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用户讨论:Wetrace/2012存档/中共活体摘取法轮功学员及良心犯器官的指控 存废区讨论

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中共活体摘取法轮功学员及良心犯器官的指控 → 中国活体摘取法轮功学员及良心犯器官的指控 → 对中共活体摘取法轮功学员及良心犯器官的指控

本讨论已经结束，以上页面已删除。请不要对这个存档做任何编辑。
提交的维基人及时间：A20120312 2012年11月5日 (一) 02:02 (UTC)回复
  • (！)意见查看编写历史，是娜娜小朋友（Aistsana ）加注的，而且加注时并未附上说明、亦未留名字，我不知道这种作法是否违反维基百科。另外，投赞成票的其他人，大都被加注了。以Wetrace情况来说，并不符事实；而每个人情况不同，我不知道，但这样“标签化”来影响管理员的判断，并不适当。Wetrace（留言） 2012年11月10日 (六) 18:59 (UTC)回复
  • 同意(±)合并：法轮功相关条目一向被其信众过度扩充，大有利用维基作其宣传平台之嫌。--Liberté ou La Mort 2012年11月5日 (一) 02:19 (UTC)回复
  • (×)删除想要搞宣传拜托有点新意行吧，把轮子和苏家屯的内容搬过来也未免太无聊了吧，难道真的想象不出新故事了？--东京热北京也热->我很纯洁你们信吗？ 2012年11月5日 (一) 02:22 (UTC)回复
  • (：)回应苏家屯事件 被保护了，无法编辑。事实上，苏家屯事件只是单一事件，不是一整个全面，整个指控 是包括 国际的调查、中国政府的回应。欢迎其他编辑补足中共的说法与回应。事实上，中共没实质回复联合国、拒绝调查团进入 等等，能用的说法，真的很有限。条目并无过度扩充的情况，重点是资讯内容及来源是否可查证而合理，这才是维基百科的精神。Wetrace（留言） 2012年11月5日 (一) 04:24 (UTC)回复
  • (×)删除疑似广告宣传。--娜娜（留言） 2012年11月5日 (一) 04:38 (UTC)回复
  • (：)回应重大的中国人权议题，怎么会说是“广告宣传”呢？内容大家可以理性来参与编辑、互补不足，这才是维基百科的精神、才是 真正中国 兼容并蓄的精神。 —以上未签名的留言由Wetrace（对话｜贡献）于2012年11月5日 05:01‎加入。
  • (○)保留若对原作内容有所不认同者，可参与编辑，提出更多事实证据来反驳。中国人权议题并非禁忌话题，也非不能讨论的话题，加上中国官方大力控管及箝制网路言论自由，能搜集到的资料确实有限，今维基百科作为公正第三方，应该保留此页面以供大家客观及理性的讨论，让更多人有思考的机会与空间。--Cis16888（留言） 2012年11月5日 (一) 13:36 (UTC)回复
    ↑该用户不符合资格，投票者必须在本讨论发起时已为自动确认用户，所以投票无效，但意见仍可供参考。-- by User:Alberth2汪汪 @ 2012年11月5日 (一) 06:19 (UTC)回复
  • (：)回应主要编辑者，正逐步补充中国政府的官方回应及说法，欢迎其他编辑共同参与。Wetrace（留言） 2012年11月5日 (一) 06:02 (UTC)回复
  • (○)保留看了内容与讨论之后，我的想法是：关于“来源”，虽然不完美（尤其是来自大纪元以外的来源几乎都与争议内容无关，有回避之嫌），但是还不足以到删除的程度，至于宣传与中立性，我想要达到删除的程度一样是需要提删者多一点说明。另外我个人要给条目编辑者和提删者双方一些建议：维基百科不是用来揭露或者引起关注的，公正或正义都不该在这里透过写条目来寻求，这里是一本百科全书，但是，如果你完全照著维基百科的指南和方针来，谁也没有权利指控或质疑你的意图。--2012年11月5日 (一) 06:29 (UTC)—以上未签名的留言由Mingwangx（对话｜贡献）于2012年11月5日 (一) 14:29加入。
    • (：)回应谢谢Mingwangx的宝贵指教，截至现在，又再几个小时的编写加强；在撰写时也是边写边学习、边了解，不大容易。我很愿意、也会依照维基百科方针来编写，但要同时处理大量资料、正反资料 是很困难，我尽力在做。谢谢您。Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 07:50 (UTC)回复
(！)意见，吐槽下，Wetrace为何不用(：)回应或(！)意见回答质疑呢？——Sakamotosan 2012年11月5日 (一) 09:22 (UTC)回复
(：)回应Sakamotosan您好，因为我不太熟悉，跟著其他人用，感谢“机会教育”。抱歉，我改一下前面的。Wetrace（留言） 2012年11月5日 (一) 09:52 (UTC)回复
  • (○)保留,这个条目应该保留。因为有足够的第三方证据，2006年起，加拿大著名人权律师大卫•麦塔斯（David Matas）和加拿大前国会议员和前亚太司司长大卫•乔高（David Kilgour）通过深入收集到的大量、翔实的资料，严谨而精密的论证，对于中国大陆大量器官移植所需的数量庞大的器官以及储备供体群来源做出令人信服的结论，即关于中共摘取法轮功学员器官的指控是成立的：“大面积的强迫掠夺一直存在着，并且今天还在继续着”。2009年11月，大卫•麦塔斯与大卫•乔高将他们持续追踪数年的调查报告整理成《血腥的器官摘取》（Bloody Harvest，The killing of Falun Gong for their organs）一书。
  • 2012年7月，一本揭露中共活体摘取法轮功学员器官暴行的新书《国有器官》（State Organs）出版发行，这是继《血腥的器官摘取》（Bloody Harvest，The killing of Falun Gong for their organs）发表后，让更多社会大众了解中共暴行的又一力作。《国有器官》一书由来自四大洲、七个国家、不同专业背景的作者所编写的，从不同的角度剖析了在中国发生的非法器官移植行径和野蛮活体摘取法轮功学员器官的暴行。该书收集了证人报告、官方资料、事件发生的时序，并对中共的器官摘取行 径进行了深入的分析。
  • 2012年10月3日，一百零六位美国国会议员联名致信美国国务卿希拉里•克林顿，要求美国国务院公开所掌握的中共活体摘取法轮功学员器官的罪行。这份由国会议员罗伯特•安德鲁斯（Robert Andrews）和克里斯•史密斯（Christopher Smith）发起的信件指出：在美国国会做证的证人说，中共从活着的法轮功学员身上摘取器官。议员们要求国务院公布其获得的有关发生在中国的滥用移植器官的行径，包括王立军提供给美国驻成都领事馆的文件。GalaxyNexus（留言） 2012年11月5日 (一) 08:33pm (UTC) — GalaxyNexus (对话 • 贡献) 在此主题之外很少或没有其他编辑。
  • (○)保留"中共活体摘取法轮功学员及良心犯器官的指控"是一个世界关注的事件，应保留。[[Lin xinyi]]
(：)回应苏家屯事件只是指控中的一个事件，因为被保护无法编辑。不然，我将把苏家屯事件中的重复内容大幅度的精简；当时增编苏家屯事件过程中，就觉得应该独立一个新条目。就像是钓鱼台 ,钓鱼台列屿,钓鱼台主权问题等等是一系列的条目组。Wetrace（留言） 2012年11月5日 (一) 22:18 (UTC)回复
  • (○)保留　如无薄熙、王立军事件，活摘器官的指控确实令人难以相信。薄王事件之后，有关爆料很多，尤其是薄在大连主政时的大连尸体加工厂，到现在也无法说清尸体来源，尤其是那个怀孕妇女。最近，世界卫生组织杂志称，中国将于明年开始禁止从被处决的死刑犯身上摘取器官进行移植的做法。中国卫生部官员王海波表示“依靠死刑犯”的器官捐献系统，“不符合伦理道德而且不稳定”。因以往摘取死刑犯器官未经本人及家人同意，该做法广受争议。这说明以前的传言都是真的了。因此此条目应予保留，并需要随事件的披露和调查的深入进行更新。

。Tiny1（留言） 2012年11月5日 (一) 20:12 (UTC) —Tiny1 (对话 •贡献) 在此主题之外很少或没有其他编辑。回复

(！)意见这个条目 刚刚遭到删除了。结论与共识呢？Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 01:42 (UTC)回复
(：)回应条目 刚刚又恢复了，谢谢各位。我推出此条目时的质量不够好，让大家质疑了。一则，希望大家多包容，我已在补充内容；二则，欢迎大家共同参与编辑，丰富观点。 另外，再重申一次，苏家屯事件这个条目，我认为应该精简，毕竟只是这项指控内容的一部分。再次谢谢各位的参与意见！Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 02:02 (UTC)回复
  • (×)删除，首先并无“中国活体摘取法轮功学员及良心犯器官的指控”这样一个概念，内容也只是一些似是而非内容的拼凑。随便举一个例子，“中国器官来源说法”中，都没有涉及到“活体摘取”，不知道放进来做什么？还有像“据大纪元时报指称，原重庆市公安局长王立军向美国大使馆提交相关证据，掌管公安、检察、司法、武警系统的中国共产党中央政法委周永康、中共原重庆市委书记薄熙来等人，主导了活摘器官的系统运作与利益。”王立军向大使馆有没有提供材料，提供的什么材料根本未公布或泄漏，媒体又是如何得知？--百無一用是書生 (☎) 2012年11月6日 (二) 02:08 (UTC)回复
    • (：)回应：相信是透过发正念而得知的。XD--Liberté ou La Mort 2012年11月6日 (二) 02:13 (UTC)回复
    • (：)回应：美国国会听证会的听证文件、调查报告、联合国文件 有说明。关键是：中国政府后来承认大量使用死刑犯器官，但死刑犯数据跟移植器官数据差距太大，因此联合国要求中国政府说明，但中国政府拒绝提供数据。我也会把这些正式文件中的说理“尽量简要整理”上来，相信看完大家可以理解，请多给我一些时间。因为，我也同时在补充中国官方媒体资料等其他link，以加强中立性。谢谢，请多给我一些时间，如果可能--也请多给我一些协助、参与进来编辑。谢谢各位前辈，请多给我一些时间，谢谢！Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 02:36 (UTC)回复
  • (！)意见：能否提出确认有“活体摘取”的有效资料来源（大纪元等报导、明慧网等法轮相关媒体以外的来源）？-- by User:Alberth2 汪汪 @ 2012年11月6日 (二) 02:51 (UTC)回复
    • (：)回应可以的，有大纪元、明慧网以外的资讯，很多英文报导、联合国文件、美国听证会作证文件、西方媒体报导，因为资料量很大，我在试著看怎么编进去。我知道有些编辑有质疑；我提一个观点：联合国、美国等人权报告 都收录这个问题，其实有相当多的证据（有些证据，在报告出来后，link被销毁掉）、合理推论；但我不能把整本报告内容弄上来--太大量的论证，这是 编辑技巧、能力的问题。我很想、也愿意试著把这些内容撷取出来。Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 03:07 (UTC)回复
    • (：)回应已经补上部分外国媒体报导“活摘器官”来源，会继续补充；德文、法文等等---link找要花些时间，因为我语言能力有限，谢谢宝贵提醒意见。Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 07:50 (UTC)回复
查了美国历年人权报告，最多只提到了囚犯的器官移植，但完全没有任何活体摘取的内容。不知道你说的证据在哪里？而且条目中也尽是似是而非的内容，完全缺乏可靠依据（不正当或非法器官移植的确是有可靠文献的，但是活体摘取根本没有）--百無一用是書生 (☎) 2012年11月6日 (二) 04:01 (UTC)回复
    • (：)回应Shizhao您好，谢谢您帮助我找出写不清楚的地方。我引述的 联合国文件里面 很明确的写“Organ Harvesting”，美国人权报告说这项指控不断出现，表达了关切性；国会听证会文件，我还没引述；我早上到现在都一直在添加内容，碍于个人能力及技巧不足。而且，这个条目标题是用“指控”，呈现这些说法与证据。加拿大独立调查报告（有全文下载连结）里面有非常详尽的说明，我也曾想过是否整个节录搬上来，后来想想，先整理各国、相关组织的文件，再来细致化，因此就 实际论证内容的补充，是接下来要尽快补上的。谢谢您的指教与参与Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 05:36 (UTC)回复
    • (：)回应Shizhao您好，已补上部分论证、相关正式文件。还会继续补充的，谢谢您耐心指导新手。Wetrace（留言） 2012年11月8日 (四) 20:55 (UTC)回复
此外，条目名字“良心犯”这种称呼也不中立。--追求节操而非庸俗生活的马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年11月6日 (二) 04:11 (UTC)回复
    • (：)回应各位前辈提出许多意见，我正在加上 外文媒体报导（已加上数则），多些不同、多元的消息来源（需要花些时间搜寻）。接下来，就会加强 这项指控本身的一些论证说明。再请耐心包容。再次感谢各位Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 05:31 (UTC)回复
    • (：)回应各位的意见重要有所不同、也有所相同。我一直在尽量补足，但目前只有我一个人在做。当补足一个重点时，另一位前辈就指出另个补足，我完全不回应也不是，因此，我变成同时在补足几个重点，对于经验、能力、技巧不甚足的个人来说，真的很吃力。请大家海涵。我很希望写出一条高质量的条目，谢谢大家提供的多元意见。Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 05:43 (UTC)回复
  • (×)删除，同意上面的很多观点，维基不是用来主张的地方，此条目倾向明显。 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月6日 (二) 06:19 (UTC)回复
    • (：)回应欢迎编辑用户朋友，主动参与编辑，提供不同观点，这正是 维基百科 共同编辑的精神。相关内容是很有价值的，欢迎大家主动补充中国政府观点、编修。我一下子实在忙不过来，我正在整理相关论证资料。本来想先呈现 各国的反应态度，因为觉得论证内容实在很多，不过，为了回应大家的建议，我正试著浓缩整理。谢谢各位Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 06:24 (UTC)回复
    • (：)回应联合国人权大会上，这个议题被公开讨论。在维基百科，不能因为 “反向意见 没人积极编写”，就否定、消除 正向意见。每一位朋友都有参与编写的权力，但目前没有一位反对的用户参与编写。这是我的一点感想，我知道大家在忙碌中贡献，我个人也是，大量压缩了自己其他的时间来编写条目。Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 06:27 (UTC)回复
  • (○)保留：就算不论大纪元，确已有不少中文和国际性媒体报导，也有好几个国家政府、国际组织、与国际人士的关心或采取行动，美国国会、台湾立法院与联合国人权委员会等也有相关质询或声援，完全符合关注度的要求。内容所指显非无的放矢，但范围如何应再精确，引证引用与排版也确实有待改善，意见并呈就可减少是否中立的争议，题目不通顺也有问题，亦应修订移动。本条目虽与法轮功、苏家屯事件等条目有重叠，但内容篇幅已足以分割，应通盘整理划分。编者是新手，但条目内容已超越许多小条目，既然大家只愿删而不愿协助，就更应先给编者公平合理的时间依讨论查证不同语文来源进行修订，而非一经建立就又如过去相关条目般被快速删除。让条目存在并容许各编者继续修订并不为过。--WildCursive（留言） 2012年11月6日 (二) 06:28 (UTC)回复
    • (：)回应谢谢WilCursive前辈的善意理解。个人真的很希望 不同意见的编辑来参与编写，甚至有相关医学专业、政治/人权经验的编辑来参与。这个题目很大，写的小又不足以说明清楚、也会有中立性问题，因此才放入一些国家的态度--毕竟就像 专业媒体一样有相当的公信力--这些政府不会想随便去得罪其他政府，联合国更是如此。写维基百科条目时，就像是“穿著西装 改西装”，写清楚后也可以再精简。编写这个条目，有点小紧张，希望尽快给大家更好的内容。谢谢大家！Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 07:25 (UTC)回复
  • (×)删除：政治宣传。—Snorri（留言） 2012年11月6日 (二) 08:25 (UTC)回复


    • (：)回应为什么决定编写这个辛苦的条目，我想说明一个启发我的重要故事：2006年活摘器官指控出来时，很多人都还很难相信。但是，后来我的一位亲人亲自去中国大陆医院买肾、换肾，花了一百多万，她告诉我台湾医生一直鼓励她去换肾，是‘活体器官’，大陆医生一直说是死刑犯；当她跟我说过程，确实有很多外地人去换，但中国医生要他们隐匿身分，把台湾人说成“福建人”；她说 台湾去换器官 有“器官移植旅游”很大批的人去。我去比对了 加拿大独立调查报告中 的证据、录音资料、医院...相当高的机率，她换到的很可能是 法轮功学员器官。...我还遇过朋友，他们跟我聊到中国大陆买器官的过程，其中有人说 她知道换的是法轮功学员的器官。让我听了非常震惊。这却是不容易让人相信，但是，真实案例却就在我身边，甚至是我的亲戚...我感到非常遗憾、非常遗憾，中国人不该被这样对待，任何信仰的人也是。这是对台湾人很可耻的事情，却已是台湾社会、医学界的公开秘密；我们台湾人，对因此死亡的中国人，真的是非常非常的抱歉、抱歉。希望胡锦涛、温家宝政府，未来的习近平、李克强政府，真正能停止这个事情。 这是我心里的话，这里有很多中国大陆编辑，我对你们也感到抱歉，我没能及时阻止我的亲戚去买活体器官。 至于真相如何？ 我多么希望这是“误传”！？但真相如何，需要大家来发掘。Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 08:35 (UTC)回复
      你应该写成书自己去发表，而不是写在维基里面。—Snorri（留言） 2012年11月6日 (二) 08:39 (UTC)回复
    • (：)回应这只是我写这个条目的初衷之一，有些编辑用户 喜欢一部电影、一位明星，就写了该条目维基。这只是我个人的一个触发点，我将依照维基百科的规范持续撰写。Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 09:00 (UTC)回复
你越是这样做就越让人觉得反感，懂吗朋友。--追求节操而非庸俗生活的马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年11月6日 (二) 10:40 (UTC)回复
    • 您难道没看过卖肾买iPhone的新闻吗，凭什么一说换肾就想到你们家的学员……--水树美月（留言） 2012年11月10日 (六) 10:43 (UTC)回复
    • 如果能把几乎每句话都加上国际媒体（不包括法轮功媒体）的来源，我就支持保留。--維基小霸王（留言） 2012年11月6日 (二) 10:05 (UTC)回复
      • (：)回应谢谢維基小霸王的指教，我发现法轮功 或一些比较敏感的中国人权议题、维权事件，大纪元时报是很大量的来源，其他媒体不一定有报，在报导质量上很多也是不错的；国际媒体，有不同语文，我会尽量来补，今天已找到一些。因为时间有限，优先找国际媒体，不然我本来是在找中共官方新华社 谢谢您Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 10:39 (UTC)回复
        • 这个条目好像是删定了。建议阁下在自己的用户子页面创建该主题的页面，创建好后提交到社群讨论，如果社群认为达标再将此页面移动到正式条目页。
        • 本人对大纪元的新闻素养持质疑态度，比如google:中共对诺贝尔显厚黑流氓相高捧莫言抨击高行健。我在查询相关内容后，发现高行健获奖时《人民日报》并无此文章，大纪元等法轮功媒体引用的文章实际是大陆网友照批评天主教文章幽默改写的，竟被大纪元当真，可见大纪元没有认真查询真实性，缺乏新闻素养。因此我建议阁下尽量找与法轮功无关的国际媒体的资料，兹以服众。--維基小霸王（留言） 2012年11月6日 (二) 11:42 (UTC)回复
          • (：)回应：这位小霸王在这个问题上恐怕不能称霸了。人民日报针对高行健的文章的确有，也有网友在转载时加上了一点内容的帖子。也不只是大纪元讽刺人民日报的文章，阁下看得太少了。我当时搜索此文，先看到了转贴的，根据经验感觉不是原文，继续查找，才找到。至于后来人民日报是否根据情况删除了此文，我就不知道了，也没时间为反驳你再去搜寻。我想还是审慎些好，不要轻下结论。人民日报，新华网喜欢删除被引起质疑的文章，这不是新鲜事，我观察到跟器官移植有关，被指控活摘报告引用的官方证据网页，就很多被删除了。所以，以后担心有些文章被删除，可以先截图下来以免抵赖。不过这样也无法给你啊。诗琳童（留言） 2012年11月6日 (二) 14:59 (UTC)回复
      • (：)回应原来亲戚的几句话就让你信了，大纪元那种捕风捉影的媒体当然也是尽量满足你的胃口了，看来我的智商挺高，呵呵。其实按照我现在掌握的一些政治传言，我都可以给大纪元撰稿了，保证比他们的编辑写的好。--东京热北京也热->我很纯洁你们信吗？ 2012年11月6日 (二) 10:42 (UTC)回复
你要写毛家湾的秘密还是重庆风云？--追求节操而非庸俗生活的马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年11月6日 (二) 10:50 (UTC)回复
我想写“节操与庸俗生活”或者是“东京和北京的气候差异”，嘿嘿嘿。--东京热北京也热->我很纯洁你们信吗？ 2012年11月6日 (二) 12:34 (UTC)回复
  • (：)回应调查报告当中，有充分的说理--一本书；其他的联合国文件综合起来看 也很有意义。但我需要时间继续写。下午花了几小时一直在补 多元来源。接著，我想写 论证了。我想那比较 理性、逻辑，大家看完应该会觉得好些。 有些数据图卡 我想用，但暂时没版权，所以有些麻烦。我想也跟我的编写方式有关吧，我就是整理起来，并不是 理想百科全书 的编写方式。但我确实没想“政治宣传”，这哪里有政治意图？关注器官移植 跟政治什么关系？台湾的国会，前些天才在质询卫生署长这件事情呢。这个条目里面的讯息来源，有相当数量的可靠、优质来源。
  • (：)回应我真心的以为，在维基百科，大家共同来增修、调整；我也很期待，众多编辑 能在用户编写的基础上，让内容更加成熟、完整，语调更适当、客观。

如果不符合理想标准，就只有删除选项，而不是 共同参与编修、表达您的实质意见。那一个好的条目真的很难被写成，都对 单一编写者的要求很高的话，新手怎么成熟呢？那 维基百科 为什么存在呢？ 当然，我自己的能力、经验不足，是我自己个人的问题。不怪别人。 或者，我对 维基百科 的“理想与现实之间的差距”认识太乐观了。 但是，用“政治宣传”的帽子扣在我已经两天密集撰写的疲惫头脑上，实在是太沉重、也让人很挫折。 但无论如何，我还是持续学习、改善，希望大家共同参与编写。Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 12:12 (UTC)回复

  • (○)保留：已有证据虽然不如一般事件那么充足，但是鉴于事件的特殊性导致的证据认证的困难以及媒体的谨慎用语滞后性，尤其是被指控方针对相关指控数据至今无有回应，无法证明指控不存在，就不能以自己不相信并断言此为某方“宣传”而主张删除。历史上纳粹杀害犹太人的惨剧当初也几乎无人相信而没有发布，导致死亡人数更多。目前，这一条目涉及到问题的关注度以及证据都在增长，如果认为编辑有不足，可以适当修订，而不应该因此删除。建议保留。诗琳童（留言） 2012年11月6日 (二) 14:28 (UTC)回复
    • (：)回应呃，维基百科上一个条目的存废不需要验证真实性（我们这里有若干科幻小说的条目还有日心说这样的伪科学条目）。条目的存废应该讨论的是关注度，也就是是否有和主题独立的第三方可靠来源的有效介绍（只提到主题几次的文献可以作为来源但是不能作为建立关注度的文献）。--Skyfiler（留言） 2012年11月6日 (二) 16:04 (UTC)回复
  • (！)意见 因为这里讨论的人数比较多，有个编辑上的问题向大家请问。条目提删者A20120312参与这个条目，多次修改中，总结是做出两点编辑，(1)将所有外国人中译名的符号，例如米特·罗姆尼改成米特•罗姆尼，我不明白他为何要这么“维基化”？明明维基百科其他条目都是用米特·罗姆尼，我还查了贝拉克·奥巴马都是一样用“·”而不是“•”，符号不但本身错误，还造成维基内部链接失效，形同“逆维基化”。其他还包括联合国酷刑专员曼弗瑞德·诺瓦克、国务卿希拉里·克林顿、 加拿大前亚太国务卿大卫·乔高、人权律师大卫·麦塔斯、专栏作家彼得·沃辛顿、美国助理国务卿迈克尔·波斯纳。我修正后，A20120312又改成“•”，Liangent曾帮忙改回一次“·”，A20120312又改成“•”.....我真的不大理解理由？？也耗费时间、精神改来改去.....(2)A20120312把条目名称--被指控者--“中共”（中国共产党、执政者）改为“中国”（政府、地理、文化、人民全体概念），将内文、连结、甚至美国国会报告正式文件里的“中共”(包括指党、执政当局)全部改为“中华人民共和国”，经过几番彼此交替的修正与交流，已经有些改回来。在这里提出来，是因为，我不是很理解，有时候我们会说“国民党政府”、“民进党政府”、“民进党当局”、“台湾当局”、“奥巴马政府”、“民主党政府”、“共和党政府”、“胡锦涛当局”、“江泽民当局”...谁执政，谁负责任--- 难道所有媒体、百科全书 都只能写“美利坚合众国政府”？台湾主流媒体也经常写“中共”，西方主流媒体有时也写“中国共产党当局”，在百科全书中，不同的语境，可使用不同的用法；有些地方我尊重A20120312的看法，也希望考量多元用语。提供各位参酌。Wetrace（留言） 2012年11月7日 (三) 01:21 (UTC)回复
    • (：)回应关于我提到A20120312把译名标点符号改成“•”的问题。Liangent告诉我可能是误会，以下转载Liangent的留言，也许是浏览器造成的误会--我也在此、A20120312的留言板上向A20120312致意。‘不知你有没有就这个问题问过A20120312是不是有意进行的更改，之前遇到过由于浏览器或操作系统的原因导致传回的内容在没有人为操作的情况下被修改的现象。Liangent（留言） 2012年11月7日 (三) 04:10 (UTC)’Wetrace（留言） 2012年11月7日 (三) 04:20 (UTC)回复


  • (×)删除，现有的题目无法准确囊括本条目的信息，信息凌乱，不应当保留。(！)意见原因有：1，摘取器官移植的信息属实，但没有直觉证据证明器官来源与罪犯的宗教政治主张呈正相关；2，对事的声控或指控不是一个独立的事件，不能成为一个维基百科条目。
    • 所以我(＆)建议，(±)合并条目内容进入：（1）文中涉及到器官移植的，应当重新创建一个“中华人民共和国的器官移植”（英文指向en:Organ transplantation in the People's Republic of China）；（2）文中涉及到宗教主张，应当合并到原宗教的条目中；（3）文中涉及事件的信息，应当合并到原事件（比如苏家屯事件）的条目中。（4）文中涉及到一些信息的来源，是片面性极强、意识形态突出、以及可信度较低的媒体，比如大纪元等，应当删除。改用公信力高的媒体来源。--Walter Grassroot (♬) 2012年11月7日 (三) 02:12 (UTC)回复
    • (：)回应谢谢Walter Grassroot的意见。Wetrace试著一一回复如下（1）关于直接证据的问题：在各国法庭上，“间接证据”是大多数案件的重要证据，因为“直接证据”很难很难，且联合国文件、调查报告里面都提到。此外，独立调查报告也说过--直接证据很难，因为“被害者已经死了、加害者不会出来自爆”，因此调查报告书用了52种证据，还有医学界的国会听证文件，我正逐步整理补上，请给我时间、或一起参与编辑--相关连结在此条目中有引述，只是内文尚未填入。（2）这项指控本身，已是一个独立事件的现象，条目名称是“中共活体摘取法轮功学员器官及良心犯器官的指控”，已包括良心犯---如果您认为“摘取器官移植信息属实”，那么更说明这个条目本身的关注度与重要性；我在条目标题谨慎限缩--仅用“中共”、“指控”--跟国际主流媒体报导此事件的“标题”相比，已属客观温和；至于内文语调，还需要持续编修更佳。如果在纳粹倒台前，有人出来写犹太人大屠杀这个指控条目，很多人可能会说他是骗子、不可告人意图、诋毁德国。因此，基于“责任政治”，我原标题是用“中共”（执政当局）而非“中国”，但是条目提删者A20120312一直坚持弄成“中国”，我仍感不妥，“中国”概念较大也包含了“人民、文化、事件受害者”。希望能改回“中共”较适当，也较尊重中国人民与社会。（3）直接主题相关的信息来源，包括 赫芬顿邮报、台湾中央社、香港苹果日报、德国主流媒体、以色列最大报纸、加拿大多伦多太阳报、联合国报告，其实应该还有很多---只是我时间不足以很快的整理进来。大纪元时报 是一部分，但选用的大纪元报导中，许多是 记者会、专访，而且有些还辅以医学论文等当事人专家言论文件，您可一一检视、点进去这些报导阅读看看【我也持续在试著用1+1方式补足其他来源--如同您的建议】，不应“以媒废言”--毕竟“新华社、人民日报”虽然公信力、片面性、意识型态有目共睹，也有人学著“倒著看”而成为重要分析消息来源，也是维基百科中不得不存在的消息来源--在中国的信息自由很有限的情况下。（4）关于合并到其他三个条目，整个拆开，个人也觉得不是个好选项。苏家屯事件是这项指控的一部分、开头而已，如果您认为苏家屯事件是可以在百科中立足，这个指控条目 将有更充分理由存在；因此，如果 苏家屯事件解除保护，我将会花时间将苏家屯事件精简，避免重复、也便利读者阅读---这就像“钓鱼台”系列条目一样，有主权争议面向、地理文化面向、抗议冲突面向的“独立条目”。（5）总结，我觉得应该回到 关注度、来源多元性的重点。维基百科 是电子百科全书，没有纸本篇幅的限制，这几天突破60万条目，其中也有很多“条目组”、相关条目。（6）最后我举个例子---2004年中华民国总统选举、三一九枪击事件，很大篇幅的三一九枪击事件条目并未遭合并，而这个事件，包含了国民党连战等人对 陈水扁 操弄这个枪击事件的指控，这个事件指控也很可能被收录在陈水扁、吕秀莲、宋楚瑜、连战条目当中，不会因此而降低三一九枪击事件条目独立存在的价值与便利读者、强化百科内容的意义。另外，还例如曾荫权疑似渎职事件、六四事件、六四事件十八周年、六四维园烛光晚会、平反六四议案、六四歌曲、六四事件反应，等等等等，这一整个条目组也是很长时间生成的，相关例子还有很多，就不一一说明了。大家都比我有经验、熟悉维基百科条目。（7）内容纷杂性：维基百科“共同创作、完善”，在复杂条目的编写过程中，难免可能纷杂--各方说法等等---我认为这是需要改进、共同创作的理由，但应该不是“删除条目”的理由；例如六四事件条目，其中观点歧异之大，编辑用户之间讨论交流之激烈，各种观点的冲突激荡---也是在纷杂过程中逐渐形成这个巨无霸条目。

Wetrace（留言） 2012年11月7日 (三) 02:53 (UTC)回复

    • (：)回应谢谢Walter Grassroot 的指导意见。Walter Grassroot的意见“受害者与宗教主张没有正相关”，那时Wetrace还没补上论证内容，经过从昨天到今天的持续撰写，现在已补上一部分了；请您看条目“第三方独立调查”部分。此外，也已补上许多更多元、公信力高的讯息来源。Wetrace（留言） 2012年11月8日 (四) 13:50 (UTC)回复
    • (：)回应此外，联合国文件、美国听证会、各国报导，都明确指出“法轮功学员器官”这项指控。在2012年9月美国国会“中国共产党对宗教信仰者和持不同政见者活摘器官”听证会当中，证词 内容也认为最主要器官来源、最大的受害对象是 法轮功学员。Wetrace（留言） 2012年11月8日 (四) 20:55 (UTC)回复


    • (！)意见 跟其他的条目相比，我很高兴有这么多前辈来参与讨论、获得各位的宝贵指导及检验，很谢谢您们；虽然主要只有我一个人在编写--这跟我对维基百科的 多元背景共同编写条目的理想 有些差距。从过程中我很愿意虚心学习、成长。各位的意见，我尽自己能力来一一回应指教，也需要时间，也会因此分散了 我编写原条目的时间与心力，因此，请各位前辈多些包容，不急著删除，给予我更多时间向大家学习、以及充实这个条目。Wetrace（留言） 2012年11月7日 (三) 03:00 (UTC)回复
    • (！)意见 我想说明一下，避免误会：我一一回应前辈的留言意见，不是要“辩驳”，由于自己的品行、个性，可能在言语上造成误解、或无意中伤到人、或与人对立---这些我会特别注意，因为那非我本意，请大家海涵。在维基百科里，跟各位前辈交流互动中，我学到很多、了解不少。维基百科管理员真的不好做，各方的怀疑、批评，新手对维基的不理解等等，每天都在面对冲突。谢谢各位前辈还持续能对新手抱持著善意理解与热情、协助，真的很不容易。对于存废版上前辈的质疑，我现在仍会持续一一回应，过程中也会想清楚怎么做比较好、怎么修正、其他人的质疑/误会可能在哪里，很多提出来的意见都是我没想过的--“检验”总是不太舒服 呵呵 ^^ 更加放下维护自尊、个人感受，会少些焦虑、多些清醒，比较能冷静下来阅读整理资料。希望写出来的东西，能让更多前辈接受、共同提升维基百科质量。谢谢！请各位前辈有意见/建议/批评，不吝提出，在这里、或在 条目讨论区、或电邮给我都可以。Wetrace（留言） 2012年11月7日 (三) 04:33 (UTC)回复

(！)意见：好吧你既然这么希望我们协助你修改，又不希望拆分内容，我就帮你修改一下，将我认为跟这个条目无关和纯属猜测的内容全部删除，看看你这个条目还剩多少字，如何？--追求节操而非庸俗生活的马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年11月7日 (三) 05:47 (UTC)回复

吐血！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！我首段划出一大堆cn，你自己看着办。如果你改不了，我会继续坚持提删。注意，这里不是幼稚园，没人会保证教会你怎样写条目，不要浪费维基人的时间。--追求节操而非庸俗生活的马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年11月7日 (三) 06:02 (UTC)回复
  • (×)删除：何谓良心犯？活体摘取器官的关键性证据在哪儿？我怎么感觉都是讲的对器官移植的指控？——Langer Lee-本人现正在编辑群体婚姻，欢迎大家提出意见。 2012年11月7日 (三) 09:08 (UTC)回复
    • (：)回应谢谢您的意见，本来我要写关键性证据说法了（其实我应该优先写这段，大家就比较能接受了），不过，我答应Edouardlicn尽快优先补上第一段的相关来源，也花时间去找原始报告连结（而不只是报导），其实第一段内容并不完整，我会先整理 相关论证放到“独立调查”那一段落，第一段应该放 论证总结。Wetrace（留言） 2012年11月7日 (三) 09:19 (UTC)回复
  • (×)删除，这个标题肯定留不下。同意上方Walter Grassroot的意见。 --达师 － 218 － 372 2012年11月8日 (四) 13:19 (UTC)回复
    • (：)回应谢谢达师218 的指导意见。Walter Grassroot的意见“受害者与宗教主张没有正相关”，那时Wetrace还没补上论证内容，经过从昨天到今天的持续撰写，现在已补上一部分了；请您看条目“第三方独立调查”部分。此外，也已补上许多更多元、公信力高的讯息来源。Wetrace（留言） 2012年11月8日 (四) 13:50 (UTC)回复
  • (×)删除：条目标题就已经预设立场了，怎可不删？--水树美月（留言） 2012年11月8日 (四) 16:20 (UTC)回复
    • (：)回应谢谢前辈用户水树美月的指教。关于标题是否预设立场，Wetrace回应分享如下：（1）用“指控”两字，已保留中性立场；这个“指控”，在现实中是一个存在的事件--事件、指控、调查、回应 等等；若犹太人遭纳粹屠杀，被绝对证实之前（纳粹倒台、美军进入证实），也只能说“对纳粹屠杀犹太人的指控”、“对纳粹毒气屠杀犹太人的指控”。（2）2012年美国国会听证会的题目本身是“中国共产党对宗教信仰者和持不同政见者活摘器官”听证会，收录到美国国务院、国会两份人权报告是说““指控”不断。自由之家、国际特赦、联合国禁止酷刑委员会、联合国酷刑专员，也是说 这项“指控”。例如 美国国会2012人权报告：“中共执政当局强制摘除法轮功学员器官的指控不断”，并引述世界卫生组织专家的观点 说，“中华人民共和国军方医院可能涉入非法器官移植”。（3）就像报导法庭案件，我们也会说“某某某被控杀人案”、这起“某某被控偷窃案”，因此，这条目标题并未预设立场，是形容事件本身的描述。否则，全世界的法院、人权组织，都预设立场了。相对地，如果我们不预设立场看这个条目，那么可能想法就不同了。（4）被指控者，有充分的机会说明、提供反证（死刑犯数据），但中共执政党当局 都拒绝了；如果中共愿意说明，那么这个“指控”的条目，反而是让其澄清误解、反击“谣言”的好机会。（5）在中国，许多网友流传一句话“怎么谣言后来都成了真的”...那么，究竟是“传谣者”预设立场？还是“要求不传谣”、“逮捕起诉‘传谣者’的中共当局”预设立场？（6）当我们提到，美国政府军方涉嫌在关塔那摩虐囚、涉嫌在911后对回教徒过度反应 等等“指控”，不代表我们预设了立场，而是提出合理怀疑，被指控者可以回应、澄清；更何况，被指控者是个“政府”，更应当有充分资料及能力为自己辩护、澄清---这样的指控具有中立、正当性，特别是 透过独立的调查、联合国机构的持续引用&讨论&要求被指控者说明...（7）本条目“指控”不但在2007、2008等年度列入联合国文件，也在2012年人权理事会 被各国代表‘公开讨论’，其中也包括中共官方代表--中共代表 并未指责 联合国人权理事会不中立。”Wetrace（留言） 2012年11月8日 (四) 19:41 (UTC)回复
  • (！)意见再一次感谢各位前辈用户的参与。我刚再回顾了各位前辈用户的意见理由，个人总结一个建议--应该回到有些资深前辈提到的“关注度”。（1）存废的唯一依据，应是是否有足够的关注度。提删除意见，也应以关注度为主。“维基百科 不会审查内容”、“维基百科寻求共识的方法，是讨论而不是投票”，部分前辈的删除意见，也许需要更多实质理由以利我们了解彼此想法来达成 维基百科的实质讨论(2)本条目关注度极高，几年来报导的媒体、收录的人权报告、国际人权组织，已经非常多，还在大量进行著。关注度是无疑的。若有需要，还有许多外国媒体的报导、人权机构或政府提及指控文件、法国/德国人权委员会等等的文件可引述---充分证明有多重独立来源的关注度。（3）条目已更新论证、补足许多公信力高的来源，Wetrace也将持续摘要其他“独立论证”、消息来源。(4)最后，许多意见，Wetrace在前面都一一回应说明致意，经过Wetrace三天的编写，条目许多不足已改善，还会持续改善、补充、精简，提高质量，请大家指教。Wetrace（留言） 2012年11月8日 (四) 20:39 (UTC)回复
(：)回应：Wikipedia:共识，请自己查阅。省得我废话一堆…… --娜娜（留言） 2012年11月8日 (四) 23:41 (UTC)回复
(：)回应 从来没有说只有关注度不足的条目才能被删除，还有请注意，“投票不能代替讨论”从来就不是中文维基百科的共识，否则我们还投票干什么？继续打嘴炮好了。另外，我注意到西方媒体的报道基本上都是“美国XX官员接道指控信函”类似的报道，联合国只是质疑器官移植的数据，直接说“活摘”的主要都是大纪元和其他法轮功媒体。如果把那些只是质疑而不是确凿的说“活摘存在”的报道去掉，你的文章可以被“精简”一半左右，如果再去掉来自的大纪元和其他法轮功媒体的报道，这个条目就可以变成小作品了。所以我很怀疑你究竟是怎么“改善、补充、精简，提高质量”的。--东京热北京也热->我很纯洁你们信吗？ 2012年11月9日 (五) 00:44 (UTC)回复
  • (：)回应Wikipedia:共识“共识最终将根据支持和反对该议题的论点质量所决定，同时经过维基百科方针的审视，而不应通过简单计票统计多数来决定。”Wetrace（留言） 2012年11月9日 (五) 02:31 (UTC)回复
  • (：)回应谢谢东京热北京也热的指教，不过，您的说明有偏见、而且不符编辑内容的事实--我不了解您为何这么写--也许是误会，希望不是有意的扭曲。 Wetrace澄清说明如下，（1）引述“法轮功器官遭活摘”的相关来源相当丰富。西方媒体报导包括赫芬顿邮报、法新社、奥地利标准报、全球事务杂志、标准周刊、BBC、CBC等等都报导过（还有很多可加上）台湾的中央社、中国时报、自由时报；香港苹果日报等等都报导过。此外，联合国文件、美国人权报告、美国国会听证会的文件；自由之家、国际特赦组织 也都说有相关记录，要求中共公布资料、同意独立调查。（2）您提到“西方媒体的报道基本上都是“美国XX官员接道指控信函”类似的报道”---这是明显错误；因为，在引用的报导中，正好是大纪元时报 报导几篇 欧巴马、罗姆尼、瑞安接到陈情--要求美国政府尽速公开介入制止的新闻；而不是其他西方媒体。(3)条目标题已经说了---这是一项“指控”，关键在于中共始终拒绝公布数据；大纪元报导相关指控，其他媒体跟进、也有独立调查的记者报导。(4)请东京热北京也热用心阅读联合国的文件说明。Wetrace（留言） 2012年11月9日 (五) 01:11 (UTC)回复
  • (○)保留此议题除了引起西方社会的关注，对中国邻近国家也是影响甚距；台湾一年就有上千的洗肾者到中国大陆进行器官移植，但对器官来源并不清楚，因此此条目的保留有助于移植者在移植前对于自己所选择的器官进行了解。Smail886（留言） 2012年11月9日 (五) 02:32 (UTC)—Smail886 (对话 • 贡献) 在此主题之外很少或没有其他编辑。回复
    • (：)回应谢谢Smail886的意见，台湾确实有大量洗肾者，我看到新闻，医师公会、政府的卫生署方面都很关注这项指控。卫生署长还说，除了台湾、日本韩国也有 中国器官的仲介...值得关注 Wetrace（留言） 2012年11月9日 (五) 02:41 (UTC)回复
  • (！)意见：请大家注意突然出现的那么多平时很少有编辑的用户，不能排除使用傀儡的嫌疑。——苏州宇文宙武的主页♨留言 ☎交友 ★贡献 2012年11月9日 (五) 10:18 (UTC)回复
    • (：)回应谢谢苏州宇文宙武的主页的意见，值得了解。欢迎大家一起来参与这个条目。Wetrace（留言） 2012年11月9日 (五) 10:39 (UTC) —Wetrace (对话 • 贡献) 在此主题之外很少或没有其他编辑。！回复
    • (×)删除没有引用文献证明这个将多个议题组合产生的分类获得单独的关注，有关注度的材料的组合并不能从各个材料继承关注度，关注度是不可继承的。另外分类方法也有待商榷，例如将对中国政府、地方、个人行为或者尸体器官摘取的内容也列入本文。如果条目主题只是一个对不断产生的材料的分类，内容不能控制的话，应该和台湾人列表一样删除。--Skyfiler（留言） 2012年11月10日 (六) 07:31 (UTC)回复
      • (：)回应谢谢Skyfiler的指导，（1）我知道目前写的还是有些松散，尽管逐步在收紧内容、改善些，有些内容已经浓缩或删除，已更聚焦--但还可以更好。（2）引用的许多西方报导，如果您点进去会发现，内文确实写了“法轮功活摘的指控”，报导标题也许是说“中国无法解释的器官源”、“中国的器官摘取”等等，内文确实有点出“法轮功活摘器官的指控”；我确实不是在写原创研究，这基本点我是明白的。（3）另外，其实并非为了分类而分类，也并非打算累积资料，这项指控 的各方意见，是一个的进行式，透过各种证据方法独立验证，很多资料如果没有把骨干写好，确实会有些乱，前两天的编写，已经浓缩些，还会继续聚焦。（4）另外您提到“地方”、“个人行为”，是因为碍于篇幅，我只是举例子，如果点进去看调查报告，内容很丰富；以我人在台湾的了解，政府已在注意台湾的仲介医生。（5）例如中国政府器官的状况等，有一些资料我打算汇整成1~2个表格，一看就明了多，论理也会清楚。（5）欢迎不同的意见与检验，希望能写出好的条目。感谢！Wetrace（留言） 2012年11月10日 (六) 09:26 (UTC)回复
  • (！)意见不知道为什么，我的帐号留言旁边被注记“ 在此主题之外很少或没有其他编辑。！”，我还是第一次看到这个东西。但这与事实不符，我自己查询一下，从7月注册以来，我参与的“不重复编辑条目数”有56条，而且也有新闻类、政治类、文学类的主题。Wetrace（留言） 2012年11月10日 (六) 09:12 (UTC)回复
  • (！)意见查看编写历史，是娜娜小朋友（Aistsana ）加注的，而且加注时并未附上说明、亦未留名字，我不知道这种作法是否违反维基百科。另外，投赞成票的其他人，大都被加注了。以Wetrace情况来说，并不符事实；而每个人情况不同，我不知道，但这样“标签化”来影响管理员的判断，并不适当。Wetrace（留言） 2012年11月10日 (六) 18:59 (UTC)回复
  • (×)删除本条目来源还是做得不错的，但是编辑用户过少，我只能说这个事有这个说法，但是这是十分敏感的，如果没有过多可靠来源只能做个简单的介绍，告诉大家有外国媒体和政府指责中国政府做这件事情，而且还是用了大量大纪元时报、新唐人电视的来源给人感觉这个条目主要是靠着两个来源写出来的。--Qa003qa003（留言） 2012年11月10日 (六) 10:01 (UTC)回复
  • 还是认为要删除，理由改改。给我感觉在宣传什么，同意第一个用户说的删？--Qa003qa003（留言） 2012年11月10日 (六) 10:33 (UTC)回复


    • (：)回应谢谢Qa003qa003的 指教。（1）来源议题：大纪元、新唐人的来源较多，因为都是中文，对我来说阅读、搜寻都快，我已陆续补上些外文媒体，甚至去网路调阅提到的联合国、人权组织、美国报告、医学论文之原文来找 特定页数段落，才发现原来外文资料关注度相当高（还有法文、德文、西班牙文、日文...），因此还可以补上更多来补足，只是还需要点时间，语文能力是项考验。其次；看到条目苏家屯事件的整理，觉得可以独立谈这项指控，因为苏家屯只是其中第一个大事件，该标题并不合适，而且有些乱。于是把里面谈到独立调查、政府态度议题，拉出来大幅度重写，也带来了里面原先的资料；建议让苏家屯事件未来篇幅减小--就是事件...只是没想到 独立条目 获得各位前辈的高度关注，也因此鞭策我快速阅读、查询、编写。（2）可靠来源，几份独立调查、医学论文之外，还有没补上去的，但是资讯多，骨干要写得好，不然觉得很硬凑。我还去找了独立调查报告（台湾的书店有卖）来查找，看完了（3）宣传感觉+编辑用户过少：我只想呈现事实面，自己在阅读时、加上亲身周边经验（我阿姨几年前去大陆买肾，跟我说了些）、台湾政府资讯--我个人觉得“指控可信”，也因此在笔调上没有很好，我还会持续修；其次，7月注册的我还算是“新手”，笔调掌握不足，我以为维基百科“共同编辑”会有人帮忙改，因此就“很勇敢的--在尚不完备下发布新条目”...结果，也许因为“敏感”，主要好像是...我“戴著钢盔”在写。我是很希望大家来参与、修编。（4）活摘器官--确实令人难以置信，就像犹太大屠杀，曝光前真的让人难以相信。在中国，死刑犯“被变相活摘（非真正自愿同意+枪决故意不打死）”（相对：台湾死刑是枪击心脏或脑干）基本上是长久被认知的，法轮功学员常被酷刑致死（联合国查证案例就相当多），死刑犯人数不够用，警察打死法轮功也不负法律责任，那么 移植他们的器官--只是跨出一小步，并不难理解。（5）我是法律背景，不是医学专家、也非死刑专家（虽然台湾谈“废除死刑”沸沸扬扬的），仅就我阅读资料的理解，提供前辈参考。谢谢！Wetrace（留言） 2012年11月10日 (六) 20:06 (UTC)回复


一个关键的问题是：文中所提到的英文文献，都是用的Organ harvesting，这是一个医学术语，在医学中的中文翻译都是器官获取，而似乎一些中文政治性网站都翻译成了活体摘取器官，这很像然是一种故意歪曲的翻译，以达到某种耸人听闻的效果--百無一用是書生 (☎) 2012年11月10日 (六) 12:54 (UTC)回复
    • (：)回应谢谢百無一用是書生的指教，关于这点“Organ harvesting”指涉，联合国文件，我可以多贴一些，里面谈到这项指控，有很明确提到 “当他们活著的时候，被摘取”之类的文字。许多报导也有提到“活体”。只是我以为在引述时，直接放Link就好，没想到 会有这个误会。我再调整看看，感谢您提出这项很好的提醒。Wetrace（留言） 2012年11月10日 (六) 16:30 (UTC)回复
    • (：)回应 半夜两点多睡不著，大概今天咖啡喝多了，就想到了您的问题。再补充回应百無一用是書生的指教，关于这点“Organ harvesting”指涉，我暂时联络不到医学院的朋友，作为一个门外汉（我学法律），先就我写条目阅读资料的理解，提出几个看法，提供您参考：（1）从文件说：外文文件内容叙述，多提到“法轮功学员活著”时，他们因此而死。（2）从理论说：关键在“逆向配型”，其他还包括“病人手术时间--可预约”、“器官离开人体只能保持数小时”、“极短器官的等待时间--2~3周就找到配型”.....简单说，全世界器官移植，从来都是“病人等器官、紧急配合供体手术（而且等三年）”（除非是亲人间活体捐赠，例如儿子切1/3肝给父亲--极少数的个案），只有中国“普遍”是“预约时间、配合病人--器官等病人（等2~3周）”，而且任何器官都有，心脏、全肝，甚至还有备用（一个器官配合不够好、手术效果不良，再等一天，马上再来一个...台湾很多病人去换肾，有人挂了3颗以上）。这代表有一群活人，必须活著，等著提供器官给病人。（3）从现实上说，假设是“尸体器官”（确定死后摘），但死刑犯人数远远不足，难道代表超大一群人“被车祸死”、“囚犯被躲猫猫死”、“被俯卧撑死”？然后拿尸体器官来用（4）医院广告、医生电话录音：强调活体、年轻、品质好...世界都知道这几年中国器官品质特好。（5）从中国死刑政策面，中国长期来就用死刑犯器官，这是公开秘密。先说死刑犯“枪决”时，快速全摘器官，根据过去证词，枪决时为了器官活性，行刑常“故意不把囚犯打死”---另外死刑犯的所谓“自愿捐赠书”在国际上也不被承认。再说“注射死”，辽宁省（薄熙来长期在这）是中国第一个全面“枪决改注射”，为什么？王立军有很多“专利”，其中一项研究还获得官方表扬，他在辽宁锦州公安任内设置“现场心理中心”，他们有一项研究（《注射药物后器官受体移植试验研究》，让移植器官受体更易于接受器官，有助器官活性，王立军在获奖致词说“是几千例现场移植的结晶”（全部公开可查询资料）。王立军作法是：“注射死刑针后瞬间‘几分钟’摘取器官”。当美国死刑资讯服务中心主任（专家） 看到王立军的作法时说，这是“摘器官令其死亡”---美国注射死刑“通常在25分钟之后才宣布其死亡。”“鉴定死亡的医生不能参与死亡注射针行刑过程。”[美国死刑专家评王立军死刑针注射几分钟内摘器官]（6）说到餐厅：我们喝鱼汤，死鱼、活鱼都能做鱼汤，但为了新鲜，“活鱼汤”、“活猴脑”等等菜肴存在；但是器官更讲究时效、活性。（7）结论：从各方面来说，这项指控内容，真的确实指“活摘--当他还活著时，被摘下”；因为中共用死刑犯器官早已不是新鲜事，世界移植学会、人权组织早就有很多文件，中国器官研究论文的道德争议也一直存在。另外，前阵子，中国维权律师“李庄”在微博发文说：某大医院的名医朋友告诉李庄，帮VIP换器官时，重视器官品质，医生摘器官时“不打麻药直接摘”（类似个案指控还有）。（8）深夜里，我查询资料，与您交换意见，谢谢您的好问题，也让我对整个事情有更多了解。Wetrace（留言） 2012年11月10日 (六) 19:43 (UTC)回复



哎，之前提过了，结果被说是我在“曲解资料”……  囧rz……--东京热北京也热->我很纯洁你们信吗？ 2012年11月10日 (六) 14:05 (UTC)回复



  • (×)删除，政治宣传。上面投支持的都是一些轮子，无力吐槽。--CHEM.is.TRY 2012年11月10日 (六) 18:09 (UTC)回复
  • (！)意见，标题一定要改，我的建议是至少应改为“中国器官摘除争议”。另外内容需大量改写，现在的笔调完全就是心态不正的政治文宣，多到我都不晓得怎么举例。--Reke（留言） 2012年11月10日 (六) 20:28 (UTC)回复
    • (：)回应谢谢前辈用户Reke的指教，（1）条目名称；许多文件（联合国报告、美国人权报告等）都写“指控”，并不只是个“争议”，美国国会听证会标题亦然，其实我是忠于正式文件上的名称。（2）笔调部分，需要改善更中性，但说是政治文宣，太沉重。大都引述来源，很多话都不是我说的、也不是法轮功学员的说法，而是不存在利益冲突的第三方调查人员、医学家、人权组织的说法，这说明这项指控受到的关注及有其可信度。（3）您是否能协助随意举几个例子提供参考，以利我来思考调整笔调，我很谢谢您的帮助。Wetrace（留言） 2012年11月11日 (日) 01:49 (UTC)回复
      • 客套免了，你的文字都有引述，但引述本身也可以有立场的，只要在引用的篇幅、衔接的手法、节录的段落上做手脚，我可以全部都用别人说的话，写出一篇完全歪掉的内容。比方说我把你上面三点写成：“Wetrace否认大部分内容出自于他，但并未提出编写纪录加以证明。对于Reke的意见则以‘沉重’形容，完全没有同意任何一项更改建议。”以上四句都是事实，但是其表现出的形象是否相当扭曲？
      • 我举你的首段为例：

对中共活体摘取法轮功学员及良心犯器官的指控，是指中华人民共和国政府，特别是中国共产党政法委系统、中共解放军方系统，被指控大规模系统性活体摘取良心犯的器官，供商业性移植给中国人或外国人谋利，被害者因此死亡，主要对象是遭关押的法轮功修炼者，还包括后来增加的 家庭教会基督徒、西藏人、维吾尔族人、持不同政见者，这些良心犯被关押在监狱、“劳动教养所”（亦即“劳动改造”、Labor Camp）等地。但中华人民共和国政府否认这项指控，也同时拒绝了外国组织独立调查的请求、拒绝公布相关数据。

这项指控受到赫芬顿邮报、法新社等多国主流媒体报导关注。加拿大独立调查报告，认为指控成立，联合国酷刑问题特派专员曼弗瑞德•诺瓦克（现已卸任）认为“这项指控可信（credible）”，并于2012年列入《美国国务院2011年各国人权报告》、《美国国会2012年度人权报告》。联合国、自由之家、国际特赦组织、国际医学界，仍持续要求中共公布相关数据，同意进入中国进行不受中国政府干预的独立调查。”

      • 这其中所有的篇幅里只有一句“但中华人民共和国政府否认这项指控”表达了另一方观点，并马上接上“同时拒绝了外国组织独立调查的请求、拒绝公布相关数据。”削弱其可信度，其他都在写指控方的观点。为什么不在中共的描述中多加几句？为什么不举出国外调查报告的问题？试看以下的写法：

对中共活体摘取法轮功学员及良心犯器官的指控，是指中华人民共和国政府，特别是中国共产党政法委系统、中共解放军方系统，被指控大规模系统性活体摘取良心犯的器官，供商业性移植给中国人或外国人谋利，被害者因此死亡，主要对象是遭关押的法轮功修炼者，还包括后来增加的 家庭教会基督徒、西藏人、维吾尔族人、持不同政见者，这些良心犯被关押在监狱、“劳动教养所”（亦即“劳动改造”、Labor Camp）等地。

这项指控受到多国主流媒体报导关注，加拿大、联合国的数份报告认为指控可信。但是由于中共并未开放他国组织组织独立调查的请求、也未公布相关数据，因此这些报告中亦没有经过实地调查取得直接证据，而是以证词、官方说法等旁证推论而成。中共官方则严词否认这些指控，仅承认国内器官捐赠制度混乱，大部分的器官的确来自于死刑犯，并表示将自2013年起改采新制度，逐步终止这些现象。目前，联合国、自由之家、国际特赦组织、国际医学界，仍持续要求中共公布相关数据，并同意进入中国进行不受中国政府干预的独立调查，以厘清真相。”

  • (：)回应谢谢Reke的示范，这个例子，我觉得您这样写挺好，有个例示，对我是很好的帮助，比较知道怎么修改，很真诚的感谢您。晚些我回来修整，得先离开电脑一阵子。Wetrace（留言） 2012年11月11日 (日) 05:29 (UTC)回复
    • (：)回应谢谢Reke，（1）第一段总述，已经依照您的建议版本修改，只做了一点微调（联合国酷刑专员认为指控可信、也列入联合国报告，但“可信”这两个字目前还没列入 联合国报告---因此我仍保留 酷刑专员）。非常谢谢。（2）因为我“中国政府回应”部分的架构撰写，这几天一再延后，光是补充原内容的 多元可靠来源、独立调查论证，就花了很大量时间阅读、搜寻、整理。晚些，我写好“中国政府回应”初稿，届时 整个条目，很多地方就能相互印证来修整，强化中立性。Wetrace（留言） 2012年11月11日 (日) 08:53 (UTC)回复
  • (！)意见 Wetrace昨天工作忙、后来回复各方意见，因此编写进度很少。其实，早预计在两天前就要 写中共官方回应，但一直拖到现在还没写上。昨晚用纸笔整理了一些，晚些有空来写上来。再请各位指教。Wetrace（留言） 2012年11月11日 (日) 02:36 (UTC)回复


(×)删除+(±)合并：政宣+重复--化学是你,化学是我 2012年11月11日 (日) 02:42 (UTC)回复

(！)意见我注意到 user:娜娜小朋友，亦即user:Aistsana不只一次说我跟Marvin 2009雷同，言下之意是质疑我是Marvin的傀儡---我因此注意到Marvin几天前因为3RR被暂时封禁了。借此机会，有许多人都在，我想说清楚：“我不是Marvin”。（1）我七月加入，看了 user:娜娜小朋友的说法，我去看了Marvin 2009的留言板， user:娜娜小朋友跟他频繁的互动，应该比我还认识Marvin 2009。（2）看了Marvin 2009的互动留言版，都还挺理性，被 user:娜娜小朋友说我像[[User:Marvin 2009|Marvin 2009]，我觉得是一项赞美。（3）我进维基百科还算嫩，怎么互动、编辑、角度，都还需要跟一些优秀前辈多学习，谢谢。希望过一阵子，user:娜娜小朋友注意到我编辑技巧的成长，说我像另一位优秀的资深编辑，我乐意接受这种鼓励。Wetrace（留言） 2012年11月11日 (日) 05:38 (UTC)回复
幸好你不是，否则你离被封也不远了，祝你向他学习多打编辑战早日被封，呵呵（开个玩笑）。个人感觉你多半不是Marvin，那个人一碰就高潮，你态度比它好了不是一点，当然你要是向那个编辑战狂热分子学习，你就真的快完蛋了，这倒是真心话。……--东京热北京也热->我很纯洁你们信吗？ 2012年11月11日 (日) 19:59 (UTC)回复
(！)意见【编写进度报告】很抱歉，Wetrace周六日两天编写进度落后，应该完成的“中国政府回应”今天早上只写了一部分。2006声明已写一部分，2007年声明还只有标题，主要论点内容晚些才整理上去。今日编写进度预估：（1）若今天没意外事情，应可大致写完“中国政府回应”。（2）参考前辈用户Reke的例示，来编修条目其他部分的语调，改善中立性。Wetrace（留言） 2012年11月11日 (日) 23:47 (UTC)回复
(！)意见作为一名加入三个多月的新手。在这次讨论，我注意到一个事情，有些投反对票的前辈用户 指说 投赞成票的前辈用户是法轮功学员，并且用不雅的字词称呼--一种在台湾任何地方从未听过被任何人使用的名词。对此，我想提出点看法提供大家参考，（1）谁是法轮功学员，我们不清楚；谁是共产党员、共青团员，我们也不清楚。--（当然，中国大陆长期来情况特殊，加入共产党，不一定就认同理念及行为政策、我的大陆同学也曾跟我提过也过期了、退出了等等情况蛮普遍）（2）无论每一位投票、参与的前辈用户，无论是正面意见、反面意见，我都感谢，编写者是人、也不是专家，一定存在不足的盲点，因为正反意见讨论，可以让条目更好--这是维基人共同的愿望，而我的确从过程中学到很多、这个条目也改善许多--当然，还会继续编修得更好（3）在这项指控中，被关注的受害者是法轮功学员，被关注的加害者是决策的中国共产党。维基百科里，这样的人群，我相信一定都有，我的网路专家朋友还告诉我，美国国会就有很多人参与编辑，维基百科还有“反对五毛破坏”的联盟。情况确实各种各样，却能共存，也是维基百科很有趣的地方。---因此，我建议 不要这样用不雅字词随意标签化。（4）况且，当这样的不雅字词及标签化，在一个应当理性讨论的公共区域，出现这样的状况，Wetrace觉得还是提个醒。以上，提供各位参考Wetrace（留言） 2012年11月11日 (日) 23:59 (UTC)回复
  虽然列有大量资料来源，但引用资料的方式同上述意见确实略有不妥，且目前的资料对于“活体”的争议皆未能有效的证实，且多数讨论意见倾向删除，故删除。-- by User:Alberth2汪汪 @ 2012年11月12日 (一) 00:08 (UTC)回复
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