討論:馬超

關於馬超在亞美尼亞的後裔

這種傳聞很廣，如

http://news.xinhuanet.com/overseas/2006-06/09/content_4670006.htm

但真假還需查證。

一、當時魏國有可能去派使者威脅波斯嗎？不僅戰力問題，還有地理問題，此外三國誌也無記載波斯。 二、一千多年後的後裔還會長得如中國人嗎？ 三、記者馬良是在何媒體工作？是否真有此人？ 四、亞美尼亞史何處有記載，請舉證。

三國志記載

用戶User:土匪馬超的編輯多有錯誤，開始直接侵權抄襲其它論壇內容就不談了，今天的編輯中仍有以下問題，所以修改。

第一，馬騰的容貌身世功績等等在馬騰條目已經有詳細交待，維基從無在父子都有條目的情況下，在後者的條目中記述此類事的習慣，所以移除。

第二，「初超之入蜀，其庶妻董及子秋，留依張魯」。這種明確單數且指名道姓記載的情況下，「子秋」不可能解作「女秋」。

第三，所謂什麼義父，上下文寫得很清楚，馬超的父親是曹操的人質，韓遂的兒子也是曹操的人質。於是馬超對韓遂說：「關東人（指曹操勢力）已經不可以相信，他們曾經派人要我加害將軍你。現在我放棄了父親，視將軍如父，將軍也應該放棄你的兒子，視我如子。」但是此後閻行進諫韓遂，不讓他與馬超聯合。韓遂最後去華陰與曹操會面，曹操那句孝子，說的是閻行，不是馬超：「行諫遂，不欲令與超合。遂謂行曰：「今諸將不謀而同，似有天數。」乃東詣華陰。及太祖與遂交馬語，行在其後，太祖望謂行曰：「當念作孝子。」」 連對象都搞不清楚，還什麼義父，明顯的原創研究。

第四，最可笑的是什麼「敘母」，實在驚訝到現在居然連敘母到底是什麼都不知道，居然還加雙括號，準備建個條目叫敘母來娛樂大家？先弄清楚什麼叫「敘母」再來考慮評論吧。—Msuker (留言) 2008年6月20日 (五) 11:43 (UTC)

第一，那是三國志記載,(維基從無在父子都有條目的情況下，在後者的條目中記述此類事的習慣，所以移除。)太搞笑了把你 註其祖為東漢伏波將軍馬援呢?父親是徵西將軍馬騰?

第二， 子:古代指兒女，現專指兒子：～女。～孫。～嗣。～弟（後輩人，年輕人）。不懂你就不要亂改,多去看點書

第三什麼叫以將軍為父?馬超自己說的.

第四如果你連「敘母」，都不懂就自己去看書在來說把.什麼水平的人都有啊 -土匪馬超

記載父親是誰祖先有什麼名人，是很正常的，不是記載父親容貌、出身、經歷所有細節。

子只在做集合解釋「子女」時有包括兒子和女兒的用法，從無單獨指名道姓的「子某某」是女的用法。否則，所有的子曹丕、子劉禪是不是都可以理解為女兒曹丕、女兒劉禪。而且，整個三國志中都沒有明書女子之名的情況，偏偏「馬超子馬秋」是個女兒？

馬超的說辭，已經在閻行條目記錄，前後從無義父子名義。至於孝子之說，就更加是你看不懂史書、牽強附會咯。

你還是沒有說明敘母是什麼，實在讓我驚訝。姓敘名母的一個人？—Msuker (留言) 2008年6月20日 (五) 15:36 (UTC)

什麼叫起父親徵西將軍馬騰？怎麼不叫砍材馬騰，或砍頭馬騰，你這種說法簡直是可笑到極點。這先內容三國志記載，只是做介紹馬超的引。 曹丕、子劉禪有傳，男女自然分清楚，子秋，單子也就不排除是女，你就是牽強附會咯罷。 馬超親口說的還不比你說的？？ 敘母是什麼你當然不會懂了餓，裴註解還專門為敘母引了一段皇甫謐列女傳。敘母說馬超自然有參考價值。當然以你的水平是看不懂的 —土匪馬超 (留言)

馬騰的官職，當然是最正常的描述。而且，馬騰的職位對於馬超一生有重大影響。

子秋是女子，沒有任何可查證資料，屬於原創研究。維基不接受原創研究。

馬超的說辭，前後沒有任何義父子的記載，又是原創研究。

簡單點說，敘母姓什麼？是什麼人？你能說明嗎？敘母在什麼情況下說的這番話？—Msuker (留言) 2008年6月21日 (六) 15:32 (UTC)

古代一般對女子極少有記載姓名，連這點都不懂？ —土匪馬超 (留言)

哈哈！偏偏馬超子馬秋是個女的？而且還是個記名載姓的女子？連這點都不懂？—Msuker (留言) 2008年6月21日 (六) 16:00 (UTC)

User:土匪馬超違反維基方針情況的概述

此用戶6月13日註冊後，從百度貼吧大幅度轉貼原創研究，試圖說明馬超歷史上是如何如何之差，其來源可見諸如百度貼吧相關帖子。然後被屢次判定為侵權轉貼後，他有明顯收斂，但是仍然是往條目中添加原創研究或者故意歪曲信息。主要有以下四點。

第一，大幅度加入馬超父親馬騰的出身、容貌、履歷等等，無非是要說明馬騰是漢羌混血，容貌比較特異。但是他對於馬騰容貌的陳述，即使在百度都被人投訴，見鏈接，放在維基就更加是明顯的原創研究。而且，馬騰有自己的條目，無論容貌長相如何都無須在馬超條目轉載。同時，此用戶又執意刪除馬騰的正式官職征西將軍，達到貶低馬超家世地位的目的。

第二，比較莫名其妙的認為三國志裴註記載的馬超「子秋」是個女兒。原因似乎是因為他在貼吧該帖子中說漏了嘴，結果被人嘲笑，於是索性強詞奪理說「子」在古文中可以包括「女」。確實，子在某些情況下可以做「子女」解，但是從來沒有單獨指名道姓的「子某某」是「女某某」的情況。而且，他在本頁面又說漏了一次嘴，見上面：「古代一般對女子極少有記載姓名」。偏偏馬超子馬秋是個記載姓名的女子，有如此特異？古文某些情況下「子」可以做「子女」解，並不表示在這裡做子女解，強調子不做本意解釋兒子的話，必須拿出可查證資料，實際根本沒有，也不可能有，因為完全違反常識和史書對於女兒記錄的情況。這是第二處原創研究，毫無可查證資料，而且是完全站不住腳的原創研究。在BBS論壇說錯話被人抓住，居然試圖到維基來掙個面子！

第三，也是最嚴重的原創研究，是根據馬超曾對韓遂說過的一段話，認為韓遂是馬超的義父，而且寫入什麼「家庭」。此事根據三國志裴注魏略的記載，已經寫入閻行條目，現簡略陳述。當時馬超之父馬騰在曹操手中作人質，韓遂的兒子也在曹操手中做人質，正好曹操發兵關中，馬超聯合多路諸侯準備反抗，來邀請韓遂參與。他對韓遂說：現在我棄父，以將軍為父，將軍就應當棄子，以我為子。這是明顯的同盟說辭，說同病相憐以求同仇敵愾，而且本身韓遂就是馬超父親馬騰的異姓兄弟，這點是明確記載的。韓遂此後由於閻行的進諫，並無明確答覆，只是說了一句「似乎有天意」不倫不類的話。就憑這一點，顯然不能判斷馬超與韓遂是正式的義父子，就如同劉關張「恩同兄弟」但正史不認為他們就是義兄弟一樣。這是第三點，也是最嚴重的一點原創研究，毫無可查證資料的主觀臆斷。 敘母說 而且，在這點問題上此用戶第一次出現完全讀不懂史書的情況。請看此歷史版本，居然把曹操說的一句「當念作孝子」莫名其妙的牽扯到馬超頭上，作為馬超是韓遂義子的佐證。其實這句話說的是閻行，三國志裴註記載得清清楚楚，詳細見閻行條目。現在雖然連此用戶本人都已經放棄這個完全的胡說八道，不過仍可見此人對史書的歪曲之能力實在讓人瞠目結舌。

第四，不是原創研究的問題，而是對於「敘母」說的話的記載。此用戶非常可笑的在條目中寫「敘母」，居然還加雙括號，不知是不是準備建條目？！「敘母」，是姜敘之母，連此人兒子的姓名都寫不全，讓人非常懷疑此用戶根本沒有看過三國志該篇原文。姜敘與楊阜等合謀，騙馬超出城後殺死他的妻子，馬超得悉後打下了姜敘的據點歷城，抓獲他的母親，姜敘的母親大罵馬超，馬超將其殺死報仇。而這段話，就是姜敘的母親死前對着馬超的破口痛罵，顯然不應該作為「評價」，而是仇人的辱罵之辭。相比以上三點，這本來是最小的問題，可以在條目中適當記錄，但是按中立原則必須說明姜敘母親的身份，說話的環境等。偏偏此用戶整整幾天，連「姜敘」的名字都說不出，天天在那裡「敘母」長「敘母」短，卻一再強調：「這是評價，不是罵人的話」之類，實在讓人懷疑他根本連自己引用的三國志原文都沒看過。

以上四點，記錄在此，歡迎據理反駁。—Msuker (留言) 2008年6月21日 (六) 16:59 (UTC)

靠北喔！南湘日本。--180.217.78.173（留言） 2023年12月28日 (四) 04:24 (UTC)

一開始就是自相矛盾，寫這麼多根本也不值得一看。說來說去有又說我研究馬秋是女的？也不看看，我有說嗎？子字古代意思都不懂。。根本就沒比要討論。水平存在差距啊，我等詞條解封。 —土匪馬超

請指出哪一句、哪一段是自相矛盾。馬秋問題請提供可查證資料，我下面已經問：你有本事找出三國志中任何一個作「女兒」解釋的子嗎？—Msuker (留言) 2008年6月25日 (三) 06:55 (UTC)

User:Msuker違反維基方針情況的概述

蠻搞笑的一點，一邊說我原創，一邊又說侵權轉貼。。。。。。

第一，那是三國志記載，介紹馬超做的引。你哪說法父親是征西將軍馬騰。去哪都是站不住腳的。難道馬騰一出身就是征西將軍？一輩子都是征西將軍？我哪句是貶低？引來看看？三國志原文記載也是貶低。 你哪連接更說搞笑，且不說哪管理員沒處理，而且哪投訴5樓引着<三國志>晉.陳壽 會翻譯現代文來做證據。 當然這些和我有關嗎？和維基有關嗎？

第二，這更是站不住腳，古代子就包含了子女的意思。這是還說我原創？可笑嗎？你說是一定是子才是原創研究把。

第三馬超言，今超棄父，以將軍為父，將軍亦當棄子，以超為子.這也是《三國志》記載，又是我原創研究？ （在BBS論壇說錯話被人抓住，居然試圖到維基來掙個面子！）有嗎？這是在說你自己嗎？

第四，更是可笑，還是三國志記載：敘母慨然，得敘母，敘母曰，等。你怎麼不說陳壽，裴松之連此人兒子的姓名都寫不全。 裴引了皇甫謐列女傳曰：姜敘母者。敘母說馬超自然有參考價值 和敘母說的相似：「超勇而不仁，見得不思義，不可以為脣齒。馬超背父叛君，虐殺州將。 可見敘母所說是有道理的。 你這些也值得叫據理反駁？看不慣別人修改，把維基當成你的了？到底是誰違反維基方針？

—User:土匪馬超 (留言)

馬騰的最高職務就是征西將軍、衛尉，而且對於馬超領其軍隊有直接影響。刪除「馬超的父親是征西將軍馬騰」的重要信息，然後補充一大段什麼馬騰容貌怪異等等，就是故意歪曲馬超家世背景，避重就輕。對於一個將領來說，父親是四征將軍重要，還是父親的鼻子長什麼樣重要？

古代子包含女，是在特定情況下。你有任何可查證資料證明這裡的馬超子馬秋是女兒嗎？沒有，為什麼不按照本意直譯？這就叫原創研究。

馬超說的此話，並無義父子名義。同樣例子還有張飛對關羽「以兄事之」，但是正史從未有人說過，關羽就是張飛義兄。劉備對關張「恩同兄弟」，也不是正式的義兄弟。明確稱馬超與韓遂是義父子，而沒有任何來源，就是原創研究。

陳壽在上下文敘述了姜欲的情況下，當然可以簡單說「敘母」。你在今天之前，雖然我反覆追問，有寫過「姜敘」這兩個字嗎？沒有姜敘，你還「敘母」？還「敘母」？你準備建一個叫「敘母」的條目笑死大家？

同時，我明確指你違反維基中立性原則（刪除馬騰職位而大寫其容貌）、非原創原則（義父子問題、馬超子馬秋問題），你以什麼理由說我違反了維基原則？還是只會拾人牙慧、牽強附會，以至把曹操說閻行的話加到馬超頭上？—Msuker (留言) 2008年6月21日 (六) 18:39 (UTC)

1恐怕你連馬騰什麼時候當征西將軍都不知道，（馬騰的最高職務就是征西將軍、衛尉，而且對於馬超領其軍隊有直接影響。）維基不支持原創研究。父親是征西將軍馬騰。明顯就是一曲解錯誤說法。馬騰不是一出身就是征西將軍，也不是一生都是征西將軍。當然反問，出身砍材，最後砍頭，都不是征西將軍，難道就不對馬超有直接影響？父親的鼻子長什麼樣重不重要也是三國志記載。不重要估計不會記。居然引三國志原文記載被你認為是貶低馬超。。。。哎~

2你有任何證明這裡的馬超子馬秋是一定是男的嗎？古代「子」就包含了「子女」的意思，無論你查什麼字典都是這麼解釋。在不確定下就去掉（馬超之子。）*馬秋為馬超子女，不明說是男是女。這不叫照本意直譯？反到是你100%確定是男的不是原創研究是什麼。

3可以簡單說「敘母」哪就對了？你還亂叫什麼？代名詞懂嗎？學過沒？難道你是認為「敘母」的名字叫姜敘之母？ 古代女子，書一般少有記其姓名，用代名詞表示有其人其言。懂了嗎？

—User:土匪馬超 (留言)

1 馬騰被任命為征西將軍是在初平三年（192年），除馬超本傳外，還明文記載於董卓傳，兩相映證。此時馬超只有16歲，尚未擔任任何官職，難道有一個位列四征的父親不是可以記載的內容？你憑什麼刪除馬騰的職位？而且此後馬騰進京，馬超代領其部曲，就是以代征西將軍的名義統軍。而至於馬騰鼻子什麼樣可以在馬騰條目記載，你偏要放到馬超條目來幹嗎？陳壽本傳兩次提起的內容你一定要刪除，裴注的典略馬騰介紹非要加到馬超條目，是什麼用意？

2 原創研究。更何況你自己在下面寫：「古代女子，書一般少有記其姓名」。偏偏馬超子馬秋是個指名道姓的女兒？不必多囉嗦，請拿出可查證資料，如果沒有，按照WP:V辦理。我倒是好奇，你有沒有本事找出《三國志》中任何一個作女兒解的「子」？一個，有沒有？

3 在從來沒有出現姜敘兩字的情況下，顯然不可以簡稱敘母。不過這只是說明你原來連姜敘都說不出來，那所謂的什麼「這不是罵人，馬超就是這樣」顯然也是妄語。這段話就是姜敘的母親在被馬超殺死前當面辱罵的話，寫入條目本無不可，但是一不是評價，二必須交待人物身份、語境。—Msuker (留言) 2008年6月22日 (日) 17:41 (UTC)

馬超母是羌女嗎？

怎麼我又找不到記載了，求指點。——巴伐利亞的亨利十七世（留言） 2012年10月15日 (一) 01:35 (UTC)

馬超的祖母是羌人吧，沒聽過有關母親的信息。-Msuker（留言） 2012年10月15日 (一) 06:40 (UTC)

關於馬超墓

文化大革命期間，新都馬超墓遭到嚴重破壞，墓石全被取空，僅存土丘碑刻等頹垣敗瓦。詩人尤俊就曾寫下一副長聯，當中兩句提到「官莫尋謝知縣，將莫遇馬威侯」，說的就是馬超。中華人民共和國成立後，當地居民更在當地營辦馬超村小學。1985年，新都縣人民政府將馬超墓列為縣內重要文物遺址，並且立碑加以保護。

文化大革命期間 放在 中華人民共和國成立後 之前，這個時間線似乎不對？