讨论:马超

关于马超在亚美尼亚的后裔

这种传闻很广，如

http://news.xinhuanet.com/overseas/2006-06/09/content_4670006.htm

但真假还需查证。

一、当时魏国有可能去派使者威胁波斯吗？不仅战力问题，还有地理问题，此外三国志也无记载波斯。 二、一千多年后的后裔还会长得如中国人吗？ 三、记者马良是在何媒体工作？是否真有此人？ 四、亚美尼亚史何处有记载，请举证。

三国志记载

用户User:土匪马超的编辑多有错误，开始直接侵权抄袭其它论坛内容就不谈了，今天的编辑中仍有以下问题，所以修改。

第一，马腾的容貌身世功绩等等在马腾条目已经有详细交待，维基从无在父子都有条目的情况下，在后者的条目中记述此类事的习惯，所以移除。

第二，“初超之入蜀，其庶妻董及子秋，留依张鲁”。这种明确单数且指名道姓记载的情况下，“子秋”不可能解作“女秋”。

第三，所谓什么义父，上下文写得很清楚，马超的父亲是曹操的人质，韩遂的儿子也是曹操的人质。于是马超对韩遂说：“关东人（指曹操势力）已经不可以相信，他们曾经派人要我加害将军你。现在我放弃了父亲，视将军如父，将军也应该放弃你的儿子，视我如子。”但是此后阎行进谏韩遂，不让他与马超联合。韩遂最后去华阴与曹操会面，曹操那句孝子，说的是阎行，不是马超：“行谏遂，不欲令与超合。遂谓行曰：“今诸将不谋而同，似有天数。”乃东诣华阴。及太祖与遂交马语，行在其后，太祖望谓行曰：“当念作孝子。”” 连对象都搞不清楚，还什么义父，明显的原创研究。

第四，最可笑的是什么“叙母”，实在惊讶到现在居然连叙母到底是什么都不知道，居然还加双括号，准备建个条目叫叙母来娱乐大家？先弄清楚什么叫“叙母”再来考虑评论吧。—Msuker (留言) 2008年6月20日 (五) 11:43 (UTC)

第一，那是三国志记载,(维基从无在父子都有条目的情况下，在后者的条目中记述此类事的习惯，所以移除。)太搞笑了把你 注其祖为东汉伏波将军马援呢?父亲是征西将军马腾?

第二， 子:古代指儿女，现专指儿子：～女。～孙。～嗣。～弟（后辈人，年轻人）。不懂你就不要乱改,多去看点书

第三什么叫以将军为父?马超自己说的.

第四如果你连“叙母”，都不懂就自己去看书在来说把.什么水平的人都有啊 -土匪马超

记载父亲是谁祖先有什么名人，是很正常的，不是记载父亲容貌、出身、经历所有细节。

子只在做集合解释“子女”时有包括儿子和女儿的用法，从无单独指名道姓的“子某某”是女的用法。否则，所有的子曹丕、子刘禅是不是都可以理解为女儿曹丕、女儿刘禅。而且，整个三国志中都没有明书女子之名的情况，偏偏“马超子马秋”是个女儿？

马超的说辞，已经在阎行条目记录，前后从无义父子名义。至于孝子之说，就更加是你看不懂史书、牵强附会咯。

你还是没有说明叙母是什么，实在让我惊讶。姓叙名母的一个人？—Msuker (留言) 2008年6月20日 (五) 15:36 (UTC)

什么叫起父亲征西将军马腾？怎么不叫砍材马腾，或砍头马腾，你这种说法简直是可笑到极点。这先内容三国志记载，只是做介绍马超的引。 曹丕、子刘禅有传，男女自然分清楚，子秋，单子也就不排除是女，你就是牵强附会咯罢。 马超亲口说的还不比你说的？？ 叙母是什么你当然不会懂了饿，裴注解还专门为叙母引了一段皇甫谧列女传。叙母说马超自然有参考价值。当然以你的水平是看不懂的 —土匪马超 (留言)

马腾的官职，当然是最正常的描述。而且，马腾的职位对于马超一生有重大影响。

子秋是女子，没有任何可查证资料，属于原创研究。维基不接受原创研究。

马超的说辞，前后没有任何义父子的记载，又是原创研究。

简单点说，叙母姓什么？是什么人？你能说明吗？叙母在什么情况下说的这番话？—Msuker (留言) 2008年6月21日 (六) 15:32 (UTC)

古代一般对女子极少有记载姓名，连这点都不懂？ —土匪马超 (留言)

哈哈！偏偏马超子马秋是个女的？而且还是个记名载姓的女子？连这点都不懂？—Msuker (留言) 2008年6月21日 (六) 16:00 (UTC)

User:土匪马超违反维基方针情况的概述

此用户6月13日注册后，从百度贴吧大幅度转贴原创研究，试图说明马超历史上是如何如何之差，其来源可见诸如百度贴吧相关帖子。然后被屡次判定为侵权转贴后，他有明显收敛，但是仍然是往条目中添加原创研究或者故意歪曲信息。主要有以下四点。

第一，大幅度加入马超父亲马腾的出身、容貌、履历等等，无非是要说明马腾是汉羌混血，容貌比较特异。但是他对于马腾容貌的陈述，即使在百度都被人投诉，见链接，放在维基就更加是明显的原创研究。而且，马腾有自己的条目，无论容貌长相如何都无须在马超条目转载。同时，此用户又执意删除马腾的正式官职征西将军，达到贬低马超家世地位的目的。

第二，比较莫名其妙的认为三国志裴注记载的马超“子秋”是个女儿。原因似乎是因为他在贴吧该帖子中说漏了嘴，结果被人嘲笑，于是索性强词夺理说“子”在古文中可以包括“女”。确实，子在某些情况下可以做“子女”解，但是从来没有单独指名道姓的“子某某”是“女某某”的情况。而且，他在本页面又说漏了一次嘴，见上面：“古代一般对女子极少有记载姓名”。偏偏马超子马秋是个记载姓名的女子，有如此特异？古文某些情况下“子”可以做“子女”解，并不表示在这里做子女解，强调子不做本意解释儿子的话，必须拿出可查证资料，实际根本没有，也不可能有，因为完全违反常识和史书对于女儿记录的情况。这是第二处原创研究，毫无可查证资料，而且是完全站不住脚的原创研究。在BBS论坛说错话被人抓住，居然试图到维基来挣个面子！

第三，也是最严重的原创研究，是根据马超曾对韩遂说过的一段话，认为韩遂是马超的义父，而且写入什么“家庭”。此事根据三国志裴注魏略的记载，已经写入阎行条目，现简略陈述。当时马超之父马腾在曹操手中作人质，韩遂的儿子也在曹操手中做人质，正好曹操发兵关中，马超联合多路诸侯准备反抗，来邀请韩遂参与。他对韩遂说：现在我弃父，以将军为父，将军就应当弃子，以我为子。这是明显的同盟说辞，说同病相怜以求同仇敌忾，而且本身韩遂就是马超父亲马腾的异姓兄弟，这点是明确记载的。韩遂此后由于阎行的进谏，并无明确答复，只是说了一句“似乎有天意”不伦不类的话。就凭这一点，显然不能判断马超与韩遂是正式的义父子，就如同刘关张“恩同兄弟”但正史不认为他们就是义兄弟一样。这是第三点，也是最严重的一点原创研究，毫无可查证资料的主观臆断。 叙母说 而且，在这点问题上此用户第一次出现完全读不懂史书的情况。请看此历史版本，居然把曹操说的一句“当念作孝子”莫名其妙的牵扯到马超头上，作为马超是韩遂义子的佐证。其实这句话说的是阎行，三国志裴注记载得清清楚楚，详细见阎行条目。现在虽然连此用户本人都已经放弃这个完全的胡说八道，不过仍可见此人对史书的歪曲之能力实在让人瞠目结舌。

第四，不是原创研究的问题，而是对于“叙母”说的话的记载。此用户非常可笑的在条目中写“叙母”，居然还加双括号，不知是不是准备建条目？！“叙母”，是姜叙之母，连此人儿子的姓名都写不全，让人非常怀疑此用户根本没有看过三国志该篇原文。姜叙与杨阜等合谋，骗马超出城后杀死他的妻子，马超得悉后打下了姜叙的据点历城，抓获他的母亲，姜叙的母亲大骂马超，马超将其杀死报仇。而这段话，就是姜叙的母亲死前对着马超的破口痛骂，显然不应该作为“评价”，而是仇人的辱骂之辞。相比以上三点，这本来是最小的问题，可以在条目中适当记录，但是按中立原则必须说明姜叙母亲的身份，说话的环境等。偏偏此用户整整几天，连“姜叙”的名字都说不出，天天在那里“叙母”长“叙母”短，却一再强调：“这是评价，不是骂人的话”之类，实在让人怀疑他根本连自己引用的三国志原文都没看过。

以上四点，记录在此，欢迎据理反驳。—Msuker (留言) 2008年6月21日 (六) 16:59 (UTC)

靠北喔！南湘日本。--180.217.78.173（留言） 2023年12月28日 (四) 04:24 (UTC)

一开始就是自相矛盾，写这么多根本也不值得一看。说来说去有又说我研究马秋是女的？也不看看，我有说吗？子字古代意思都不懂。。根本就没比要讨论。水平存在差距啊，我等词条解封。 —土匪马超

请指出哪一句、哪一段是自相矛盾。马秋问题请提供可查证资料，我下面已经问：你有本事找出三国志中任何一个作“女儿”解释的子吗？—Msuker (留言) 2008年6月25日 (三) 06:55 (UTC)

User:Msuker违反维基方针情况的概述

蛮搞笑的一点，一边说我原创，一边又说侵权转贴。。。。。。

第一，那是三国志记载，介绍马超做的引。你哪说法父亲是征西将军马腾。去哪都是站不住脚的。难道马腾一出身就是征西将军？一辈子都是征西将军？我哪句是贬低？引来看看？三国志原文记载也是贬低。 你哪连接更说搞笑，且不说哪管理员没处理，而且哪投诉5楼引着<三国志>晋.陈寿 会翻译现代文来做证据。 当然这些和我有关吗？和维基有关吗？

第二，这更是站不住脚，古代子就包含了子女的意思。这是还说我原创？可笑吗？你说是一定是子才是原创研究把。

第三马超言，今超弃父，以将军为父，将军亦当弃子，以超为子.这也是《三国志》记载，又是我原创研究？ （在BBS论坛说错话被人抓住，居然试图到维基来挣个面子！）有吗？这是在说你自己吗？

第四，更是可笑，还是三国志记载：叙母慨然，得叙母，叙母曰，等。你怎么不说陈寿，裴松之连此人儿子的姓名都写不全。 裴引了皇甫谧列女传曰：姜叙母者。叙母说马超自然有参考价值 和叙母说的相似：“超勇而不仁，见得不思义，不可以为唇齿。马超背父叛君，虐杀州将。 可见叙母所说是有道理的。 你这些也值得叫据理反驳？看不惯别人修改，把维基当成你的了？到底是谁违反维基方针？

—User:土匪马超 (留言)

马腾的最高职务就是征西将军、卫尉，而且对于马超领其军队有直接影响。删除“马超的父亲是征西将军马腾”的重要信息，然后补充一大段什么马腾容貌怪异等等，就是故意歪曲马超家世背景，避重就轻。对于一个将领来说，父亲是四征将军重要，还是父亲的鼻子长什么样重要？

古代子包含女，是在特定情况下。你有任何可查证资料证明这里的马超子马秋是女儿吗？没有，为什么不按照本意直译？这就叫原创研究。

马超说的此话，并无义父子名义。同样例子还有张飞对关羽“以兄事之”，但是正史从未有人说过，关羽就是张飞义兄。刘备对关张“恩同兄弟”，也不是正式的义兄弟。明确称马超与韩遂是义父子，而没有任何来源，就是原创研究。

陈寿在上下文叙述了姜欲的情况下，当然可以简单说“叙母”。你在今天之前，虽然我反复追问，有写过“姜叙”这两个字吗？没有姜叙，你还“叙母”？还“叙母”？你准备建一个叫“叙母”的条目笑死大家？

同时，我明确指你违反维基中立性原则（删除马腾职位而大写其容貌）、非原创原则（义父子问题、马超子马秋问题），你以什么理由说我违反了维基原则？还是只会拾人牙慧、牵强附会，以至把曹操说阎行的话加到马超头上？—Msuker (留言) 2008年6月21日 (六) 18:39 (UTC)

1恐怕你连马腾什么时候当征西将军都不知道，（马腾的最高职务就是征西将军、卫尉，而且对于马超领其军队有直接影响。）维基不支持原创研究。父亲是征西将军马腾。明显就是一曲解错误说法。马腾不是一出身就是征西将军，也不是一生都是征西将军。当然反问，出身砍材，最后砍头，都不是征西将军，难道就不对马超有直接影响？父亲的鼻子长什么样重不重要也是三国志记载。不重要估计不会记。居然引三国志原文记载被你认为是贬低马超。。。。哎~

2你有任何证明这里的马超子马秋是一定是男的吗？古代“子”就包含了“子女”的意思，无论你查什么字典都是这么解释。在不确定下就去掉（马超之子。）*马秋为马超子女，不明说是男是女。这不叫照本意直译？反到是你100%确定是男的不是原创研究是什么。

3可以简单说“叙母”哪就对了？你还乱叫什么？代名词懂吗？学过没？难道你是认为“叙母”的名字叫姜叙之母？ 古代女子，书一般少有记其姓名，用代名词表示有其人其言。懂了吗？

—User:土匪马超 (留言)

1 马腾被任命为征西将军是在初平三年（192年），除马超本传外，还明文记载于董卓传，两相映证。此时马超只有16岁，尚未担任任何官职，难道有一个位列四征的父亲不是可以记载的内容？你凭什么删除马腾的职位？而且此后马腾进京，马超代领其部曲，就是以代征西将军的名义统军。而至于马腾鼻子什么样可以在马腾条目记载，你偏要放到马超条目来干吗？陈寿本传两次提起的内容你一定要删除，裴注的典略马腾介绍非要加到马超条目，是什么用意？

2 原创研究。更何况你自己在下面写：“古代女子，书一般少有记其姓名”。偏偏马超子马秋是个指名道姓的女儿？不必多啰嗦，请拿出可查证资料，如果没有，按照WP:V办理。我倒是好奇，你有没有本事找出《三国志》中任何一个作女儿解的“子”？一个，有没有？

3 在从来没有出现姜叙两字的情况下，显然不可以简称叙母。不过这只是说明你原来连姜叙都说不出来，那所谓的什么“这不是骂人，马超就是这样”显然也是妄语。这段话就是姜叙的母亲在被马超杀死前当面辱骂的话，写入条目本无不可，但是一不是评价，二必须交待人物身份、语境。—Msuker (留言) 2008年6月22日 (日) 17:41 (UTC)

马超母是羌女吗？

怎么我又找不到记载了，求指点。——巴伐利亚的亨利十七世（留言） 2012年10月15日 (一) 01:35 (UTC)

马超的祖母是羌人吧，没听过有关母亲的信息。-Msuker（留言） 2012年10月15日 (一) 06:40 (UTC)

关于马超墓

文化大革命期间，新都马超墓遭到严重破坏，墓石全被取空，仅存土丘碑刻等颓垣败瓦。诗人尤俊就曾写下一副长联，当中两句提到“官莫寻谢知县，将莫遇马威侯”，说的就是马超。中华人民共和国成立后，当地居民更在当地营办马超村小学。1985年，新都县人民政府将马超墓列为县内重要文物遗址，并且立碑加以保护。

文化大革命期间 放在 中华人民共和国成立后 之前，这个时间线似乎不对？