审查的是在认真讨论，还是在反讽。--1.160.168.248（留言） 2015年12月6日 (日) 14:06 (UTC)
极权是贴标签，和中国在文革时期给外国贴的各种标签类似。各种政治制度各有自己的优缺点。西方的那些为了迎合选民偏见的政党之争也有缺点。不幸的是，我在过去由于对自身生活不满，归咎于社会制度会让我自我感觉良好，就相信了西方那一套。我当时似乎是将自己加入了西方的阵营，一起自欺。现在看看真是可惜。--維基小霸王（留言） 2015年12月6日 (日) 15:04 (UTC)

我认为是否做出审查决定不应该看现有编者的意见。因为现有编者偏向于来自非中国大陆，倾向于反对中国制度；大陆编者翻墙出来，也筛选出有倾向性的。对于此问题应该询问读者的意见。因此，建议在中国大陆进行有代表性的民意调查，均衡告知读者进行（显示上的）审查与不进行审查的后果，均衡陈列各方观点，看看读者的意见是什么。如果社会广泛的民意调查不易实行，也可在高校师生中进行有代表性的民意调查，因为高校师生是维基百科重要的使用者。--維基小霸王（留言） 2015年12月6日 (日) 15:04 (UTC)

真没想到小霸王居然会说出这样的话。不过照现在的趋势，这个建议不可能被批准。我觉得当务之急不是这个，而是恐怖主义和极端主义（如“伊斯兰国”）还有邪教思想在网络上的蔓延，这倒是应该立法进行审查。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年12月6日 (日) 15:07 (UTC)
就算有了所谓民意调查，那基金会那边你又要怎么应对呢？--№.N（留言） 2015年12月6日 (日) 15:09 (UTC)
  • 你之所以被强奸，是因为：1、你是女的；2、你长得漂亮；3、你穿的少，大晚上还光着大腿一个人出门。--7（留言） 2015年12月6日 (日) 15:18 (UTC)
    指责受害者确实是不对的。但是如果一个人整日衣不遮体在我开的商场里走来走去，我让她穿上衣服也不穿，之后屏蔽她来到我的商店里，我也没什么不对的。--維基小霸王（留言） 2015年12月6日 (日) 15:27 (UTC)
    你在说什么呢？谁衣不遮体了或是不穿衣服走来走去了吗？民意调查？哈，我倒问一句：如果现在有人提删美国，所有的人不管老中青，不管行政员管理员都投了删除票，是不是可以删除？唉算了当我什么都没问。浪费大家时间。--7（留言） 2015年12月6日 (日) 15:41 (UTC)
    作出结论而非投票很重要。但是在目前的编者中进行讨论，由于存在大比例的非中国大陆用户，即使是中国大陆用户现在还翻墙出去编辑的也有很大的筛选作用。因此等于是在小圈子中讨论，做出的结论估计也是偏向的。所以应该鼓励中国大陆读者作出结论，可以通知他们各个编辑的意见，不论是否偏向，看看他们怎么说。--維基小霸王（留言） 2015年12月7日 (一) 01:42 (UTC)
当然，更重要的问题是，我不认为中共会就此开放中文WIKI，除非它能派驻党委到核心管理层...--Temp3600（留言） 2015年12月6日 (日) 17:14 (UTC)
无聊至极。乌拉跨氪 2015年12月6日 (日) 17:47 (UTC)
基金会会鸟你们吗？中共会鸟你们吗？鉴定完毕。--4Li 2015年12月6日 (日) 19:01 (UTC)

假设伊斯兰国为了搞宣传，产生大量“独立”的“穆斯林学者”，出版大量书籍，产生大量第二手来源。穆斯林的生育率本来就很高，假如伊斯兰国人口数以后远超过英语国家人口数。他们的书籍如果支持恐怖主义，贬低科学，那么维基百科也会以相同比例或者更大比例收录他们的观点吗？根据Twitte的反应：“Twitter此前修订了服务滥用政策，除直接暴力威胁之外也禁止间接的暴力威胁”来预测，维基百科人肯定会找各种理由改变中立的定义，避免这样做。

对于政治类条目来说，现在维基百科所谓中立是建立在西方“话语权”很强大（换种说法：西方的文化在世界上很强势，很发达）的基础上，执行现有政策看上去中立，实际上是反应了西方文化的发达，将倾向西方主流观点视作“中立”，反应了倾向西方的观点。

西方文化发达的基础是经济，而中国的经济弱于西方。现在稳定的社会制度就确保了中国经济的增长，为了确保经济增长，就需要根据中国的情况来制定政策。如果以后经济比西方还要发达，“中立”更加倾向中国的观点，不知道西方编辑会怎么做。

但是，为了确保这样的经济增长，就需要稳定。需要互联网管理才能确保稳定。如果现在就不管，互联网自由了，社会乱了，经济不能这样增长了，由于经济发展是文化发展的基础，那么中国的文化话语权就总是上不去，“中立”一直倾向于西方的观点。

向过去的我（由于对生活不满，将一切问题归咎于制度，而非自己个人或家庭的问题，显然这会让自己更舒服）提到中国的话语权，他肯定会以有问题的特色（比如不注重证据的传统中医）来否定中国的所有特色。而“他”也认为，只要把西方的制度（包括政党制度、媒体制度）照搬到中国，中国就会像西方一样发达，因而支持西方。现在看看真是可笑。--維基小霸王（留言） 2015年12月7日 (一) 01:42 (UTC)

“维基百科人肯定会找各种理由改变中立的定义”，不可能，而且我头一个反对。--Antigng（留言） 2015年12月7日 (一) 01:51 (UTC)
把服务器搬到中国再讨论吧--百無一用是書生 (☎) 2015年12月7日 (一) 02:01 (UTC)

老大哥都说不审查了还讨论这个？--广雅 范★ 2015年12月7日 (一) 02:07 (UTC)

楼主，你还是洗洗睡吧！赶紧结束这无意义的讨论，别再浪费大家时间啦！！都说了只要基金会反对，你说再多都是徒劳无功，浪费口舌！！！--№.N（留言） 2015年12月7日 (一) 04:08 (UTC)

基金会反对[来源请求]。如果确实是这样，就不该反对封锁。--維基小霸王（留言） 2015年12月7日 (一) 04:22 (UTC)
[1]。这么难交流，算了不说了，BYEBYE。--№.N（留言） 2015年12月7日 (一) 04:36 (UTC)
中国官方政府还真是很难沟通......--Engle跃【✉✈㍿♛№】 2015年12月7日 (一) 04:50 (UTC)
那个知乎不是有人说过是误读吗？——路过围观的Sakamotosan 2015年12月8日 (二) 08:38 (UTC)
见#维基百枓背后的维基媒体基金会的公共政策立场--❦‽研究及来源 hanteng✉ 2015年12月8日 (二) 09:37 (UTC)

需要先（社会）科学普及一下：

  • 言论自由在启蒙时代到联合国体系的国际法，专门指“公民”的言论不受“政府”限制的自由。
  • 维基百科、脸书、一般的媒体，全部都有其“编辑权力”，这些私部门组织，不管是商业或公共利益出发，都没有政府独有的政治权威（和相对应的统治武力／暴力如军警），所以这些私部门怎么去行使他们的“编辑权力”，未必涉及“侵害”言论自由。
  • 读者投书某报纸民意论坛，用户贡献维基百科，学生在脸书上发表，若不受编辑或媒体组织采纳，不代表就是侵害言论自由
  • 政府以直接或间接公权力方式要求媒体或信息系统单位移出内容或连结，则是“侵害”
  • 政府以直接或间接公权力方式，因政治意见而非合理媒体管制，去阻止媒体或信息系统单位取代媒体执照等，亦非常有可能是“侵害”

所以楼主所提的例子的那篇文章，从而“感觉西方网络公司宣称的言论自由是虚伪的”说法，混淆了编辑权和言论自由的范畴。值得注意的是，里面的内容很明白点出所谓的“西方网络公司”“都会定期发布透明度报告，披露收到政府正式请求的次数。”并且也提及了“对待政府请求的方式与普通用户的请求没有不同，除非政府能获得法庭令”，基本上这些司法及数治机制就是要确保这些单位不受政府过当的控制（请注意，在此定义的政府指的是狭义“行政”部门，而不是“司法”部分，这机制仰赖的是行政和司法相互独立）。

换句话说，这篇文章出现的本身，并不是虚伪，而是更诚实的对“西方网络公司”有可能一些删除内容的工作并不像以前一样走比较透明及司法的路，而是有走向行政不透明的可能，从而提醒公众对于“服务条款的修订”等议题的重视。这新闻和文章本身并没有批评“西方网络公司”虚伪，亦没有谈及言论自由，主要还是焦点于“报告机制”或称“举报机制”。在这点上就和台湾新闻最近报导的陆生健保脸书发言被删的事件类近，就事论事应该谈什么是合理的“报告机制”或称“举报机制”，而不是上升到“言论自由”而没明白指“政府”（哪一个？）间接或直接要求内容移除或要求所有媒体封锁特定消息的行为。换句话说，错把脸书当整个网络，错把脸书当政府，这是用户和公民的问题，而非该社会是否有言论自由的指标，这种新闻和评论可以在脸书以外，可以在主要平台以外，仍有发表的媒体平台或网站，反而展示了言论自由的存在。

最后，言论审查或内容审查是费工且需要有政治权威定义审查界限的，知识的同侪审查也是费工且需要有知识权威（已发表可靠来源）来定义“科学”非科学的en:Boundary-work。中文维基百科及维基基金会都已定下，不准WP:CENSOR但要求WP:NOT#INFO，所以明显的“政治权威”out，“知识权威”in。这又和社交媒体所靠的流行与否标准很不一样。维基百科有知识同侪审查，但拒绝政治言论和内容审查。--❦‽研究及来源 hanteng✉ 2015年12月8日 (二) 07:31 (UTC)

另见维基百科:言论自由及m:Legal/Wikimedia_Server_Location_and_Free_Knowledge的文件，维基基金会在美国某著作权法案成立时有和社群讨论过是否要移出美国至其他国家的讨论，最后的决定是认为美国的第一宪法修正案的言论自由保障强度相对于其他国家来的高，所以忍痛留下。这不意谓著维基基金会不能把服务器移往更自由的国家，若真的要讨论这个，会涉及到各国对言论自由及资讯自由及著作权保障的法律制度是否符合维基百科的目楆，这也是个可讨论的空间，至于在中文维基改编方式求北京政府喜好恩惠，是缘木求鱼且不具效果，毕竟维基百科不是中国的百科，而且没有理由相信中国政府或百科搜索引擎会给中文维基相对于百度百科平等的竞争环境。--❦‽研究及来源 hanteng✉ 2015年12月8日 (二) 07:41 (UTC)

@维基小霸王：谈完言论自由和维基百科的事，我个人觉得你或许在思考上，要跳脱传统东/西二元对立及集体权威/个人自由对立的思维，门罗主义、东洋盟主、南进政策、甚至一带一路都有可能犯有帝国或次帝国主义的问题，这也是为什么东亚知识左翼批判圈如陈光兴会著有《去帝国 亚洲做为方法》、《帝国之眼》。另外，西方政治自由主义传统亦有清醒的人如William Easterly，著有专家的暴政：经济学家，独裁者，穷人被遗忘的权利 The Tyranny of Experts: Economists, Dictators, and the Forgotten Rights of the Poor仍清楚说明真正的自由发展是什么样子，其把1949年前的中国发展视为国际发展史上最重要的“威权式发展”案例，谈及孙文的International Development of China实业计划，在目前中国一带一路及亚投行的发展来说，更是重要的历史观照。建议你花一点时间读这些书之后，再去思考东与西是否差距如我们想像的有这样大？别忘了早在欧洲启蒙时期，亦有开明专制的支持者，而其中亦有认为当时中国帝制好的欧洲思想家。不过个人还是觉得William Easterly的解释比较回答了李约瑟难题，这又回到了知识自由。--❦‽研究及来源 hanteng✉ 2015年12月8日 (二) 08:23 (UTC)

我已经表明了自己的观点。我的知识不如博士的多。我将一些理论视作为高认知能力者集体自欺而创造的。--維基小霸王（留言） 2015年12月12日 (六) 04:14 (UTC)

要自我审查的话，可以独立出简体中文wiki，在那边玩。繁体中文wiki不需要受到这种规范。而且，喜欢自我审查的话，可以去百度百科那些在中国境内的站，可以被审查得很高兴，中国好棒棒，何必来维基呢？--Alfredo ougaowen（留言） 2015年12月9日 (三) 02:13 (UTC)

@Alfredo ougaowen：中国好或坏，留给可靠来源去评价，这里关于维基百科自我“同侪”审查的维基公共政策讨论应该很清楚，要回归按所有可靠来源按显著程度列出主要及次要观点，不必管特定政府或组织的内容偏好。我想基金会已有更广的公共政策方针，并不是针对中国，所以要对中国开列外来规范中文维基用户的编辑是没有道理，也不可行。--❦‽研究及来源 hanteng✉ 2015年12月12日 (六) 04:07 (UTC)
GFW 升级以后，到国外去制造杂音的力量反而更多了，估计已经影响到了某些编者。--⚞★⚟ 2016年1月2日 (六) 08:13 (UTC)

“反正你们都被洗脑，我这提案提出就一定会否决，但为了正义我还是要提出来”。--Ai6z83xl3g（留言） 2015年12月9日 (三) 02:25 (UTC)

@Ai6z83xl3g：对维基人事发评论请具体，你说的“你们”和“我”不知指谁，又加了引号不知道是你说的还是别人说的，又让这里的代名词指涉更混乱，维基百科是关于知识，而非正义。--❦‽研究及来源 hanteng✉ 2015年12月12日 (六) 04:07 (UTC)

自从习大人上台，尤其是周小平、花千芳受到表扬之后，五毛党就越发的猖獗起来，声势比以前大的多，也比以前刁钻了。--⚞★⚟ 2015年12月12日 (六) 04:49 (UTC)

首先赞赏User:Hanteng给出整个讨论的核心问题的知识背景，并解释东西二元化态度的问题。“言论自由”作为一种价值观的确切定义必须明确：在言论不直接导致他人伤害、剥夺他人权利的时候（比如造成身败名裂的诽谤、针对个人或群体的人身威胁），政府权力不应用来干涉言论、筛选观点。在涉及政治、历史观点的时候，维基百科的中立政策要求要罗列有代表性的重要观点，包括正反两面。对东方、西方的政治人物、历史事件都应一视同仁，把所有相关的主要观点和诠释（包括西方学者、中国政府等等）都写出来，本不应有“倾向西方观点”之说。这样的编辑政策，再加上有关在世人物传记等的政策，可以有效避免“直接导致他人伤害、公民权利被剥夺”的情况，因此有言论自由的政体是不会也不应对维基百科的内容进行审查的。希望在维基百科实施自我审查的用户可能有以下的逻辑：根据中立性原则，有些条目会纳入对中国政府、人物、历史事件的正反两方信息和观点；对中国政府负面的信息无助于人们支持政府，政府就无法有效推动中国的发展；因此这些信息对中国是有害的；对中国有害的信息就如支持“伊斯兰国”的内容一样须要移除。姑且不说阐述有代表性的批评观点如何会剥夺任何人的公民权利。如果你不认同维基百科是“海纳百川”，以诚实表达各方观点作为中心思想的百科全书，那么维基百科很可能并不适合你。钢琴小子 留言 贡献 2015年12月14日 (一) 00:58 (UTC)

发达国家的话语权更大，所以“诚实表达各方观点”背后是倾向发达国家的。另外，对社会不满者更容易在网上表达自己的观点，也造成了批评意见的过度产生。假如那些发达国家平均一国办一家中文媒体，那些媒体当然会潜意识以自身利益看问题，来报道一个事件和表达相关评论；中国来回转载的中文媒体合并重复后也就有屈指可数的几家媒体报道此事件和表达相关评论，其中有几家是为迎合读者偏见的市场化媒体（很明显，批评的声音更容易获得市场）。这些媒体综合的意见就是倾向于反对的，这就是“中立”？
在发达国家，不仅媒体愿意迎合读者偏见（否则存活不到今天），政府也是为迎合选民偏见做出很多承诺的。而它们只能反映大众的偏见，会带来很多负面后果。明显的包括美国的枪支管理问题，更深的有人口遗传退化问题。
不能因为有些国家目前经济比较发达，就觉得那些国家的一切东西都好。

--維基小霸王（留言） 2015年12月14日 (一) 06:11 (UTC)

人现在在曼谷联合国亚洲及太平洋经济社会委员会所在地开会，所以简要回应如下：
  • 发逹国家/经济体不只美国，亦有亚洲国家和欧洲国家，枪支管制未必是发达国家没有的，请@维基小霸王：注意勿把美国当发达中国家代表
  • 中国各地发展不均，已有省市已达发展水准
  • 北京“积分落户”系统，对我来说和英国移民/学生签证记点积分制很像
  • 联合国发展部门早已从单纯的经济发展指标GDP移往更贴近人民生活的“人类发展指数”
所以，同理，不能因为有些省市目前经济比较发达，就觉得那些省市的一切东西都好。同理也不能因为中国目前经济比较发达，就觉得中国模式一切都好。...等等等等。个人较采联合国南方国家和西方世界较进步学者的立场，认为发展应该是以人为中心的发展（而不是，比方说，以国家／民族企业为中心）。--❦‽研究及来源 hanteng✉ 2015年12月14日 (一) 07:18 (UTC)
因此，一些问题背后的关键问题在于：对发展应该以人为中心，还是以群体为中心的理解。对于人们对此问题的理解，从进化来看，人们应该想的应该是以自己为中心发展。原因是这样更利于自己。编码这样思考的基因更容易在人口中传播，相反则会消失在历史尘埃中。无私奉献看上去是违背这个原则的，但是仔细地观察它也会发现它是自私的，称作互惠的利他主义（Reciprocal altruism）。
但是，进化只能解释倾向于这么思考的原因，由于中央神经系统的存在，人类存在大量后天学习的机会。在对民主制度了解之后，我用如下假定情形来概括其问题所在：“一个国家由两类家族组成：A类家族认识到了人口控制的重要性，只生合适数量的孩子。B类家族要么智商太低理解不了控制人口的重要性，要么即使理解了，也不去控制自己的生育数量。那么以后，B类家族人口就会越来多。由于基因来自要么低智商要么低道德的家族，生长在要么低智商要么低道德的家族的环境下，B类家族的后代也会延续他们长辈的做法。如果民主投票的话，人数多的B类家族支持的政策也会胜出。”
在进一步了解之后，别人也有类似的观点。有的动物把更多精力用在reproduction上，称作r型选择；有的更多用在carrying后代上，称作K型选择。比如，青蛙会生下很多后代，但只有很少可以存活，因此是r型；大象会生下很少的后代，但是父母投入的经历较多，存活率较高，所以是K型。人类明显是K型的，但是不同的人K的程度有所不同。通过协同婚配，认知能力较差的人会与偏r型的人婚配，因此认知能力差的人生下子女数量多；身处逆境中的人（倾向于认知能力更差）也会由于环境原因采取偏r型的繁殖模式。在历史情形下，这些人的后代会被高死亡率限制数量。而在现代的关怀下，则不会出现此问题。由于民众肯定会反对政府对生育进行限制，在一个民主社会里，遗传型认知能力下降是难以避免的。这就是民主社会的终极问题。--維基小霸王（留言） 2015年12月14日 (一) 10:40 (UTC)
(～)补充：参阅亚洲价值条目。--⚞★⚟ 2015年12月14日 (一) 13:40 (UTC)
今观此讨论离题，忍俊不禁。哈哈哈哈哈……--218.76.42.66（留言） 2015年12月14日 (一) 13:31 (UTC)
其实维基小霸王的问题，不是维基百科该管的。维基百科只是努力再现这个世界的本来面貌--百無一用是書生 (☎) 2015年12月14日 (一) 13:54 (UTC)
在这之前也有有组织有纪律的人在网上掀起呼声要求 GitHub 自我审查，情况比这猖狂的多，因为大火网在那儿开了个开源项目给一些媒体建立镜像站（“依附的自由”），而且 GitHub 本身也受了攻击，编程随想的博客上面有文章记录了那件事大致的一些情况。这讨论有可能也是被同类的团伙影响下挑起来的。--⚞★⚟ 2015年12月14日 (一) 14:26 (UTC)
维基小霸王你能把这话题扯到“计划生育”，我也是佩服你了。既然你提到计划生育，我就离题说一句吧。我不反对计划生育，但我很反感基层机构把很多事情都和计划生育挂钩，又不肯采用部门间查询的方法，而是要让我跑计生部门那边开具计生证明来证明自己没有违反计划生育政策的做法。所以，我对于计划生育的立场，完全与你那个什么K型r型没有一点狗屁关系，就是对繁琐手续的厌烦而已。懂不？--Miao233（留言） 2015年12月17日 (四) 13:02 (UTC)

给各位提供一点撕逼素材，现在有点跑偏了。

  1. twitter.com/beidaijin/status/677815453964718080
  2. twitter.com/SCMPChinese/status/677744288659316741
  3. twitter.com/amnestychinese/status/677686725158838273
  4. twitter.com/joshchin/status/677681082599346177

别忘了，吉米是维基百科的善意独裁者。社群通过的讨论按理说是可以在他那里被驳回的。--Techyan（留言） 2015年12月19日 (六) 02:29 (UTC)

(＊)提醒：:en:en:benevolent dictator→:en:benevolent dictator。--№.N（留言） 2015年12月19日 (六) 02:46 (UTC)
谢谢提醒。--Techyan（留言） 2015年12月19日 (六) 03:43 (UTC)

以上跑题的部分，建议各位前往维基百科:互助客栈/条目探讨#劣生学与优生学继续讨论并扩张改进相关条目。我个人觉得有必要重申这个讨论中表达过的直接相关观点：

  • Yinweichen|钢琴小子：“言论自由”作为一种价值观的确切定义必须明确：在言论不直接导致他人伤害、剥夺他人权利的时候（比如造成身败名裂的诽谤、针对个人或群体的人身威胁），政府权力不应用来干涉言论、筛选观点。在涉及政治、历史观点的时候，维基百科的中立政策要求要罗列有代表性的重要观点，包括正反两面。对东方、西方的政治人物、历史事件都应一视同仁，把所有相关的主要观点和诠释（包括西方学者、中国政府等等）都写出来，本不应有“倾向西方观点”之说。
  • hanteng: 中文维基百科及维基基金会都已定下，不准WP:CENSOR但要求WP:NOT#INFO，所以明显的“政治权威”out，“知识权威”in。这又和社交媒体所靠的流行与否标准很不一样。维基百科有知识同侪审查，但拒绝政治言论和内容审查。
  • 维基小霸王: 发达国家的话语权更大，所以“诚实表达各方观点”背后是倾向发达国家的。另外，对社会不满者更容易在网上表达自己的观点，也造成了批评意见的过度产生。假如那些发达国家平均一国办一家中文媒体，那些媒体当然会潜意识以自身利益看问题，来报道一个事件和表达相关评论；中国来回转载的中文媒体合并重复后也就有屈指可数的几家媒体报道此事件和表达相关评论，其中有几家是为迎合读者偏见的市场化媒体（很明显，批评的声音更容易获得市场）。这些媒体综合的意见就是倾向于反对的，这就是“中立”？

个人觉得，就我目前做的研究来说，中国的信息化发展很快，特别是学术平台的内容量早已在中文世界在数量上大过于台湾等地，所以在中文语境的话语权中国早已不是发展中国家，所以个人建议如同Yinweichen|钢琴小子，我们要做的是更多元的来源，而非内容审查，要的是对多元来源评判的编辑同侪、关于知识而非政权/政治的审查。--❦‽研究及来源 hanteng✉ 2015年12月20日 (日) 04:47 (UTC)


(！)意见--2105-12-21维基百科创始人乌镇呛声 中共文宣高官当场错愕：吉米•威尔士参加了中共乌镇第二届世界互联网大会：
  1. “任何政府想要控制信息流的想法都将是过时，并且不可能做到。”
  2. 当威尔士被问到维基百科是否会为了在中国保持稳定运营而隐藏一些敏感信息时，他回应称“永远不会”。Wetrace参与WP:人权专题 响应胡佳倡议为中国人权捍卫者建立维基条目 2015年12月22日 (二) 08:14 (UTC)
谢谢分享这一报导。很高兴威尔士出席了乌镇互联网大会，并发表了维基百科的理念。钢琴小子 留言 贡献 2015年12月22日 (二) 09:18 (UTC)
个人认为轮子的媒体从可信度上比不上大跃进时期的日人民报。内容有夸大之嫌疑（相比较BBC、纽约时报等其他外媒）。--Techyan（留言） 2015年12月22日 (二) 11:54 (UTC)
ntdtv口吻当然是一贯反中国政府的。但有关内容也请见华尔街日报报导。报导符合Jimmy Wales一向对内容审查的不退让的态度。钢琴小子 留言 贡献 2015年12月22日 (二) 17:15 (UTC)
@Yinweichen：恕加主词以免误读/误会，法轮功媒体反中国政府，Jimmy Wales并没有反中国政府。--❦‽研究及来源 hanteng✉ 2015年12月23日 (三) 04:51 (UTC)
最近法轮功媒体好像开始有大陆体制内的反对派发声了。--⚞★⚟ 2016年1月2日 (六) 07:38 (UTC)
(！)意见--当台湾媒体批评执政的国民党、民进党做错、做不好，不代表“台湾媒体 反政府、反台湾”。
  1. NTDTV只是坦诚指出中国共产党控制的政府当局所做错的事，相较台湾媒体与海外中文媒体普遍对中国新闻的谄媚，有其价值。
  2. 问题在于，中国共产党、中国政府何以不好好回应NTDTV或批评媒体的质疑；例如两周前联合国禁止酷刑委员会公开要求中国政府允许联合国进入中国独立调查“中共当局活摘法轮功及良心犯器官的指控”，七年来中国政府从来没好好回应联合国提供数据资料、回应指控的基本要求。Wetrace参与WP:人权专题 响应胡佳倡议为中国人权捍卫者建立维基条目 2015年12月27日 (日) 05:01 (UTC)
关于Jimmy Wales在乌镇发言的更多英中文报导
--❦‽研究及来源 hanteng✉ 2015年12月23日 (三) 04:58 (UTC)
连主题名称都打错，请管理者将议题讨论名称修正为“维基是否应以市场为导向，做出符合当地的维基内容”——219.85.167.252（留言） 2015年12月26日 (六) 16:09 (UTC)
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