维基百科讨论:管理员解任投票/Shizhao/第4次/4月21日

Re:再从提请删除谈起

明知说了你也不要接受，不过给其他人看看也好，姑驳如下﹕

1. 这是多余的批评，“因为不满提删而赞成罢免管理员”和“提删是管理员专属职权”根本没必然关系。我们就是不满他的处事作风(胡乱提删是最显而易见的行为)，不信任他可以妥善担负管理员职务，所以赞成罢免。

2. 因为这个所谓“正确解释”根本无助于解决Shizhao态度傲慢的问题。就算假设他完全符合规则，不代表他做得妥当。等于一个官员不犯法，不等于他是好官。

3. 你挂了个模板说内容不完善，读者自会考虑。你当读者都是弱智儿童吗﹖

4. 嫌新条目太多，你不去考虑一下取消现有的新条目奖励计划﹖

5. 条目内文写得不好，和条目本身重不重要是两回事。条目本身重要但写得不好，是应该修改而非删除。如果条目本身就不重要，又写得不好，那么就算删除，反对你的人也多极有限。

6. wiki这技术本身就是让人不断修改的，如果要一次过写好才可以放上去，那么干啥要用wiki﹖不如改用一般网页，凡提交新条目的要先经管理员审阅才放行﹖

7. 如果真的没人留意，就不会引起争议了。图门县候补知县 (留言) 2010年4月21日 (三) 02:09 (UTC)

理性的意见当然可以谈，就算是不会接受也会尊重，但是，前提是理性，没有达到这个基本要求，不能单独要求别人接受你的意见。

1. 既然认为没有必然关系，但是你们在提出这个案子的时候是将他们连接在一起，形成一个逻辑或者是思考上的必然关系，而且，就算没有管理员的权责，他可以继续提出删除申请，那么，这个提案根本没有解决你们宣称的问题，到那时候你们要怎么办？怎么解释罢免他之后就可以遏止你们所谓（但是欠缺里性举证）的胡乱提删？这是你们始终未能理性面对的问题之一。
2. 如果说正确解释无助于解决书生态度上的问题，所以采用这种非理性，打迷糊仗的手段，就可以解决了吗？这样就可以代表你们的理由具有正当性与合理性？为什么不针对适当的重点进行，而是用夸大不实的手法？
3. 读者看了看，怎么都是一堆挂了模板，但是内容有问题，写的语意不清，或者是不知所云的东西，这算什么百科？这就是你要的？一个平均素质偏低，可是改进速率远远赶不上的维基百科？我看到，听到这种对于素质的批评也不少，我想他们一点也不弱智，可是百科的形象就此提高不起来。如果你有更好的建议来改善，我洗耳恭听。
4. 新条目多，和新条目当中是不是有问题的占多数，没有必然的关联性。重点在于撰写用户愿不愿意负责。而且，新条目推荐还是有一点起码的标准，像是小小条目，没有维基化的，侵权的，那是根本不可能被提名。请不要混淆在一起。
5. 条目重要，但是写的不好，是读者的错吗？既然是重要的条目，为什么不能写到起码的基础才发表？保留30天不够，要多少天？如果建立用户也不愿意修改，谁来接手？为什么不干净的屁股要留给别人擦？
6. 可以不断修改，代表是每一次修改都必须连线？不能离线作完再发表？我想这是对于wiki与网络技术很大的误解。这两者之间没有必然的关系。而且，有谁说一定要先经过管理员审阅？难道撰写的人不能够负责吗？
7. 那么，为什么有那么多条目放在那边数年都没有人去修改呢？这算是有人留意吗？换句话说，要被删除了，才会出来嚷嚷，不会被删除，丢著不管也没关系？这样的心态不太好吧。-cobrachen (留言) 2010年4月21日 (三) 02:58 (UTC)

逐点反驳：

1. 一般用户都可以提删，但只有管理员可以根据删除讨论的共识做最终删除的决定，以及作出速删的决定。一般用户可以回退，但维基百科:管理员裹亦提到只有管理员可以使用快捷回退功能。现在书生本身经常提删，而他也同时在执行管理员的职责作最终删除的动作。根据维基百科:管理员裹的限制，管理员有避嫌守则：“管理员不得删除自己提议删除或者投票删除的页面。”在答辩中可以看到他对避嫌守则的不屑一顾。我希望罢免的理由就是，根据众人提出的指控，已有理由指证书生滥用了回退功能，而且也有一个条目他在模板未过期前进入提删议程。回复普通用户身份，他即使可以提删，但可以做到一点，就是他不会同时有快速回退和速删的权力。
2. 我敬重你之前提出意见时理由详细。但“非理性，打迷糊仗的手段”一句原封奉还。
3. 模板的存在就是为了给管理员和编辑们应用的。若文章摆明恶搞或广告宣传当然可以直接提删，但有不少情况确实应当先挂模板（例有只有小部分“怀疑”侵权），等候作者回应，无回应再决定提删。挂模板和维基整体素质低有没有直接关系？定还是未挂模板便提删伤害更大？
4. 同上
5. “不干净的屁股要留给别人擦”言重了。诚然有不少质素参差的文。但也有许多新手本来想写文，就是因为一些人抱着这种看法，不敢写不想写了。
6. 没有人说每一次修改都必须连线，我相信很多作者都能够做到大致编辑好以及显示预览后再上载，但即使如此也会偶然在刊登文字后才发现错漏或格式问题，再加以小修改，有何不可？你提议的离线编辑好再上载是很好的工作习惯，但即使有新手未能立即做到你的要求，你可以选择挂模板，或在讨论页提点，你也可以选择不必讨论，提删算吧。我想你会选择后者。
7. 认同你的观点，写文的人应当为自己的文章负责。但我相信很多人并不是有心把文章丢著不管，其他人也绝对可以编辑。但像你这样抱持着必须把一切劣文扫出维基的想法，也不是很健康。--LC (留言) 2010年4月21日 (三) 05:21 (UTC)

起码要尊重别人的劳动成果，管理员自身要对事情搞清楚，不要动不动以“知名度不足”为理由粗暴删文。 柠檬鱼 (留言)

如果条目的来源是可靠的话相信不会有人随便以“知名度不足”为理由删文。-- 同舟 (留言) 2010年4月21日 (三) 05:44 (UTC)

WP:关注度（知名度）也是正是指引，凭指引删掉也不算是“粗暴”吧？真正关乎是否“粗暴”的是关注度是否真的不足。--达师 － 147 － 228 2010年4月21日 (三) 10:23 (UTC)

不要动不动以“知名度不足”为理由粗暴删文。如果不想因为写出来的内容被挂上这种模板，在撰写的时候可不可以多想想？在送出之前多想想？读者也可以说，不要动不动丢这种东西出来。-cobrachen (留言) 2010年4月22日 (四) 22:40 (UTC)

管理员有权查看维基用户IP地址

将查看IP权授予 User:shizhao 这样的个人操守曾经引发维基基金会严重顾虑的管理员，是否会引起相当一部分中文维基人的安全隐忧，从而造成事实上的审查，危及维基内容的中立原则？请大家慎重考虑，毕竟中国的情况有其特殊性。澍子 (留言) 2010年4月21日 (三) 19:46 (UTC)

管理员权限并不包含查看用户的ip地址。--Kegns 2010年4月21日 (三) 22:13 (UTC)

‘Steward在处理一些请求时，必须自己授权自己某些许可权。’－这是书生面对自我授权CheckUser的许可权的解释。122.45.0.13 (留言) 2010年4月22日 (四) 01:51 (UTC)

User:Shizhao是元维基的监管员，即使他在中文维基百科丧失行政员、管理员资格，甚或被封禁，亦不会影响其在元维基的被信任度以及依据方针规定进行用户查核的责任。—〖Tlrmq^太辣·勿昆^新意見（RTC015）〗

谢谢澄清。澍子 (留言) 2010年4月22日 (四) 06:18 (UTC)

Shizhao已经不是监管员了。连申诉专员的任期都结束了。--达师 － 147 － 228 2010年4月22日 (四) 10:09 (UTC)

他是监管员，见m:Stewards；不久前才做过m:用户查核，见m:Steward_requests/Checkuser/2010-03。—〖Tlrmq^太辣·勿昆^新意見（RTC015）〗 2010年4月23日 (五) 03:49 (UTC)

被commons蒙骗了。--达师 － 147 － 228 2010年4月26日 (一) 08:05 (UTC)

关于user:Simonho的签名

User:Licheong做了一次编辑[1]，隐藏了user:Simonho的一票，理由是“Simon S H Ho 没有留下签名，所投的票应作废”。但是该票后面显然是有签名的，只是签名本身没有链接到用户页或者对话页。而维基本身未对签名之链接有规定，且此是在控制面板设定，可依个人之喜好。所以撤销此次编辑。--氢氧化钠 NaOH 2010年4月21日 (三) 11:38 (UTC)

只因为user:Simonho没有留下链接到用户页或者对话页，我无从知道是他本人投票，定还是别人代投？请看清楚投票区的模板已说明了“您的留言后加上“--~~~~”以作签名，否则将注为无效票。”LC (留言) 2010年4月21日 (三) 14:08 (UTC)

查看页面历史可以知道是其所投。再者，注册用户签名的形式是在“参数设置”之中设定的，完全可以在设置的时候不加链接，对于签名是否一定要链接，维基并无规定。而其签名后方跟有时间，就可以假定该用户设置了没有链接的签名。--氢氧化钠 NaOH 2010年4月22日 (四) 03:59 (UTC)

这个问题建议现在赶快讨论清楚，不然结束后再来争议更大，到底是只要能确定本人投的签名就算，还是非得“--~~~~”不可？--ffaarr (talk) 2010年4月22日 (四) 01:03 (UTC)

另外，我反问一句，为什么第55票支持票被标纤上“该投票无效，原因：IP用户伪造投票。”？用户User:Tommyknchan也是合资格的维基用户。LC (留言) 2010年4月21日 (三) 14:08 (UTC)

[2]投票被IP用户弄成重复了，或者说Tommyknchan的第一票当时没有被放到正式的点票区，因为他是联署人之一。-- 同舟 (留言) 2010年4月21日 (三) 14:17 (UTC)

我已经修改为中立票了

我觉得自己有责任去防止使用违反道德的手段去罢免人家。

1. (＝)中立，挂出提删模板后过早删除条目却认为问题不大，使用回退功能并几次忽视与持有反对意见的维基人沟通，答辩时有意回避实质性问题。但由于目前的罢免机制根本就是有问题，我决定撤销原来的支持票。不能用违反道德的法律去判罪，这是我中立的原因。—Edouardlicn (留言) 2010年4月21日 (三) 16:05 (UTC)

   同意，敝人以为，这次投票结构上根本就不公平。我甚至主张不论结果如何，这次的罢免都不应该被实行，除非连署的一方有衷心且充分地沟通并达成共识。但目前持支持意见者多未拿出应有的沟通态度，只为 Shizhao 扣上“傲慢”的帽子。不可取。--Ciel Azuré│Talk 2010年4月21日 (三) 17:52 (UTC)

有关一些反对票的有效性

既然本人收到警告指我不能断定票的有效性，那我在这么提议。我见到有很多反对票的理由牵强 (理性投票,做好自己的编辑,兑现我对Kegns哥哥的承诺)

这些是投票者应给予的理由吗? 很多维基人说是次投下支持票的人是拉票，不理性，那反对票呢? 若用上述理由去投的维基人是否又有拉票嫌疑呢? 请有理性的维基人定夺--路过的网民 (留言) 2010年4月21日 (三) 17:58 (UTC)

是，很明显不论支持和反对方都有牵强的票。但这也是因为目前拉票情况太严重，你拉我拉最后就成了一个闹剧。结果甚至有人只看账面上的票数，而忽略讨论。敝人甚至以为像这种情况，无论结果如何都不该（或暂缓）去职，如果投票结果建立在不公平的情况下，那就没有意义。所以职权就应该维持罢免前的状态。认定罢免程序有所问题的正当方式应该是提出疑问，和大家讨论这次罢免投票的情况，而不是自我定夺“有问题的票”，这只会让情况变得更糟。—Ciel Azuré│Talk 2010年4月21日 (三) 18:15 (UTC)

好了，狐狸露出了尾巴。总之“输打赢要”，败了就是投票没有意义，胜了就是投票结果反映了意向，结果总之不用去职。原来这就是你所谓的公平了。假如把你的话倒过来说一遍，你就知道你的立论多么荒谬：

有人只看账面上的票数，而忽略讨论。敝人甚至以为像这种情况，无论结果如何都应该（或立即）罢免，如果投票结果建立在不公平的情况下，那就没有意义。所以职权就应该不再保留。 -LC (留言) 2010年4月21日 (三) 18:57 (UTC)

其实，书生真的去职的话，正可以显示你们宁可用夸大，错误，不实的手段，可是也达不到你们宣称的目标，反而让你们未来的可信度大幅下降。

如果理由不够，无论赞成和反对票都应该不计算。这种事情，反对方其实正大光明一点，不需要为了这种事情留下口实。-cobrachen (留言) 2010年4月21日 (三) 21:04 (UTC)

[3] 香港网络大典其实已经对书生提删福佳一事作了有欠公允的评价（提删版本让没听过主题的人摸不着头脑），不过他们领域的东西我不想修改，反正没多久就会被回退。-- 同舟 (留言) 2010年4月22日 (四) 01:14 (UTC)

书生啊书生，你的盟友都么讲话了，你怎么还不快牺牲小我以‘显示你们宁可用夸大，错误，不实的手段，可是也达不到你们宣称的目标，反而让你们未来的可信度大幅下降。’？

有这种支持着，书生还真不需要敌人了。122.45.0.13 (留言) 2010年4月22日 (四) 01:52 (UTC)

“如果理由不够，无论赞成和反对票都应该不计算。这种事情，反对方其实正大光明一点”

理由不充份，投票就作可以不算？谁去点票，谁去决定什么叫做理由充份？管理员？

我明白了，历史是胜利者书写的。无论谁票数多，管理员都是正大光明的。无论票数再多，都可以是理由不够。

我只提醒你们一句，好自为之。-LC (留言) 2010年4月22日 (四) 05:23 (UTC)

我总觉得您没弄清楚状况，我的意思不是说 Shizhao 甚至管理群每次都是对的，更不是他无论如何都不能去职。只是敝人针对这一次的罢免而言，本身提出罢免的证据及理由就有失公允。如果您仍然坚持“Shizhao 不适任管理员”，应该做的是再找出证据并重新提出连署。依照这次的证据来看，敝人确实是认为不足以达到罢免的程度，而且像 Shizhao 如此多的编辑，从中挑出一些错误不难。但我的意思并不是断定他是对的，再者我也希望 Shizhao 对他人做的沟通能多一点。管理员是社群中选出有公信力的贡显者，并不是圣人，有时表露出偏见在所难免。且社群并不是少了一位管理员就会停止运作，如果 Shizhao 自愿离职，我也不能说什么。但这种乱扣帽子的闹剧，敝人实在不乐见。—Ciel Azuré│Talk 2010年4月22日 (四) 05:55 (UTC)

Shizhao，如果我是你，有这么多人反对，这么大的争议，早就鞠躬下台了

如题。--Daniel at HK (留言) 2010年4月21日 (三) 18:00 (UTC)

支持你的意见，但一点提醒，勿直接按讨论页面的“编辑”键，而应先按“跳至今天讨论”，再按编辑，以免页面混乱。我之前也犯了同样问题。谢谢！-LC (留言) 2010年4月21日 (三) 18:47 (UTC)

谢谢你的提醒--Daniel at HK (留言) 2010年4月21日 (三) 20:11 (UTC)

不下台是依照程序，提出罢免也是依照程序，不管罢免成功与否，只要遵守程序，都能提高中国人自我管理的能力。澍子 (留言) 2010年4月21日 (三) 19:53 (UTC)

你的意见也不错，希望就算这次对Shizhao的罢免案不通过，但Shizhao也该回应检讨这么多人对他的不满。--Daniel at HK (留言) 2010年4月21日 (三) 20:11 (UTC)

按我对 User:shizhao 的了解，他应该不会检讨，宁愿分裂维基中文社区也要做管理员，已经说明了他的动机。澍子 (留言) 2010年4月22日 (四) 06:22 (UTC)

试问一下，提出夸大，不实，对方针错误解释，不愿意负责的说法的人，是不是也应该有什么表示。-cobrachen (留言) 2010年4月21日 (三) 21:06 (UTC)

你应该去问你口中所谓“夸大，不实，对方针错误解释，不愿意负责的说法的人”，而非问我，我不代表他们。每个人都应该为自己的行为负责，只是权力和位置越高大的人的“责任”更应受到关注。--Daniel at HK (留言) 2010年4月21日 (三) 22:16 (UTC)

“我不代表他们”、“他们不代表我”，但事实上你又需要他们的票数来令罢免案获得通过，这不是很讽刺吗? -- 同舟 (留言) 2010年4月21日 (三) 22:47 (UTC)

我想我在这插口是蹚浑水没分别, 但我实在觉得这是混淆视听, 现在既是对 罢免案 进行投票, 明显就是同意则投支持, 反之反对就是, 至于基于何种原故或动机而投票, 我相信有很多情况, 而且在 罢免案 外的议题, 亦不尽有相同目标, 何以能强加“代表”一词于他人? 你现在是以气用事吗? --Mak (留言) 2010年4月22日 (四) 05:10 (UTC)

Sameboat同舟网友，我不需要谁的“票数”，需要“票数”的是面临罢免表决的Shizhao，不论是支持或反对罢免的“票数”；票数越多．越可以为Shizhao这次的退场或留任背书。而且，我也不是发起罢免者，只是其中一位投了支持罢免案，对Shizhao作风向来不尽同意的用户。--Daniel at HK (留言) 2010年4月22日 (四) 14:52 (UTC)

而非问我，我不代表他们，这话听起来是没有错，你没有说出那些不负责任的话，可是，你也没有出言澄清的时候，不等于是利用了这些夸大不实，不负责任的现象？不是说每个人都要强出头，当英雄，但是，一些起码的精神总要维护一下。难道说让那些论调充斥，对于社群会有好的影响？-2010年4月22日 (四) 22:38 (UTC)

如果罢免成功了

想问问书生有何打算？谢谢！--Panda 2010年4月21日 (三) 21:19 (UTC)

• 书生有什么打算是他个人的事，我们没有什么好担心的。我担心的是一旦罢免成功，书生现时的工作请有人出来承担—祁勋※留言 2010年4月22日 (四) 08:45 (UTC)

shizhao的一个原则性罪状

他竟用行政权力干预了司法:我曾提请罢免PHLIP，在联署日期尚未结束之时（实际上只离我开始提请罢免不到半天时间），罢免页面即被其（shizhao）关闭。我想问问，若我所言谬大误大，何不待民众驳之？何不待民众斥之？何不待民众止之？汝有何权干预程序？此罪一出，尔当乃无颜头顶“自由的百科全书”之匾额，离此！去此！--Justthink (留言) 2010年4月21日 (三) 14:04 (UTC)

提罢免之前有没有先看一下罢免方针？你提出一些根本不符合罢免方针的理由要罢免。自己违法还说别人干预司法。--ffaarr (talk) 2010年4月21日 (三) 14:08 (UTC)

有请参看Justthink是以什么理由来提罢的：维基百科:申请罢免管理员/PhiLiP。-- 同舟 (留言) 2010年4月21日 (三) 14:25 (UTC)

Justthink，说真的，我觉得你罢免PHLIP的理由比前面几位罢免shizhao的理由更糟糕。准确地说，是根本没有理由。我这几天看了所谓的罢免机制，真的越看越心寒。有人不懂规律是什么就先打破规律乱来，有人将问题无限上纲上线，做维基管理员真恐怖。shizhao的罢免讨论结束后，我马上再放出一个新的罢免机制方案讨论。这样不成熟的罢免机制是时候结束了。—Edouardlicn (留言) 2010年4月21日 (三) 15:46 (UTC)

管理员不被骂是不可能的（笑）。--Jimmy Xu^409·RfB 2010年4月21日 (三) 16:25 (UTC)

就算我的理由是狗屁也不影响问题实质：这是投票决定制，而不是凭你们几个所谓“理由更糟糕”就可以结束我的提议的。如果你反对我，可以投反对票，中立票，可以发表见解，单凭什么关闭此次投票？？？这已然是比我所提出的那个理由更加彰显出管理员的不称职了，或者说那群人沐猴而冠。--Justthink (留言) 2010年4月22日 (四) 00:39 (UTC)

WP:NOT#维基百科不是民主试验场-Mys 721tx(留言)-U18协会招人了 2010年4月22日 (四) 00:41 (UTC)

很简单，这不是投票决定制。—Zhxy 519(联系啊) 2010年4月22日 (四) 07:02 (UTC)

根据Wikipedia:申请罢免管理员：“内容必需详细，指出管理滥权的原因，并根据编辑记录及用户贡献提出相关证据，如内容不符或原因不合理，可视作申请无效。”--Mewaqua 2010年4月22日 (四) 13:59 (UTC)

就算我的理由是狗屁也不影响问题实质。你的前提错了。当你的理由不够称份，无法成立的时候，你所宣称的事实的基准点在哪里？没有这个基准，怎么去衍伸出下一步（投票，讨论，编写方针等等）？-cobrachen (留言) 2010年4月22日 (四) 14:20 (UTC)

事实上，就因为你说的连个屁都没有，最多就是做了个放屁的姿态，所以你的投票是无效的。欢迎你下次罢免人家之前先放个屁。—Edouardlicn (留言) 2010年4月23日 (五) 17:52 (UTC)

注：此处原有文字，因为人身攻击，已由Kegns于2010年4月23日 (五) 08:19 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。

该用户已经被封禁--百無一用是書生 (☎) 2010年4月23日 (五) 02:37 (UTC)

我想问，你是否刚刚在恐吓 Justthink？我第一个感觉是很心寒。--Kittyhawk2(谈♥) 2010年4月23日 (五) 16:28 (UTC)

心寒？根本中共和中国人就是同一个模样，中共也是中国人组成的嘛，看看在台湾、香港的法轮功的报纸，用语和逻辑，只不过倒转过来的中国共产党，我不多说了，免得又被他们“伟大的人民群众”封禁。--Daniel at HK (留言) 2010年4月25日 (日) 07:20 (UTC)

把Justthink封禁的不是别人，正是Shizhao。Shizhao这样做，违反了Wikipedia:管理员#避嫌的“封禁：管理员不得封禁反对自己的用户”。--Symplectopedia (留言) 2010年4月24日 (六) 10:28 (UTC)

我封禁他是因为他用很难听的话骂了两次别的用户，而且他已经属于屡犯了（已经被多次封禁了）。我倒没注意到他就是开这个讨论主题的人， 囧rz……--百無一用是書生 (☎) 2010年4月24日 (六) 13:35 (UTC)

我是否应该解封后，再让其他管理员封禁？还是就这样了？如果前者的话，会不会让这位用户感到受到愚弄的感觉？--百無一用是書生 (☎) 2010年4月24日 (六) 13:52 (UTC)

justthink已被永久封禁了，且他已学到教训，看看他新注册的用户名：Justread (留言) 2010年4月24日 (六) 14:29 (UTC)。各位管理员及其支持者的教训及教育已秋风扫落叶般的成功了，这不得不让这位受了教育的用户感慨：伟大的人民群众！

温提：绕过封禁发言是好孩子不该做的事情。书生你这次就避嫌吧，虽然我觉的没必要，但敏感时期有人很殷切要抓你痛脚。-- 同舟 (留言) 2010年4月24日 (六) 14:52 (UTC)

是想避嫌来着，只是这次真的是没发现他是和我有冲突（我一般看讨论，很少注意谁说的，只去注意说的内容了...）--百無一用是書生 (☎) 2010年4月26日 (一) 15:30 (UTC)