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维基百科:互助客栈/方针/存档/2014年12月

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Jimmy Xu在话题“确定共识”中的最新留言：9年前

建议於字不要自动简繁转换成于

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毕竟於也是一个姓氏，那个姓氏没有被简化。 -- 坟前的丁香花 卍 请给我留言  2014年11月29日 (六) 10:28 (UTC)

於字这么普遍，不转换还得了…--578985s（留言） 2014年11月29日 (六) 11:58 (UTC)
技术问题，转与不转都不行，最好的解决办法就是中文维基繁简分家  囧rz...算了，当我没说。-- By LNDDYL.（留言） 2014年11月29日 (六) 13:07 (UTC)
@LNDDYL：话说伪基百科就是因为文化不同，繁简分家  囧rz...-- 坟前的丁香花 卍 请给我留言  2014年11月29日 (六) 21:30 (UTC)

含有於姓人名的条目相对较少，足以在每次见到过度转换时，顺手加入NoteTA自动转换模板或者用-{於}-避免转换。钢琴小子 打个招呼 查看贡献 2014年12月1日 (一) 18:43 (UTC)

提请将虚构事物关注度确定为指引的投票

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前期草案讨论见Wikipedia_talk:关注度_(虚构事物)#关于Wikipedia:关注度_(虚构事物)的新草案请求建议与提请为指引的意见，投票见Wikipedia:投票/提升虚构事物关注度为指引，设定为12月8日开始。--路过围观的Sakamotosan 2014年12月2日 (二) 01:34 (UTC)

为尔后维基传记类条目不再因台湾选举被特定人员当成宣传文宣，应考虑将有关选举之事件成为独立条目

最新留言：在9年前发布8条留言5人参与讨论

花了点时间去察看十几个传记类条目（参选人员），发现都有个共通问题，在最近180天内皆被新增庞大有关选举之内容，且条目内选举内容占重达一半或以上左右。已严重破坏原条目之内容，并使维基成为宣传与纷乱之地。 为了维基尔后正常编辑，应将选举独立出条目，只在传记内在相关事件内指向主条目（选举类条目），这样可避免现今乱象及特定人员把维基当成宣传文宣之用。 实际作法将选举条目可依大小予以设立如：主项2014台湾九合一选举，再分为次项2014年台湾县市长选举、2014年台湾县市议员选举、2014年台湾乡镇市长选举、2014年台湾乡镇市代表选举、2014年台湾村里长选举、再依需要增开小项2014年台北市市长选举（基隆市……）、2014年台北市议员选举、2014年台北市里长选举。这样或许可避免现今乱象。水麒麟（留言） 2014年11月25日 (二) 15:36 (UTC)

补充说明
因是争议事件，举例：为避免2014年中华民国直辖市长及县市长选举条目，因此新条目为2014年中华民国直辖市长及县市长选举争议事件，以此来区别。

选举只是一时，但经这次选举特定立场人员偏颇编辑已使得台湾部分人员传记遭编辑了占该条目90%以上比率之相关选举争议，为了尔后维基不再发生相同憾事，因审慎提出应对方式。水麒麟（留言） 2014年11月25日 (二) 15:54 (UTC)

我也同意分拆条目，不过不是以选举事件，而是每个县市长选举各开一个条目，2014年中华民国直辖市长及县市长选举这条目真的太长了...光是每个都概论叙述就很长了，又长却又看不到什么实质内容，且充斥大量民调讯息，长度而言绝对可以个别拆一个条目。--Liaon98 我是废物 2014年11月25日 (二) 18:42 (UTC)
  • (！)意见，在英文维基百科这个问题更加严重。国外甚至有专门的宣传公司为候选人写传记。因而那边持"成者王侯败者寇"的态度。在选举开始前一律重定向到相应选举，选完之后获胜者才能有独立条目。不过我不怎么赞成这种做法，很多长期选不上的候选人其实也可以独立成文。--114.81.255.40（留言） 2014年11月26日 (三) 03:46 (UTC)
已初步将原柯文哲、连胜文有关选举风波成立新条目2014年台北市长选举争议事件。此次因台湾选举造成之编辑战也告一段落，但选举还是会持续进行。应于发生小规模之编辑战时，就需将之独立出新条目，避免有心人利用模糊空间把维基当成免费宣传跳板。水麒麟（留言） 2014年12月2日 (二) 15:04 (UTC)
条目名称不妥吧！这次的台北市长选举根本没有“争议”，叫“风波”还差不多。--Kolyma（留言） 2014年12月2日 (二) 15:54 (UTC)
若使用“风波”被批评方肯定有意见或忿忿不平，各有各的支持者，身为此代人无法就此论定是非曲折，而以“争议”来论之或许对于正反双方可以平常心贴近事实来编辑水麒麟（留言） 2014年12月4日 (四) 07:22 (UTC)
还希望编辑者不要把两方支持者揶揄、辱骂对手的话写入条目，或是用主观性强、自下批判的语句，这样也是利用维基来人身攻击，与之前选前媒体的负面选举广告有何差异？之前就有人太超过，让中文维基被当笑话看了[1]。--Outlookxp（留言） 2014年12月4日 (四) 07:38 (UTC)

选举真是维基的危机

选举完了，应该一切恢复正常编辑，但事与愿违，还是有User talk:Wen1000持续在其有讨厌 的多个条目进行大量偏颇编辑或编辑不适宜维基百科:生者传记之内容或删除不愿意看到的内容，更不参与讨论也不理会讨论，也曾被封禁，如每次选举都出现一批，持续将中立编辑更改为偏颇编辑，不只是危机更可能成为灾难水麒麟（留言） 2014年12月6日 (六) 05:15\lim_{\rightarrow} (UTC)

问：谁有权限去关闭页面存废讨论？

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Wikipedia:AFD和WP:CLOSEAFD都没有写明 --578985s（留言） 2014年11月29日 (六) 12:00 (UTC)

该页面已经被管理员删除、快速删除、移动，被汇入者汇入至指定的维基计划，或者是提出者撤回、提出无效、重复提出、请求理由消失，这些状况已经发生的情况下，你就可以自行套上关闭模板。--—以上有签名的留言由R96340（讨论）加入。 2014年11月29日 (六) 12:07 (UTC)
应该是如此，但为什么不明文写进Wikipedia:AFD呢？那就更明白了--578985s（留言） 2014年11月29日 (六) 12:12 (UTC)

其实是看到Wikipedia:页面存废讨论/记录/2014/10/05中有ip用户关闭投票并保留条目，这样也允许的吗？--578985s（留言） 2014年11月29日 (六) 12:19 (UTC)

一定是不被允许的（扰乱投票），你可以去警告那位IP党了。-- By LNDDYL.（留言） 2014年11月29日 (六) 13:02 (UTC)
Wikipedia:页面存废讨论/记录/2014/10/05 - 于 2014年11月29日 (六) 05:15 的修订 (编辑) (还原) 应该不是 114.81.255.40 (讨论 | 贡献 | whois | 封(记录)) 、114.81.255.41 (讨论 | 贡献 | whois | 封(记录)) 、114.81.255.39 (讨论 | 贡献 | whois | 封(记录)) （3人成虎） ，应该是不才所为，封了IP编辑权吧？！（正体中文） --114.45.33.192（留言） 2014年11月29日 (六) 13:49 (UTC) “Wikipedia:IP用户都是人”一篇论述，并不是方针与指引的一部分！！
好像是在月初的时候，曾有匿名用户破坏，所以暂时保护了该页面。 -- 东东※留言 2014年11月29日 (六) 16:35 (UTC)

我记得WP:SK还是哪里（我忘了，但一定有）有说过扰乱性的删除投票可以有任何人关掉。另外就算是出于反破坏，也应该允许用户关闭显而易见的扰乱性投票。除此之外，我还记得对于明显共识保留的页面，可以有非管理员来保留。唯非管理员无法调用TW工具，要记得手动挂{{vfd-kept}}。Bluedeck 2014年11月29日 (六) 17:00 (UTC)

我认为管理员关闭的话更符合共识和妥当，毕竟有工具操作完成流程，而且管理员能完成相应操作。对于IP用户过多涉及管理事务就不是一个很好的势头。——路过围观的Sakamotosan 2014年11月30日 (日) 02:03 (UTC)
Wikipedia:删除程序#Non-administrators_closing_discussions？--578985s（留言） 2014年12月1日 (一) 06:24 (UTC)
首先这里不是en，其次一篇在这里毫无效力的翻译不完整的指引有何用，再者除了符合快速保留的由可确定用户进行结束操作外，IP用户任何涉及管理级别的操作都视为不被接受，这应该算是共识吧。——路过围观的Sakamotosan 2014年12月1日 (一) 07:17 (UTC)
我是在回应上面Bluedeck的那段...--578985s（留言） 2014年12月3日 (三) 15:02 (UTC)
  • 没有任何证据支持"这应该算是共识吧"这一观点 。另补充一些内容:
  1. 在en，只有en:WP:SNOW KEEP,SNOW REDIRECT和 SNOW MERGE可以非管理员关闭，因为无权限问题。不合理(超越afd共识)的非管理员关闭会被revert然后relist。
  2. 按照英文维基百科的标准，很多中文维基百科的afd都基本上属于无共识状态(仅一两个用户评论，而且大量WP:JNN WP:ILIKEIT这种评论在那边根本无效)，很多管理员都不愿意关闭。
  3. 英文维基百科afd有relist机制，一个星期relist一次，超过三次一定关闭，即使无共识，根本不会像这里拖几个月还无人评论，无人关闭。
Special:合并历史，非管理员没有权限吧？--百無一用是書生 (☎) 2014年12月2日 (二) 01:51 (UTC)
中文版的一个问题是，许多久拖不决的存废讨论大多可以分为两类：一类是争议不决，双方理由看起来都不充分或者都很充分（总之还是因为参与讨论者不够多或不够专业）；一类是管理员懒（包括我），有明显共识但懒得去执行或者对内容不了解不知该怎么去执行（多为需要合并的条目），还是管理员太少，经常维护存废讨论的也就不超过5位--百無一用是書生 (☎) 2014年12月2日 (二) 02:25 (UTC)

明显共识保留的真的是谁都可以吧。。Bluedeck 2014年12月4日 (四) 11:04 (UTC)

提请将虚构事物关注度确定为指引的投票

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前期草案讨论见Wikipedia_talk:关注度_(虚构事物)#关于Wikipedia:关注度_(虚构事物)的新草案请求建议与提请为指引的意见，投票见Wikipedia:投票/提升虚构事物关注度为指引。——路过围观的Sakamotosan 2014年12月8日 (一) 01:11 (UTC)

关于转载内容时的版权问题

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根据大多数表述，维基百科要求转载的内容是经过CC-BY-SA 3.0协议和GFDL协议授权的，不过事实上好像只要经过前者的授权就可以了（只经过GFDL授权的也不行）。如果全是只需要经过CC-BY-SA 3.0授权即可的话，似乎应该把关于版权的表述内容中的“和GFDL”去掉更好吧。--侧耳倾听 2014年12月12日 (五) 06:45 (UTC)

哪里？方针页面还是模版？ ― ochloese 2014-12-14 06:23

此用户名是否得当？

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纯政治性用户名User:Umbrevolution（全称Umbrella Revolution，翻译过来就是“雨伞革命”，即香港的和平占中），他所编辑的条目都与此事件有关。于是问题来啦，此用户名是否得当？-- By LNDDYL.（留言） 2014年12月3日 (三) 09:49 (UTC)

(～)补充：他本人在其用户页中说到：“我因雨伞革命而加入维基百科”-- By LNDDYL.（留言） 2014年12月3日 (三) 15:06 (UTC)

创建页面

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希望能将创建页面的权限提高（禁止IP用户创建，仿效英文维基百科）。 --3BL. 此讨论区谢绝废话 2014年12月2日 (二) 11:38 (UTC)

过去这议题曾有类似的讨论，不过希望在讨论之前，请各位莫忘初衷，回过头来看看Wikipedia:投票/开放IP创建条目权限_(第二次)，当初你们维基百科是基于什么初衷才同意给予IP拥有“全面编辑权”（指无异于注册账户而享有同等编辑权限）？我可不是在问那些当初投票的人，而是在问“维基百科”，因为这种投票通过所正式授权于IP享有这种编辑权，这也是维基百科经过讨论与投票这项程序后，由管理员确认生效才正式执行，岂能片面之说要禁止IP创建就禁止，那么当初这么做是该如何交代负责？实在不应该将全部过错与责任推给IP的问题，否则维基百科本身经过这么多程序与管理员检视确认而生效授权给IP编辑，这是不是也有问题、也有责任？我知道很多人“对IP”不满，或者是单就“对人”而言做出的不满，但我上述所言都是就事论事，所以想请求各位平心而论，好好看维基百科当初开放是基于什么初衷才这么做，不会不知道其中风险，又或者知道风险会发生而不知该如何处理，这相信当初开放之前经过许多讨论都会明白那些风险，其中又有哪些风险可能会很容易发生且很难善后，以及这些风险又该如何解决或改善，甚至于有些风险是无异于注册账户有共同存在之问题，我这么说是因为维基百科当初如此慎重开放，应该是有评估与解决上的能力应付将编辑权限全部该放给IP所产生出后续的问题，不至于只是禁止IP编辑就这样解决算了，否则何必当初有那么多人讨论还经过多次讨论，并历经二次投票后确认……种种繁杂程序呢？--114.38.187.160（留言） 2014年12月2日 (二) 15:17 (UTC)
翻旧账有啥意义？重点是这规则适不适合现在的维基百科运作吧？基于要注册一个账号、稍作编辑练习后取得一般用户资格的程序其实很简易的缘故，个人反对开放IP创建条目的权限，也就是我支持3BL君的提议。--泅水大象™ 讦谯☎ 2014年12月3日 (三) 03:51 (UTC)
阁下所提的问题也是我想问的问题，当初在Wikipedia:投票/开放IP创建条目权限_(第二次)投票有何意义，而且还投二次？重点是你们维基百科知不知道过去在做什么，现在当下又在做什么，那有抛弃过去的初衷，只为了惩罚少数IP的恶行而现在来全面封锁IP编辑，这也就是我反对3BL君的提议。--114.38.186.159（留言） 2014年12月4日 (四) 17:14 (UTC)
反对开放IP创建条目的权限。--Carrotkit讨论页新设计 ~ 维基和平约章 ~ 集思广益 2014年12月3日 (三) 05:43 (UTC)

有谁能提供数据，中文维基上的编辑有多少来自IP用户？有多少须回退、删除的编辑来自IP用户？有多少IP用户所做的编辑需要回退、删除？我个人认为IP用户对新页面的创建整体上并没有起到正面作用，我很乐意限制IP用户创建页面的权限。钢琴小子 打个招呼 查看贡献 2014年12月3日 (三) 07:26 (UTC)

  • (－)反对我在这里可以很明确地回应你，我所作的编辑没有半笔需要回退。事实上，很多注册用户不懂方针与指引。我参与WP:AFD也有半年多了，不识WP:GNG的人比比皆是。再则，需要WP:CSD的页面也有很大部分是注册用户创建的。看看WP:DRV就清楚，有匿名用户来复核他们写的广告么?没有。不去想着提高注册用户自身的质素，倒把责任推到匿名用户头上?—以上未加入日期时间的留言是于2014年12月3日 (三) 09:46 (UTC)之前加入的。

不少匿名用户对条目的一般性编辑所做出的贡献是毋庸置疑的，例如顺手改错别字、修饰语句等等。但是这里提出的是他们创建页面的权限。英文百科上禁止IP用户创建条目，是缘由Seigenthaler诽谤事件。虽然中文维基上没有类似的严重诽谤事件，但如果能够确认IP用户与垃圾条目的创建有直接关系（目前未找到专门有关创建条目的数据），那么提高创建页面的权限应该是好的。钢琴小子 打个招呼 查看贡献 2014年12月3日 (三) 21:14 (UTC)

  • 如果确认大陆用户创建广告的比例较高，是否要限制大陆用户创建条目?逻辑不对。—以上未签名的留言由114.81.255.40（对话｜贡献）加入。
禁止IP用户创建条目的例外一个主要立论基础在于，很多IP用户甚至连参与讨论发言时要签名都不懂，在这种全然没有练习过一般编辑功能的情况下就创建条目，出错的机会总是偏高。所以，禁止IP用户创建条目，换个角度来说等同于强迫他们在建条目之前先进行一般的编辑练习累积经验。--泅水大象™ 讦谯☎ 2014年12月4日 (四) 05:41 (UTC)
  • 脚本执行故障导致编辑框上方无法加载，不能签名，倒给阁下那么多遐想空间?—以上未签名的留言由114.81.255.40（对话｜贡献）于2014-12-04T14:59:31‎加入。
不会手打的？可以承认无知，但别暴露自己的无知。——路过围观的Sakamotosan 2014年12月4日 (四) 08:01 (UTC)
既然这么内行为何不知道“--~~~~”这用法？--泅水大象™ 讦谯☎ 2014年12月4日 (四) 09:12 (UTC)
我觉得IP用户最大的问题在于往往他们是浮动IP，他们编辑了以后，如果有问题想要讨论，往往他们已经换了IP，很难找到他们，同理在创建条目上，若是提删了，通知原IP用户，他们可能也收不到；我其实不太明白，既然想要长期在这边编辑，为什么不申请一个账号，这样对大家都好，方便讨论、通知，编辑这种事是有什么好见不得人，需要用IP来隐藏呢？我觉得这也是一种对自己编辑负责的表现--Liaon98 我是废物 2014年12月4日 (四) 12:44 (UTC)
(！)意见：阁下并没有提出任何理据。--Good afternoon（留言） 2014年12月14日 (日) 05:13 (UTC)
  • (－)反对：我不认为限制IP用户建立条目就可以有效减少破坏。虽然英语维基的IP不可建条目，但是英语维基允许IP提删条目，允许IP参与的投票也较多（例如存废讨论投票），相较之下中文维基的IP权限反而比英文维基少。--M940504（留言） 2014年12月9日 (二) 17:33 (UTC)

(！)意见：个人建议保留IP用户创建页面的权利，但同时希望管理员可以提高对于广告条目创建的半保护请求的处理速度。这个对于节省巡查员的工作量有益。--南瓜（留言 | 贡献） 2014年12月12日 (五) 03:46 (UTC)

(－)反对：本人还未注册时，均采用IP创建多个条目，我不认同IP用户创建条目与条目质素有关，正如也有维基人声称有账户的也会创建很多不达标的条目一样。--Foamposite（留言） 2014年12月14日 (日) 18:48 (UTC)

附录排序

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现在维基百科:格式手册/版面布局中的附录排序，外部链接被排在相关条目之前。但是之前Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2014年3月#Wikipedia:版面指南的连结章节排序问题的讨论中，较有共识的是相关条目应该排在参考文献之后，对于相关条目和外部链接的次序则较无共识。参考外文维基的作法，英文维基的附录排序为See also section-Notes and references-Further reading -External links；日文维基的附录排序为脚注-参考文献-関连项目-外部リンク，皆是相关条目排在外部链接之前。同样是引导读者浏览读者阅读相关资讯，维基内部的相关条目应排序在外部链接之前，较合逻辑。建议修改格式手册，将相关条目排序在外部链接之前。--Gfabbh（留言） 2014年12月16日 (二) 12:44 (UTC)

最新的共识是于2014年9月的维基百科讨论:格式手册#有关格式手册（续），是应该放后面才较合逻辑，因为外部链接的内容 事实上比相关条目更有关。--113.52.126.43（留言） 2014年12月16日 (二) 12:55 (UTC)
这个所谓“共识”，不过是几个澳门人够“齐心”就“形成”了。--Mewaqua（留言） 2014年12月16日 (二) 13:05 (UTC)

优良、特色条目评选

最新留言：在9年前发布6条留言5人参与讨论

优良、特色条目评选时有时会出现额外的投票（讨论），建议移至互助客栈。--3BL. 此讨论区谢绝废话 2014年12月22日 (一) 13:35 (UTC)

@333-blue：例子? ― ochloese 2014年12月22日 (一) 14:02 (UTC)
@ochloese：Wikipedia:优良条目评选/提名区#.E4.B8.AD.E5.93.88.E9.97.9C.E4.BF.82。--3BL. 此讨论区谢绝废话 2014年12月22日 (一) 23:06 (UTC)
(－)反对：完全没有这样的必要。这样做和割断讨论脉络根本一样。--春卷柯南夫子 ( 论功行赏 ) 2014年12月22日 (一) 14:07 (UTC)
(－)反对：有时互助客栈原有的讨论就看不完了，还想再增加其它讨论？--M940504（留言） 2014年12月22日 (一) 14:18 (UTC)
(－)反对：互助客栈不是这么用的128.112.16.122（留言） 2014年12月22日 (一) 21:06 (UTC)

消防大队/分队有无关注度？

最新留言：在9年前发布5条留言3人参与讨论

如题，近日看到用户Mlcywp所建立的苗栗县政府消防局的所属大队/分队条目，如苗栗县政府消防局第一大队、苗栗县政府消防局第一大队苗栗分队，请问此类条目是否有关注度？--猫猫的日记本（留言） 2014年12月23日 (二) 14:13 (UTC)

个人认为新条目被建立没多久就被提交存废，对新条目的创立极为不利

最新留言：在9年前发布39条留言14人参与讨论

应该先放置相关之模板，待一段时间后，无明显改善，再行提存废，甚至有的模板明确表示，使该页面存在1个月的时间。 目前看到的被提请存废的条目，绝大部分都是创好条目后没多久即被提请删除，甚至部分是仅针对用户，不针对条目内容所进行的删除动作。Ｏ1Ｌ1Ｄ1M1A1N（留言） 2014年12月7日 (日) 15:51 (UTC)

(－)反对(－)反对(－)反对(－)反对 ...................-- 9shi (个别事件) 2014年12月8日 (一) 04:45 (UTC)
如果是没有收录价值的条目，多留一分钟都是罪恶；如果是有价值的条目，就算被提删也会有人把它救回来。--泅水大象™ 讦谯☎ 2014年12月8日 (一) 06:26 (UTC)
(＊)提醒9shi连续用四个反对标志，却无任何意见表示，这不是有效讨论应有的行为，这只是为反对而反对。Ｏ1Ｌ1Ｄ1M1A1N（留言） 2014年12月8日 (一) 08:56 (UTC)
(！)意见您的意见个人认为违反维基百科五大支柱当中的[中立性]与[不墨守成规]，已经先假定条目是恶意且不具价值(违反中立性)，条目的价值增减应先透过全体用户之共编来增减，价值增减程序完成后才应该透过讨论判定条目是否具备价值。若绕过全体用户共编增减其价值之程序，在实质意义上亦是反对其他用户－尤其是新用户拥有勇敢地去编辑、移动和修改条目之权利。(违反不墨守成规)Ｏ1Ｌ1Ｄ1M1A1N（留言） 2014年12月8日 (一) 08:43 (UTC)
@User:SElephant：(：)回应：阁下这句话说的真是漂亮，可真是谓之“名言真理”，这话应该收录在新手入门里给这些新人们知道，乱象可不是只有IP会做的事。--114.38.187.154（留言） 2014年12月8日 (一) 14:32 (UTC)
以Wikipedia:页面存废讨论/记录/2014/12/01为例，天使之恋 (消歧义)结论是“不必要的重定向”，2017年太平洋台风季是创建时间过早。如对待这种存在价值本身就并不存在的条目，需要等候多久才能删除？—Kou Dou 2014年12月8日 (一) 08:56 (UTC)
(！)意见虽然缓不济急，但应当先讨论出一组共识与定义，且此共识与定义可以有效避免因价值观或国籍不同而导致的曲解或歧异，再根据此共识与定义做处理，因为个案处理全部，个人认为极其不适当。Ｏ1Ｌ1Ｄ1M1A1N（留言） 2014年12月8日 (一) 09:00 (UTC)
就社群活跃人数来看，针对每个条目的存废都要讨论出共识，恐非数年能完成之事。且在许多情况下根本无人对某条目提出看法，唯有管理员自行决定。zhwiki各区域积压的任务已经够多了。—Kou Dou 2014年12月8日 (一) 09:03 (UTC)
(！)意见另外已经有快速删除之标准，相关个案讨论应该列为快速删除基准之讨论，而非提交删除申请之讨论，个人认为等候时间之单位必大于1周，且要放置相关正确之模板，其定义与时间，还是须交付讨论决定，但低于1周，个人认为时间过短。除非原编者愿意花极大之时间在编修维基上，不然要在极短的时间内完成改善，几近不可能。且正是因为管理员自行决定居多，才会导致条目出现因管理员主观性／国籍性／个人好恶，来判定是否该删除之，大大违反了中立性，短期内还是可以照现行方式，但那只是权宜之计，而非最佳方式，实务上还是应该经过讨论并取得共识。Ｏ1Ｌ1Ｄ1M1A1N（留言） 2014年12月8日 (一) 09:09 (UTC)
(！)意见enWP的态度是正确的，可能是zhWP的观念比较奇怪吧？虽然不愿假定那是效率论，但比起效率，维基百科的条目增减应该更重视质量，过快的处理只会导致质量的降低，GOOGLE过一些资料，有些维基人会因为政治立场不同结党成派，结果排挤其他维基人，甚至封禁其他维基人，在此不愿指明国籍，GOOGLE到正确的关键字自然会找到相关资料，这种行为自然会排挤任何想要加入改善维基的用户，这是无庸置疑的，严重破坏维基支柱中的不墨守成规，罗马不是一天造成的。Ｏ1Ｌ1Ｄ1M1A1N（留言） 2014年12月8日 (一) 10:20 (UTC)
(！)意见一些不合格条目(G11/侵权/G3/疑似AD) 30秒也多了, 慢的处理只会导致AD/G3的增加,而且存废讨论/关注度并不是很快就删除(除疑似AD/g3).BTW 若因管理员主观性／国籍性／个人好恶，来判定是否该删除之，违反了中立性,你可以申请再次审阅. 9shi (个别事件) 2014年12月8日 (一) 10:32 (UTC)
(！)意见这个论述恕本人无法同意，因为一度被删除之条目很容易便符合快速删除标准，且删去该条目之管理员对于该条目享有较大的删除决定权。且您的理由一直围绕在效率，而非维持质量。更为严谨的对待存废是必须的，您的观点在存废的议题上太过草率。速度不是首重之考量。Ｏ1Ｌ1Ｄ1M1A1N（留言） 2014年12月8日 (一) 10:41 (UTC)
(！)意见稍早以前发现管理员Lanwi1 居然无视删除守则，个人认为极度夸张，提交删除的规范在该条文有做说明，然而发现到一大堆条目的提删都不照此规范走。Ｏ1Ｌ1Ｄ1M1A1N（留言） 2014年12月8日 (一) 11:14 (UTC)
(！)意见上为补充，非讨论，为现象的陈述，另若要送交复核，可能连管理员的不适任投票都要进行，因本次发言为离题，不再针对本次做叙述或后续讨论。并回归主题，针对主题讨论，亦悉请针对主题讨论，另谢谢提醒。Ｏ1Ｌ1Ｄ1M1A1N（留言） 2014年12月8日 (一) 12:25 (UTC)

七天讨论期已经足够把一个条目提升到不被删除的水平。我们不能因为垃圾中有可回收的成分，而一个月甚至更久才倒一次垃圾，这样必然会发臭滋生苍蝇。另外此用户一注册就持续参与存废讨论，估计是因为某个条目被提删怀恨在心，然后就注册个马甲来吸引视线。看看这种话，还好意思给别人群发警告。--E8×E8（708） 2014年12月8日 (一) 15:27 (UTC)

(！)意见引用原句:七天讨论期已经足够把一个条目提升到不被删除的水平。，同理，先放置其他相关模板，使存废页面外之用户得知该条目可扩充或修正，将会有于更短时间内将条目之水平提升至更高之可能性，且其概率将会比提删还大，因您的论述已经替本用户的观点做了最佳背书，于此感谢您不理性且带中伤性质之发言。

Ｏ1Ｌ1Ｄ1M1A1N（留言） 2014年12月8日 (一) 17:47 (UTC)

我认为创建者应该对自己所创建的条目负责，因为也只有他自己清楚条目如何继续编写下去，其他管理者只是适当的补充或者协助，但如果他们认为不值得保留的话，才需要提请删除（并且程序上能充分通知创建者注意），而且现在大部分讨论已经拖延超过7天处理，足够创建者去改善，足够的提示依然不负起应尽的责任，怪谁？——路过围观的Sakamotosan 2014年12月9日 (二) 00:22 (UTC)
(！)意见条目的创立并维持基本创立内容是创立者的责任，完善应为所有用户共同的责任，不能将创立与完善都丢给创立者，这样创立者的压力会相当大，而且会导致创立的困难化，因为必须独力完成所有工作，这不是一件容易的事情，放置相关模板，其他页面亦会看到条目扩充或者改善之请求，直接提删并给原创者提醒，就只有原创者会看到。我被哑铃砸到脚于2014/12/09（留言） 2014年12月9日 (二) 00:38 (UTC)
否定，创建者完善自己的页面才是义务，其他完善只不过是权利，而且都只是力所能及，作为巡查，也只不过尽量完善，补充而已，可以完全根据对方针与指引的理解，提删，做最后一次的检阅，如果有争议的话，7天讨论期本身还能拖延下去，如果毫无争议的话，只能说明准备不足，或者就是不合格。别以为这里可以行抛砖引玉，这里人少，条目量越来越大，效率还需兼顾。——路过围观的Sakamotosan 2014年12月9日 (二) 06:07 (UTC)
(：)回应：已经提过，维基百科就算是人少，也应该坚持品质，而非效率，过高的效率只会造成品质之低落，若不懂这块可以参阅维基与品管学相关条目。--我被哑铃砸到脚于2014/12/09（留言） 2014年12月9日 (二) 23:17 (UTC)
(＊)提醒虽已离题，本用户的确有条目被提删，该条目名称为中华民国特殊教育法，但本人并未以怀恨心态看待，请自行阅读相关存废讨论。Ｏ1Ｌ1Ｄ1M1A1N（留言） 2014年12月8日 (一) 17:50 (UTC)
你这个条目明显是法律原文，缺乏百科性的的介绍（例如建立历史，争议，意义等类似的），按道理的确时会被移到文库的。——路过围观的Sakamotosan 2014年12月9日 (二) 00:22 (UTC)
(＊)提醒这不在讨论范围，不过那个条目资料量太庞大，需要多加整理，尤其是前面六个版本也要纳入整理，目前法条还未补完，要移往文库须先补齐内文，若未补齐应该是直接删，整理过的版本应该可以放置维基没问题，离题的讨论我后面都用提醒好了。我被哑铃砸到脚于2014/12/09（留言） 2014年12月9日 (二) 00:28 (UTC)
好园丁都知道适度的砍除烂枝烂叶植物才有长得更好的可能，这道理用在维基百科也一样有效。如果条目主题真的值得维基百科收录，就算条目暂时被删除未来还是有可能被更知道该怎么写的用户重新建立。但，我相信有很多维基人跟我一样，个人的时间与气力有限，喜欢自己创建新条目重头开始好好写，也不喜欢浪费时间收拾人家的烂摊，毕竟天下有意思的主题何其多，所以如果有篇品质很糟的内容占据了这条目，等同扼杀了用户想去编辑它的动力。
另，很多年以前我曾经在维基百科上做过一些个人的小实验，故意建立了一些定义模糊但篇幅勉强超过删除标准的低品质条目观察它们被改善的可能，发现只要超过两三天没人去动它们的话，往往都得放上好几年也没人光顾。基于这实验结果，我倾向于支持宁缺勿滥的筛选方式，并认为将审查期放宽到一个月对条目的改善帮助极低微，反倒是给了很多明显是广告、侵权或恶搞的垃圾更长的保障期，弊多于利。--泅水大象™ 讦谯☎ 2014年12月9日 (二) 03:25 (UTC)
的确，而且之前我提过了，主空间的NOINDEX功能是关闭的，就算挂了d，也能被索引，我认为加长讨论期，只会纵容这些明显不合格的条目传播罢了。 ——路过围观的Sakamotosan 2014年12月9日 (二) 06:11 (UTC)
还有，是否需要提出一下，允许主空间的NOINDEX功能？——路过围观的Sakamotosan 2014年12月9日 (二) 06:11 (UTC)
+1 —Kou Dou 2014年12月9日 (二) 03:33 (UTC)
(＊)提醒NOINDEX功能之相关讨论已离题，（唠叨，为什么我要因为IP用户的刻意针对性攻击特地在应该养伤的时候登入处理...，找碴）。我被哑铃砸到脚于2014/12/09（留言） 2014年12月9日 (二) 23:20 (UTC)
阁下又没有付我薪水整理烂条目，我爱写新条目懒得替人收烂摊又关您贵事？真正应该问的是为何有人要一开始就把条目写烂，还拍拍屁股射后不理吧？人各有志，只要不是来闹场破坏任何贡献都是好贡献。--泅水大象™ 讦谯☎ 2014年12月9日 (二) 06:09 (UTC)
维基人各有所长，发挥自己的长处就行了。这有什么好争的？--M940504（留言） 2014年12月9日 (二) 08:27 (UTC)

与其说是条目品质，倒不如说会吓跑新人。这才是重点…--578985s（留言） 2014年12月9日 (二) 11:11 (UTC)

不是每个用户的编辑目标都是要上DYK的，不过明显缺乏关注的条目还是早删早着。--Qui cherche trouve 2014年12月11日 (四) 08:13 (UTC)
我个人开新条目就肯定要写得像点样子才敢贴出来，若手上资料根本不够写完个外壳就直接不写了。只是有很多条目其实一开始就乱七八糟，你说主题没收录价值？不是，但条目就毫无阅读价值，而我或许不熟悉，或许没有资料去作修改，故我每每将这些提删，提删期内有时也能收到一堆保留票加大幅度修改，现行时间我认为已足够，有些条目真的不必害怕将之变成红色。 虽然中文维基人手不足，提删页面都不怎么多人，但我更知若我挂个普通模版静待有心人，这会成为让我崩溃的积压大山中的一把新土，愈积愈多，有些等待数年，都不知何年何日才有人来清，而它却一直占着位置给大家去看维基有这种品质的条目。对新手，粉岭肌猛这种条目留着可能给一些对足球有热诚的香港中学生感到维基是个支持他们的好地方，但这种关注度的条目留着对维基是怎样？是伤害也要作，否则也是对维基的伤害。而其他本身有价值的主题，创建者建了这个条目，就有责任去让条目有基本的质量，大家也不能看见危房就指责其他人干么都在叫要将房子拆了而非重修成好房子，没有人有义务去这样做的，反而建房子的人就有义务让房子安全，修人房子的工作值得嘉许，却不能苛责其他人也要像你这样作，删除不代表以后都不许再建呀，反而公交路线，街道这些问题存在已久的问题才是麻烦，与其每每都因关注度什么去删去建，其实能否与一些相关的WIKIA网站合作？将连结连进去？--Eartheater（留言） 2014年12月12日 (五) 03:39 (UTC)


支持！--Qazwsaedx（留言） 2014年12月26日 (五) 13:56 (UTC)

管理员删除了较小的版权图像，但保留了较大的版权图像

最新留言：在9年前发布6条留言6人参与讨论

维基百科:非自由内容使用准则写道：“最小限度的使用。倘若部分内容已然足够，不得使用整部作品。优先使用低分辨率/保真度/比特率，而非高分辨率/保真度/比特率（特别当原作可被用于蓄意的版权侵犯时）。本规则还适用于File:名字空间中的副本。”

但是我看到在星际酒店条目里，有人将较低分辨率的公司标志File:Starworld logo.JPG（250 × 80 像素，Google存档）从条目拿走，换成了较高分辨率的公司标志File:Star World Hotel.png（1,270 × 450 像素），然后管理员把较低分辨率的File:Starworld logo.JPG删除。

如果根据维基百科:非自由内容使用准则，不是应该回退星际酒店到之前使用低分辨率图像的版本，然后把File:Star World Hotel.png删除才对吗？--103.10.197.154（留言） 2014年12月9日 (二) 11:11 (UTC)

因为机器人只提报未使用的Fair Use图片。--Kuailong™ 2014年12月10日 (三) 00:29 (UTC)
另外怀疑澳门银河条目的File:Galaxy Macau.png也是用来置换了原本较低分辨率的标志，希望管理员检查那用户上传过的所有图像。--103.10.197.194（留言） 2014年12月10日 (三) 17:23 (UTC)
没人理了吗？--103.10.197.202（留言） 2014年12月16日 (二) 13:30 (UTC)
(：)回应：因已有人协助回复，目前我已撤回存废复核。--—以上有签名的留言由R96340（讨论）加入。 2014年12月16日 (二) 15:10 (UTC)
不只是这个，而是他过去上传过的所有图像都要复核，要我说一个才删一个吗？他现在仍然继续置换大图片，例如香港有线电视条目。--103.10.197.90（留言） 2014年12月26日 (五) 16:38 (UTC)

维基百科人编辑有关维基百科的条目？

最新留言：在9年前发布5条留言4人参与讨论

conflict of interest是规定涉及在条目内的相关维基百科用户不许编辑此类条目，还是，所有维基百科编者都不能编辑这样的条目？--175.156.214.74（留言） 2014年12月25日 (四) 08:21 (UTC)

世界上没有绝对的事情。例如，虽然User:Davidzdh与福州中考存在一定的coi，但这并没有妨碍后者成为优良条目。----114.81.255.40（留言） 2014年12月25日 (四) 09:41 (UTC)

不可避免的吧，我们都是人类，居住在地球之上，那么要不要写这两个条目呢？Bluedeck Merry Christmas 2014年12月26日 (五) 04:13 (UTC)

从没有“利益冲突者禁止编辑相关条目”一说，只有“强烈建议回避”。在类似维基百科这些条目中无法回避的情况下，只能极为谨慎地撰写，避免加入偏颇或宣传的内容。钢琴小子 打个招呼 查看贡献 2014年12月27日 (六) 00:58 (UTC)
可是，为什么只要有“写自己”、“写公司”、“自传”就会被删除（提删）之类的，一定不能去编辑关于自己的条目，否则就会有人去你的讨论页去警告或提醒？有时候只是回退错误信息、破坏等就会被人在讨论页“提醒”？--175.156.214.74（留言） 2014年12月29日 (一) 14:44 (UTC)

请社群关注某用户的扰乱行为并考虑其行为是否应该继续

最新留言：在9年前发布29条留言13人参与讨论

@春卷柯南、Jarodalien、Jacklamf1d14：留意某用户“333-blue”很久了，正如诸君知道此人在条目评选胡乱提交评选、重审。我有个发现，我怀疑此人是弱智或精神障碍人士（我并不是开玩笑的），或者只是心智尚未成熟，而不仅仅是“新用户”那么简单。“弱智”最有可能，举个例子，其在GAN提名或者投票时，并非理性投票，而是只要“有失效链接”，或者只要“有来源请求模板”、只要“来源充足，可供查证，无失效连结”（这点我真的要说明，如果不是智障人士的话，怎么可能只要“来源充足、可供查证”就可以提名GAN？）。再来就是“来源可能过少（第1段，非前言）”，我想这是因为Jarodalien经常在条目评选投反对票，但是反对理由都是很微小的，所以导致此君以前者的理由为理据。

无可否认，我不是没有投过“来源不足，还放有模棱两可模板”或者“同提名人”这样的投票理由，因为我们至少是有看过条目才来作评论，但是这会不会助长了智障人士的扰乱行为（如只要条目“放有维护模板”，就一定要落选）。再来，Jacklamf1d14君以“召一召唤主编，之后看戏吃花生”为中立理由，该君就来问理由了，但是我总觉得这是在“耍”他，因为他可能都不明白你在说什么。

当然，这只是我的猜测，并无根据，如果乱猜还望见谅。我看得出这位用户是满满的善意，所以我们是应该善意推定。然而，根据英文版的〈维基百科:扰乱性编辑〉态度指引，“Sometimes, even when editors act in good faith, their contributions may continue to be disruptive and time wasting, for example, by continuing to say they don't understand what the problem is. Although editors should be encouraged to be bold and just do things if they think they're right, sometimes a lack of competence can get in the way. If the community spends more time cleaning up editors' mistakes and educating them about policies and guidelines than it considers necessary, sanctions may have to be imposed.”因此，我认为此用户应该被封禁，或者应当先在其对话页予以警告，若不听劝再封禁。大家认为如何？--HYH.124（对话页 | 用户贡献） 2014年12月11日 (四) 08:59 (UTC)

上述指引的拙译：“有时，某编者的举动即使是出于善意，却还是有可能构成扰乱，浪费时间，比如用‘不知道哪里出问题’这个借口继续做出这种行为。虽然我们鼓励编者大胆做事、做自己认为是对的事，不过当（不更事的编者）缺乏办事能力的时候，这样做反而会变得碍事。如果社群非得要用更多时间去修正其他编者造成的错误、向他们宣导（维基百科的）政策方针，那么（编者／管理员）就可能有需要制裁这种用户。”--春卷柯南夫子 ( 论功行赏 ) 2014年12月11日 (四) 10:03 (UTC)
  • 如果此人仅仅不写条目也就罢了，仅仅"关心"WP:GAN我也能忍受，但是要是在WP:AFD WP:DRV WP:告状 WP:NP一起来玩我就吃不消了。不像上面两位提意见的用户主要是做优、特的，我主要做删除准备、讨论、复核。因而有必要通报一下我那边的情况:
  1. 关于常规WP:AFD:此人曾经以莫名其妙的提交删除，例如标点符号错误，与之前重复(其实之前被删除的版本是广告，而现有版本不是广告。)，曾经将WP:GAN不成的条目送交WP:AFD。将有明显定义的条目a1速删，被 Jimmy xu拒绝后还回退。
  2. 关于关注度提报:怀疑此人根本不懂GNG和学科关注度指引。曾因WP:NP与其他用户发生编辑战，挂模版时不注意大量跨语言链接，(最极端的例子:[3])，混淆内容少和缺乏关注度两个概念，甚至将不属于条目的内容(例如:年份)提交NP。就提报倾向而言，似乎是点击随机条目随机提报的。
  3. 关于关注度提删:以没人扩充，挂expand模版多年等不合理理由证明缺乏关注度。在讨论中要求别人提供2014年的来源(完全不知道NTEMP?)
  4. 关于存废复核:曾以讨论时间离七天还差6小时要求DRV，希望把侵权内容转移到维基教科书。
  5. 关于当前的破坏:以一个用户在提报破坏时没有正确填写为由，反而提报他破坏。

以上是在我涉及的领域观察到的现象。另外，我注意到此用户几乎从来没有在别人讨论页留言，(除了提删)。也从未与他人交流。--114.81.255.40（留言） 2014年12月11日 (四) 15:49 (UTC)

不甚了解情况，但建议下次在其讨论页引用几项方针、指引，如果无回复、无改变，则须在讨论页上作封禁的警告，最后不得已时才予以封禁。另外我很不赞同以某人的编辑行径来论断他的精神健康问题，不知能否算人身攻击，但至少无利于彼此沟通了解。钢琴小子 打个招呼 查看贡献 2014年12月11日 (四) 17:18 (UTC)
我一开始是保持WP:不要伤害新手的想法，每个人都有新手期，就像黑历史一样，不好意思举Jacklamf1d14为例，因为上面有他且刚好早期他的风格跟333-blue很像；Talk:英雄联盟、Talk:镜音铃、连，可以看到一年前还算是新手的Jacklamf1d14提的GA也都是马上被一堆反对票洗脸，就像没搞清楚状况跟规则一样；但现在这种情形就没有了。所以我对333-blue的想法一开始也是一样的，所以Jarodalien每次毫不留情的骂他都会想帮忙护航一下，毕竟热情的新手要多加保护...可是他到现在也过了应该有两三个月了，被骂被提醒那么多次还没觉醒，我怀疑他可能是国小国中生（上面讲他是智障感觉有点太超过了），毕竟他的言行感觉就有点中二...也许封禁他几次（但不要永久封禁），他可能就学乖了。--Liaon98 我是废物 2014年12月11日 (四) 21:55 (UTC)
鄙人觉得没什么希望。警告几次就封禁吧。（有次看到此君提删某用户页的理由是“空页面”，天啦噜）—Kou Dou 2014年12月12日 (五) 00:51 (UTC)
可以再观察一段时间。上周各种乱挂关注度模板，还跟我打回退战（1、2）。这两天有收敛迹象。--Zetifree（留言） 2014年12月12日 (五) 02:12 (UTC)
我记得有一个患有自闭症的用户，也是被封禁，后来因为封禁申诉而获得解封，其实封禁并非处罚，而是防止进一步的扰乱。--HYH.124（对话页 | 用户贡献） 2014年12月13日 (六) 05:30 (UTC)
本人在此收回对333-blue的毫无根据的指控。但是仍然认为他的部分编辑为扰乱行为，并呼吁有心人关注。--HYH.124（对话页 | 用户贡献） 2014年12月13日 (六) 08:12 (UTC)
对不起，由于本小姐去了澳洲游学，所以迟了点回复。另外Liaon君不要揭我Black History嘛……说回正题，虽然我曾经也胡乱提名，但我也改过了，不过问题是他能否像我一样改过自新而已。但我们基本上都劝过他了，他不听就等着GG吧。--会放电の少女 访问 研究 2014年12月13日 (六) 8:37 (UTC)
非常欢迎改过的用户继续为维基百科做贡献。--Zhxy 519（留言） 2014年12月13日 (六) 09:51 (UTC)
“本小姐”倒是非常有说服力，哈哈。--HYH.124（对话页 | 用户贡献） 2014年12月14日 (日) 15:56 (UTC)
切，我有维基之外的桃花运。--Zhxy 519（留言） 2014年12月16日 (二) 10:47 (UTC)
说点自己的看法：首先我觉得那个人的案例和Jacklamf1d14君的案例不能相比，起码楼上当年的动作也没有和存废讨论扯上关系。而且，之所以近来优良条目评选处、新条目推荐投票那么冷清，或多或少和这个用户的作为有关，这不必我多说。我记得我学过，当某个地方发生政治动荡、暴乱等不利投资者的事件，投资者到这个地方投资的意欲也会随之而降低。我不记得这是从书本还是从导修课学回来的。这个用户由8月注册到现在也差不多三分之一年了，而他扰乱优良条目评选的行为自10月底开始（如果我没记错），持续了两三个月，总该学会点儿规矩。还是那句：“三美加焉，而终不动其胫毛”，那就得封禁伺候了。--春卷柯南夫子 ( 论功行赏 ) 2014年12月13日 (六) 10:37 (UTC)
  • 个人认为他跟“持续出没的破坏者/User:Jessechi”疑似，只是专门不常编辑条目而已。譬如，回复事情常常不作答，就私自删除他人留言，或初以为新手不清楚要列明来源，但是，在其他条目发现会添加，而且，个人用户页有留相关参数纪录。 --220.136.10.44（留言） 2014年12月14日 (日) 07:05 (UTC)
春卷柯南总是爱出一些谚语，解释请看这里。--HYH.124（对话页 | 用户贡献） 2014年12月14日 (日) 15:59 (UTC)

确定共识

最新留言：在9年前发布7条留言6人参与讨论

鉴于某IP用户擅自关闭讨论但没有正确按照讨论结果处理善后（包括结果为重定向但没完成重定向，关注度结束后没清除关注度提请标记等），存废可能涉及部分管理员操作（例如删除、无重定向移动等），也因为管理员能比较清晰和有完整的辅助工具完成存废结束操作。

所以，存废讨论必须由管理员按照Wikipedia:关闭删除投票指南下进行存废处理后才能正确关闭讨论，否则保持讨论状态并恢复破坏。无视不存在于本地明确指引的所谓英文指引。--路过围观的Sakamotosan 2014年12月29日 (一) 06:40 (UTC)

好吧。(＋)赞成吧，(＋)赞成吧，大家！别再争了，管理员太操劳我们也没办法。--HYH.124（留言 | 贡献） 2014年12月29日 (一) 17:09 (UTC)
现在管理员数量不足，下放权力无可厚非--Temp3600（留言） 2014年12月30日 (二) 08:08 (UTC)
不能因为人数不足就要求下放权限而导致放弃程序正义。让不熟悉或者自以为是的人来跑而导致讨论不正常终结就是破坏，问题这样的破坏怎样办，长久怎样办？只能是保持权限紧致。——路过围观的Sakamotosan 2014年12月30日 (二) 09:11 (UTC)
  • (－)反对，相反，应当按照英文维基百科的要求，改为由"管理员，或有经验且有权限处理"的用户关闭讨论。保留或重定向，自动确认用户就可以做，合并/删除才要管理员。还是那句话，英文维基百科什么时候因为非管理员保留条目而导致破坏了?----114.81.255.41（留言） 2014年12月30日 (二) 11:19 (UTC)
    • 可不是，我是上面的HYH.124，上次我作为IP用户看到某讨论的结论很明显，所以就关闭讨论，然后想要移除条目上的提删模板，但是因为是IP用户所以被过滤器阻止。后来在讨论页挂editprotected，结果管理员以“非法关闭讨论”为由拒绝。editprotected其实自动确认用户是可以处理的，可是大都是管理员在处理。现在我都不敢乱关闭了。--175.156.214.74（留言） 2014年12月31日 (三) 06:23 (UTC)
  • 匿名用户想结束存废讨论没问题，不过前提应当是共识明确而且完成了共识要求的操作（比如共识保留的去标记对话页并拿掉模板，共识合并的完成合并）。如果完成不了的话就不要去结，不管enwiki怎么样，现在这边没有任何办法可以跟踪那些积压工作。--Jimmy Xu 论 2014年12月31日 (三) 06:26 (UTC)
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