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User talk:Wetrace/2012存檔/中共活體摘取法輪功學員及良心犯器官的指控 存廢區討論

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中共活體摘取法輪功學員及良心犯器官的指控 → 中國活體摘取法輪功學員及良心犯器官的指控 → 對中共活體摘取法輪功學員及良心犯器官的指控

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提交的維基人及時間：A20120312 2012年11月5日 (一) 02:02 (UTC)回复
  • (！)意見查看編寫歷史，是娜娜小朋友（Aistsana ）加註的，而且加註時並未附上說明、亦未留名字，我不知道這種作法是否違反維基百科。另外，投贊成票的其他人，大都被加註了。以Wetrace情況來說，並不符事實；而每個人情況不同，我不知道，但這樣「標籤化」來影響管理員的判斷，並不適當。Wetrace（留言） 2012年11月10日 (六) 18:59 (UTC)回复
  • 同意(±)合併：法輪功相關條目一向被其信眾過度擴充，大有利用維基作其宣傳平台之嫌。--Liberté ou La Mort 2012年11月5日 (一) 02:19 (UTC)回复
  • (×)删除想要搞宣传拜托有点新意行吧，把轮子和苏家屯的内容搬过来也未免太无聊了吧，难道真的想象不出新故事了？--东京热北京也热->我很纯洁你们信吗？ 2012年11月5日 (一) 02:22 (UTC)回复
  • (：)回應蘇家屯事件 被保護了，無法編輯。事實上，蘇家屯事件只是單一事件，不是一整個全面，整個指控 是包括 國際的調查、中國政府的回應。歡迎其他編輯補足中共的說法與回應。事實上，中共沒實質回覆聯合國、拒絕調查團進入 等等，能用的說法，真的很有限。條目並無過度擴充的情況，重點是資訊內容及來源是否可查證而合理，這才是維基百科的精神。Wetrace（留言） 2012年11月5日 (一) 04:24 (UTC)回复
  • (×)删除疑似廣告宣傳。--娜娜（留言） 2012年11月5日 (一) 04:38 (UTC)回复
  • (：)回應重大的中國人權議題，怎麼會說是「廣告宣傳」呢？內容大家可以理性來參與編輯、互補不足，這才是維基百科的精神、才是 真正中國 兼容並蓄的精神。 —以上未簽名的留言由Wetrace（對話｜貢獻）於2012年11月5日 05:01‎加入。
  • (○)保留若對原作內容有所不認同者，可參與編輯，提出更多事實證據來反駁。中國人權議題並非禁忌話題，也非不能討論的話題，加上中國官方大力控管及箝制網路言論自由，能蒐集到的資料確實有限，今維基百科作為公正第三方，應該保留此頁面以供大家客觀及理性的討論，讓更多人有思考的機會與空間。--Cis16888（留言） 2012年11月5日 (一) 13:36 (UTC)回复
    ↑該用戶不符合資格，投票者必须在本討論發起時已为自動確認用戶，所以投票無效，但意見仍可供參考。-- by User:Alberth2汪汪 @ 2012年11月5日 (一) 06:19 (UTC)回复
  • (：)回應主要編輯者，正逐步補充中國政府的官方回應及說法，歡迎其他編輯共同參與。Wetrace（留言） 2012年11月5日 (一) 06:02 (UTC)回复
  • (○)保留看了內容與討論之後，我的想法是：關於「來源」，雖然不完美（尤其是來自大紀元以外的來源幾乎都與爭議內容無關，有迴避之嫌），但是還不足以到刪除的程度，至於宣傳與中立性，我想要達到刪除的程度一樣是需要提刪者多一點說明。另外我個人要給條目編輯者和提刪者雙方一些建議：維基百科不是用來揭露或者引起關注的，公正或正義都不該在這裡透過寫條目來尋求，這裡是一本百科全書，但是，如果你完全照著維基百科的指南和方針來，誰也沒有權利指控或質疑你的意圖。--2012年11月5日 (一) 06:29 (UTC)—以上未簽名的留言由Mingwangx（對話｜貢獻）於2012年11月5日 (一) 14:29加入。
    • (：)回應謝謝Mingwangx的寶貴指教，截至現在，又再幾個小時的編寫加強；在撰寫時也是邊寫邊學習、邊了解，不大容易。我很願意、也會依照維基百科方針來編寫，但要同時處理大量資料、正反資料 是很困難，我盡力在做。謝謝您。Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 07:50 (UTC)回复
(！)意見，吐槽下，Wetrace为何不用(：)回應或(！)意見回答质疑呢？——Sakamotosan 2012年11月5日 (一) 09:22 (UTC)回复
(：)回應Sakamotosan您好，因為我不太熟悉，跟著其他人用，感謝「機會教育」。抱歉，我改一下前面的。Wetrace（留言） 2012年11月5日 (一) 09:52 (UTC)回复
  • (○)保留,这个条目应该保留。因为有足够的第三方证据，2006年起，加拿大著名人权律师大卫•麦塔斯（David Matas）和加拿大前国会议员和前亚太司司长大卫•乔高（David Kilgour）通过深入收集到的大量、翔实的资料，严谨而精密的论证，对于中国大陆大量器官移植所需的数量庞大的器官以及储备供体群来源做出令人信服的结论，即关于中共摘取法轮功学员器官的指控是成立的：“大面积的强迫掠夺一直存在着，并且今天还在继续着”。2009年11月，大卫•麦塔斯与大卫•乔高将他们持续追踪数年的调查报告整理成《血腥的器官摘取》（Bloody Harvest，The killing of Falun Gong for their organs）一书。
  • 2012年7月，一本揭露中共活体摘取法轮功学员器官暴行的新书《国有器官》（State Organs）出版发行，这是继《血腥的器官摘取》（Bloody Harvest，The killing of Falun Gong for their organs）发表后，让更多社会大众了解中共暴行的又一力作。《国有器官》一书由来自四大洲、七个国家、不同专业背景的作者所编写的，从不同的角度剖析了在中国发生的非法器官移植行径和野蛮活体摘取法轮功学员器官的暴行。该书收集了证人报告、官方资料、事件发生的时序，并对中共的器官摘取行 径进行了深入的分析。
  • 2012年10月3日，一百零六位美国国会议员联名致信美国国务卿希拉里•克林顿，要求美国国务院公开所掌握的中共活体摘取法轮功学员器官的罪行。这份由国会议员罗伯特•安德鲁斯（Robert Andrews）和克里斯•史密斯（Christopher Smith）发起的信件指出：在美国国会做证的证人说，中共从活着的法轮功学员身上摘取器官。议员们要求国务院公布其获得的有关发生在中国的滥用移植器官的行径，包括王立军提供给美国驻成都领事馆的文件。GalaxyNexus（留言） 2012年11月5日 (一) 08:33pm (UTC) — GalaxyNexus (对话 • 贡献) 在此主题之外很少或没有其他编辑。
  • (○)保留"中共活體摘取法輪功學員及良心犯器官的指控"是一个世界关注的事件，应保留。[[Lin xinyi]]
(：)回應蘇家屯事件只是指控中的一個事件，因為被保護無法編輯。不然，我將把蘇家屯事件中的重複內容大幅度的精簡；當時增編蘇家屯事件過程中，就覺得應該獨立一個新條目。就像是釣魚台 ,釣魚台列嶼,釣魚台主權問題等等是一系列的條目組。Wetrace（留言） 2012年11月5日 (一) 22:18 (UTC)回复
  • (○)保留　如无薄熙、王立军事件，活摘器官的指控确实令人难以相信。薄王事件之后，有关爆料很多，尤其是薄在大连主政时的大连尸体加工厂，到现在也无法说清尸体来源，尤其是那个怀孕妇女。最近，世界卫生组织杂志称，中国将于明年开始禁止从被处决的死刑犯身上摘取器官进行移植的做法。中国卫生部官员王海波表示“依靠死刑犯”的器官捐献系统，“不符合伦理道德而且不稳定”。因以往摘取死刑犯器官未经本人及家人同意，该做法广受争议。这说明以前的传言都是真的了。因此此条目应予保留，并需要随事件的披露和调查的深入进行更新。

。Tiny1（留言） 2012年11月5日 (一) 20:12 (UTC) —Tiny1 (对话 •贡献) 在此主题之外很少或没有其他编辑。回复

(！)意見這個條目 剛剛遭到刪除了。結論與共識呢？Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 01:42 (UTC)回复
(：)回應條目 剛剛又恢復了，謝謝各位。我推出此條目時的質量不夠好，讓大家質疑了。一則，希望大家多包容，我已在補充內容；二則，歡迎大家共同參與編輯，豐富觀點。 另外，再重申一次，蘇家屯事件這個條目，我認為應該精簡，畢竟只是這項指控內容的一部分。再次謝謝各位的參與意見！Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 02:02 (UTC)回复
  • (×)删除，首先并无“中國活體摘取法輪功學員及良心犯器官的指控”这样一个概念，内容也只是一些似是而非内容的拼凑。随便举一个例子，“中國器官來源說法”中，都没有涉及到“活體摘取”，不知道放进来做什么？还有像“據大紀元時報指稱，原重慶市公安局長王立軍向美國大使館提交相關證據，掌管公安、檢察、司法、武警系統的中國共產黨中央政法委周永康、中共原重慶市委書記薄熙來等人，主導了活摘器官的系統運作與利益。”王立军向大使馆有没有提供材料，提供的什么材料根本未公布或泄漏，媒体又是如何得知？--百無一用是書生 (☎) 2012年11月6日 (二) 02:08 (UTC)回复
    • (：)回應：相信是透過發正念而得知的。XD--Liberté ou La Mort 2012年11月6日 (二) 02:13 (UTC)回复
    • (：)回應：美國國會聽證會的聽證文件、調查報告、聯合國文件 有說明。關鍵是：中國政府後來承認大量使用死刑犯器官，但死刑犯數據跟移植器官數據差距太大，因此聯合國要求中國政府說明，但中國政府拒絕提供數據。我也會把這些正式文件中的說理「盡量簡要整理」上來，相信看完大家可以理解，請多給我一些時間。因為，我也同時在補充中國官方媒體資料等其他link，以加強中立性。謝謝，請多給我一些時間，如果可能--也請多給我一些協助、參與進來編輯。謝謝各位前輩，請多給我一些時間，謝謝！Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 02:36 (UTC)回复
  • (！)意見：能否提出確認有「活體摘取」的有效資料來源（大紀元等報導、明慧網等法輪相關媒體以外的來源）？-- by User:Alberth2 汪汪 @ 2012年11月6日 (二) 02:51 (UTC)回复
    • (：)回應可以的，有大紀元、明慧網以外的資訊，很多英文報導、聯合國文件、美國聽證會作證文件、西方媒體報導，因為資料量很大，我在試著看怎麼編進去。我知道有些編輯有質疑；我提一個觀點：聯合國、美國等人權報告 都收錄這個問題，其實有相當多的證據（有些證據，在報告出來後，link被銷燬掉）、合理推論；但我不能把整本報告內容弄上來--太大量的論證，這是 編輯技巧、能力的問題。我很想、也願意試著把這些內容擷取出來。Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 03:07 (UTC)回复
    • (：)回應已經補上部分外國媒體報導「活摘器官」來源，會繼續補充；德文、法文等等---link找要花些時間，因為我語言能力有限，謝謝寶貴提醒意見。Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 07:50 (UTC)回复
查了美国历年人权报告，最多只提到了囚犯的器官移植，但完全没有任何活體摘取的内容。不知道你说的证据在哪里？而且条目中也尽是似是而非的内容，完全缺乏可靠依据（不正当或非法器官移植的确是有可靠文献的，但是活體摘取根本没有）--百無一用是書生 (☎) 2012年11月6日 (二) 04:01 (UTC)回复
    • (：)回應Shizhao您好，謝謝您幫助我找出寫不清楚的地方。我引述的 聯合國文件裡面 很明確的寫「Organ Harvesting」，美國人權報告說這項指控不斷出現，表達了關切性；國會聽證會文件，我還沒引述；我早上到現在都一直在添加內容，礙於個人能力及技巧不足。而且，這個條目標題是用「指控」，呈現這些說法與證據。加拿大獨立調查報告（有全文下載連結）裡面有非常詳盡的說明，我也曾想過是否整個節錄搬上來，後來想想，先整理各國、相關組織的文件，再來細緻化，因此就 實際論證內容的補充，是接下來要儘快補上的。謝謝您的指教與參與Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 05:36 (UTC)回复
    • (：)回應Shizhao您好，已補上部分論證、相關正式文件。還會繼續補充的，謝謝您耐心指導新手。Wetrace（留言） 2012年11月8日 (四) 20:55 (UTC)回复
此外，条目名字“良心犯”这种称呼也不中立。--追求节操而非庸俗生活的马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年11月6日 (二) 04:11 (UTC)回复
    • (：)回應各位前輩提出許多意見，我正在加上 外文媒體報導（已加上數則），多些不同、多元的消息來源（需要花些時間搜尋）。接下來，就會加強 這項指控本身的一些論證說明。再請耐心包容。再次感謝各位Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 05:31 (UTC)回复
    • (：)回應各位的意見重要有所不同、也有所相同。我一直在盡量補足，但目前只有我一個人在做。當補足一個重點時，另一位前輩就指出另個補足，我完全不回應也不是，因此，我變成同時在補足幾個重點，對於經驗、能力、技巧不甚足的個人來說，真的很吃力。請大家海涵。我很希望寫出一條高質量的條目，謝謝大家提供的多元意見。Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 05:43 (UTC)回复
  • (×)删除，同意上面的很多观点，维基不是用来主张的地方，此条目倾向明显。 薰衣草毒药※花瓣 2012年11月6日 (二) 06:19 (UTC)回复
    • (：)回應歡迎編輯用戶朋友，主動參與編輯，提供不同觀點，這正是 維基百科 共同編輯的精神。相關內容是很有價值的，歡迎大家主動補充中國政府觀點、編修。我一下子實在忙不過來，我正在整理相關論證資料。本來想先呈現 各國的反應態度，因為覺得論證內容實在很多，不過，為了回應大家的建議，我正試著濃縮整理。謝謝各位Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 06:24 (UTC)回复
    • (：)回應聯合國人權大會上，這個議題被公開討論。在維基百科，不能因為 「反向意見 沒人積極編寫」，就否定、消除 正向意見。每一位朋友都有參與編寫的權力，但目前沒有一位反對的用戶參與編寫。這是我的一點感想，我知道大家在忙碌中貢獻，我個人也是，大量壓縮了自己其他的時間來編寫條目。Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 06:27 (UTC)回复
  • (○)保留：就算不論大紀元，確已有不少中文和國際性媒體報導，也有好幾個國家政府、國際組織、與國際人士的關心或採取行動，美國國會、臺灣立法院與聯合國人權委員會等也有相關質詢或聲援，完全符合關注度的要求。內容所指顯非無的放矢，但範圍如何應再精確，引證引用與排版也確實有待改善，意見併呈就可減少是否中立的爭議，題目不通順也有問題，亦應修訂移動。本條目雖與法輪功、蘇家屯事件等條目有重疊，但內容篇幅已足以分割，應通盤整理劃分。編者是新手，但條目內容已超越許多小條目，既然大家只願刪而不願協助，就更應先給編者公平合理的時間依討論查證不同語文來源進行修訂，而非一經建立就又如過去相關條目般被快速刪除。讓條目存在並容許各編者繼續修訂並不為過。--WildCursive（留言） 2012年11月6日 (二) 06:28 (UTC)回复
    • (：)回應謝謝WilCursive前輩的善意理解。個人真的很希望 不同意見的編輯來參與編寫，甚至有相關醫學專業、政治/人權經驗的編輯來參與。這個題目很大，寫的小又不足以說明清楚、也會有中立性問題，因此才放入一些國家的態度--畢竟就像 專業媒體一樣有相當的公信力--這些政府不會想隨便去得罪其他政府，聯合國更是如此。寫維基百科條目時，就像是「穿著西裝 改西裝」，寫清楚後也可以再精簡。編寫這個條目，有點小緊張，希望儘快給大家更好的內容。謝謝大家！Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 07:25 (UTC)回复
  • (×)删除：政治宣传。—Snorri（留言） 2012年11月6日 (二) 08:25 (UTC)回复


    • (：)回應為什麼決定編寫這個辛苦的條目，我想說明一個啟發我的重要故事：2006年活摘器官指控出來時，很多人都還很難相信。但是，後來我的一位親人親自去中國大陸醫院買腎、換腎，花了一百多萬，她告訴我台灣醫生一直鼓勵她去換腎，是『活體器官』，大陸醫生一直說是死刑犯；當她跟我說過程，確實有很多外地人去換，但中國醫生要他們隱匿身分，把台灣人說成「福建人」；她說 台灣去換器官 有「器官移植旅遊」很大批的人去。我去比對了 加拿大獨立調查報告中 的證據、錄音資料、醫院...相當高的機率，她換到的很可能是 法輪功學員器官。...我還遇過朋友，他們跟我聊到中國大陸買器官的過程，其中有人說 她知道換的是法輪功學員的器官。讓我聽了非常震驚。這卻是不容易讓人相信，但是，真實案例卻就在我身邊，甚至是我的親戚...我感到非常遺憾、非常遺憾，中國人不該被這樣對待，任何信仰的人也是。這是對台灣人很可恥的事情，卻已是台灣社會、醫學界的公開秘密；我們台灣人，對因此死亡的中國人，真的是非常非常的抱歉、抱歉。希望胡錦濤、溫家寶政府，未來的習近平、李克強政府，真正能停止這個事情。 這是我心裡的話，這裡有很多中國大陸編輯，我對你們也感到抱歉，我沒能及時阻止我的親戚去買活體器官。 至於真相如何？ 我多麼希望這是「誤傳」！？但真相如何，需要大家來發掘。Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 08:35 (UTC)回复
      你应该写成书自己去发表，而不是写在维基里面。—Snorri（留言） 2012年11月6日 (二) 08:39 (UTC)回复
    • (：)回應這只是我寫這個條目的初衷之一，有些編輯用戶 喜歡一部電影、一位明星，就寫了該條目維基。這只是我個人的一個觸發點，我將依照維基百科的規範持續撰寫。Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 09:00 (UTC)回复
你越是这样做就越让人觉得反感，懂吗朋友。--追求节操而非庸俗生活的马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年11月6日 (二) 10:40 (UTC)回复
    • 您难道没看过卖肾买iPhone的新闻吗，凭什么一说换肾就想到你们家的学员……--水樹美月（留言） 2012年11月10日 (六) 10:43 (UTC)回复
    • 如果能把幾乎每句話都加上國際媒體（不包括法輪功媒體）的來源，我就支持保留。--維基小霸王（留言） 2012年11月6日 (二) 10:05 (UTC)回复
      • (：)回應謝謝維基小霸王的指教，我發現法輪功 或一些比較敏感的中國人權議題、維權事件，大紀元時報是很大量的來源，其他媒體不一定有報，在報導質量上很多也是不錯的；國際媒體，有不同語文，我會盡量來補，今天已找到一些。因為時間有限，優先找國際媒體，不然我本來是在找中共官方新華社 謝謝您Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 10:39 (UTC)回复
        • 這個條目好像是刪定了。建議閣下在自己的用戶子頁面創建該主題的頁面，創建好後提交到社群討論，如果社群認為達標再將此頁面移動到正式條目頁。
        • 本人對大紀元的新聞素養持質疑態度，比如google:中共对诺贝尔显厚黑流氓相高捧莫言抨击高行健。我在查詢相關內容後，發現高行健獲獎時《人民日報》並無此文章，大紀元等法輪功媒體引用的文章實際是大陸網友照批評天主教文章幽默改寫的，竟被大紀元當真，可見大紀元沒有認真查詢真實性，缺乏新聞素養。因此我建議閣下盡量找與法輪功無關的國際媒體的資料，茲以服眾。--維基小霸王（留言） 2012年11月6日 (二) 11:42 (UTC)回复
          • (：)回應：这位小霸王在这个问题上恐怕不能称霸了。人民日报针对高行健的文章的确有，也有网友在转载时加上了一点内容的帖子。也不只是大纪元讽刺人民日报的文章，阁下看得太少了。我当时搜索此文，先看到了转贴的，根据经验感觉不是原文，继续查找，才找到。至于后来人民日报是否根据情况删除了此文，我就不知道了，也没时间为反驳你再去搜寻。我想还是审慎些好，不要轻下结论。人民日报，新华网喜欢删除被引起质疑的文章，这不是新鲜事，我观察到跟器官移植有关，被指控活摘报告引用的官方证据网页，就很多被删除了。所以，以后担心有些文章被删除，可以先截图下来以免抵赖。不过这样也无法给你啊。诗琳童（留言） 2012年11月6日 (二) 14:59 (UTC)回复
      • (：)回應原来亲戚的几句话就让你信了，大纪元那种捕风捉影的媒体当然也是尽量满足你的胃口了，看来我的智商挺高，呵呵。其实按照我现在掌握的一些政治传言，我都可以给大纪元撰稿了，保证比他们的编辑写的好。--东京热北京也热->我很纯洁你们信吗？ 2012年11月6日 (二) 10:42 (UTC)回复
你要写毛家湾的秘密还是重庆风云？--追求节操而非庸俗生活的马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年11月6日 (二) 10:50 (UTC)回复
我想写“节操与庸俗生活”或者是“东京和北京的气候差异”，嘿嘿嘿。--东京热北京也热->我很纯洁你们信吗？ 2012年11月6日 (二) 12:34 (UTC)回复
  • (：)回應調查報告當中，有充分的說理--一本書；其他的聯合國文件綜合起來看 也很有意義。但我需要時間繼續寫。下午花了幾小時一直在補 多元來源。接著，我想寫 論證了。我想那比較 理性、邏輯，大家看完應該會覺得好些。 有些數據圖卡 我想用，但暫時沒版權，所以有些麻煩。我想也跟我的編寫方式有關吧，我就是整理起來，並不是 理想百科全書 的編寫方式。但我確實沒想「政治宣傳」，這哪裡有政治意圖？關注器官移植 跟政治什麼關係？台灣的國會，前些天才在質詢衛生署長這件事情呢。這個條目裡面的訊息來源，有相當數量的可靠、優質來源。
  • (：)回應我真心的以為，在維基百科，大家共同來增修、調整；我也很期待，眾多編輯 能在用戶編寫的基礎上，讓內容更加成熟、完整，語調更適當、客觀。

如果不符合理想標準，就只有刪除選項，而不是 共同參與編修、表達您的實質意見。那一個好的條目真的很難被寫成，都對 單一編寫者的要求很高的話，新手怎麼成熟呢？那 維基百科 為什麼存在呢？ 當然，我自己的能力、經驗不足，是我自己個人的問題。不怪別人。 或者，我對 維基百科 的「理想與現實之間的差距」認識太樂觀了。 但是，用「政治宣傳」的帽子扣在我已經兩天密集撰寫的疲憊頭腦上，實在是太沈重、也讓人很挫折。 但無論如何，我還是持續學習、改善，希望大家共同參與編寫。Wetrace（留言） 2012年11月6日 (二) 12:12 (UTC)回复

  • (○)保留：已有证据虽然不如一般事件那么充足，但是鉴于事件的特殊性导致的证据认证的困难以及媒体的谨慎用语滞后性，尤其是被指控方针对相关指控数据至今无有回应，无法证明指控不存在，就不能以自己不相信并断言此为某方“宣传”而主张删除。历史上纳粹杀害犹太人的惨剧当初也几乎无人相信而没有发布，导致死亡人数更多。目前，这一条目涉及到问题的关注度以及证据都在增长，如果认为编辑有不足，可以适当修订，而不应该因此删除。建议保留。诗琳童（留言） 2012年11月6日 (二) 14:28 (UTC)回复
    • (：)回應呃，维基百科上一个条目的存废不需要验证真实性（我们这里有若干科幻小说的条目还有日心说这样的伪科学条目）。条目的存废应该讨论的是关注度，也就是是否有和主题独立的第三方可靠来源的有效介绍（只提到主题几次的文献可以作为来源但是不能作为建立关注度的文献）。--Skyfiler（留言） 2012年11月6日 (二) 16:04 (UTC)回复
  • (！)意見 因為這裡討論的人數比較多，有個編輯上的問題向大家請問。條目提刪者A20120312參與這個條目，多次修改中，總結是做出兩點編輯，(1)將所有外國人中譯名的符號，例如米特·羅姆尼改成米特•羅姆尼，我不明白他為何要這麼「維基化」？明明維基百科其他條目都是用米特·羅姆尼，我還查了贝拉克·奥巴马都是一樣用「·」而不是「•」，符號不但本身錯誤，還造成維基內部連結失效，形同「逆維基化」。其他還包括聯合國酷刑專員曼弗瑞德·諾瓦克、國務卿希拉裏·克林頓、 加拿大前亞太國務卿大卫·乔高、人權律師大卫·麥塔斯、專欄作家彼得·沃辛顿、美國助理國務卿邁克爾·波斯納。我修正後，A20120312又改成「•」，Liangent曾幫忙改回一次「·」，A20120312又改成「•」.....我真的不大理解理由？？也耗費時間、精神改來改去.....(2)A20120312把條目名稱--被指控者--「中共」（中國共產黨、執政者）改為「中國」（政府、地理、文化、人民全體概念），將內文、連結、甚至美國國會報告正式文件裡的「中共」(包括指黨、執政當局)全部改為「中華人民共和國」，經過幾番彼此交替的修正與交流，已經有些改回來。在這裡提出來，是因為，我不是很理解，有時候我們會說「國民黨政府」、「民進黨政府」、「民進黨當局」、「台灣當局」、「奧巴馬政府」、「民主黨政府」、「共和黨政府」、「胡錦濤當局」、「江澤民當局」...誰執政，誰負責任--- 難道所有媒體、百科全書 都只能寫「美利堅合眾國政府」？台灣主流媒體也經常寫「中共」，西方主流媒體有時也寫「中國共產黨當局」，在百科全書中，不同的語境，可使用不同的用法；有些地方我尊重A20120312的看法，也希望考量多元用語。提供各位參酌。Wetrace（留言） 2012年11月7日 (三) 01:21 (UTC)回复
    • (：)回應關於我提到A20120312把譯名標點符號改成「•」的問題。Liangent告訴我可能是誤會，以下轉載Liangent的留言，也許是瀏覽器造成的誤會--我也在此、A20120312的留言板上向A20120312致意。『不知你有没有就这个问题问过A20120312是不是有意进行的更改，之前遇到过由于浏览器或操作系统的原因导致传回的内容在没有人为操作的情况下被修改的现象。Liangent（留言） 2012年11月7日 (三) 04:10 (UTC)』Wetrace（留言） 2012年11月7日 (三) 04:20 (UTC)回复


  • (×)删除，现有的题目无法准确囊括本条目的信息，信息凌乱，不应当保留。(！)意見原因有：1，摘取器官移植的信息属实，但没有直觉证据证明器官来源与罪犯的宗教政治主张呈正相关；2，对事的声控或指控不是一个独立的事件，不能成为一个维基百科条目。
    • 所以我(＆)建議，(±)合併条目内容进入：（1）文中涉及到器官移植的，应当重新创建一个“中华人民共和国的器官移植”（英文指向en:Organ transplantation in the People's Republic of China）；（2）文中涉及到宗教主张，应当合并到原宗教的条目中；（3）文中涉及事件的信息，应当合并到原事件（比如苏家屯事件）的条目中。（4）文中涉及到一些信息的来源，是片面性极强、意识形态突出、以及可信度较低的媒体，比如大纪元等，应当删除。改用公信力高的媒体来源。--Walter Grassroot (♬) 2012年11月7日 (三) 02:12 (UTC)回复
    • (：)回應謝謝Walter Grassroot的意見。Wetrace試著一一回覆如下（1）關於直接證據的問題：在各國法庭上，「間接證據」是大多數案件的重要證據，因為「直接證據」很難很難，且聯合國文件、調查報告裡面都提到。此外，獨立調查報告也說過--直接證據很難，因為「被害者已經死了、加害者不會出來自爆」，因此調查報告書用了52種證據，還有醫學界的國會聽證文件，我正逐步整理補上，請給我時間、或一起參與編輯--相關連結在此條目中有引述，只是內文尚未填入。（2）這項指控本身，已是一個獨立事件的現象，條目名稱是「中共活體摘取法輪功學員器官及良心犯器官的指控」，已包括良心犯---如果您認為「摘取器官移植信息屬實」，那麼更說明這個條目本身的關注度與重要性；我在條目標題謹慎限縮--僅用「中共」、「指控」--跟國際主流媒體報導此事件的「標題」相比，已屬客觀溫和；至於內文語調，還需要持續編修更佳。如果在納粹倒台前，有人出來寫猶太人大屠殺這個指控條目，很多人可能會說他是騙子、不可告人意圖、詆毀德國。因此，基於「責任政治」，我原標題是用「中共」（執政當局）而非「中國」，但是條目提刪者A20120312一直堅持弄成「中國」，我仍感不妥，「中國」概念較大也包含了「人民、文化、事件受害者」。希望能改回「中共」較適當，也較尊重中國人民與社會。（3）直接主題相關的信息來源，包括 赫芬頓郵報、台灣中央社、香港蘋果日報、德國主流媒體、以色列最大報紙、加拿大多倫多太陽報、聯合國報告，其實應該還有很多---只是我時間不足以很快的整理進來。大紀元時報 是一部分，但選用的大紀元報導中，許多是 記者會、專訪，而且有些還輔以醫學論文等當事人專家言論文件，您可一一檢視、點進去這些報導閱讀看看【我也持續在試著用1+1方式補足其他來源--如同您的建議】，不應「以媒廢言」--畢竟「新華社、人民日報」雖然公信力、片面性、意識型態有目共睹，也有人學著「倒著看」而成為重要分析消息來源，也是維基百科中不得不存在的消息來源--在中國的信息自由很有限的情況下。（4）關於合併到其他三個條目，整個拆開，個人也覺得不是個好選項。蘇家屯事件是這項指控的一部分、開頭而已，如果您認為蘇家屯事件是可以在百科中立足，這個指控條目 將有更充分理由存在；因此，如果 蘇家屯事件解除保護，我將會花時間將蘇家屯事件精簡，避免重複、也便利讀者閱讀---這就像「釣魚台」系列條目一樣，有主權爭議面向、地理文化面向、抗議衝突面向的「獨立條目」。（5）總結，我覺得應該回到 關注度、來源多元性的重點。維基百科 是電子百科全書，沒有紙本篇幅的限制，這幾天突破60萬條目，其中也有很多「條目組」、相關條目。（6）最後我舉個例子---2004年中華民國總統選舉、三一九槍擊事件，很大篇幅的三一九槍擊事件條目並未遭合併，而這個事件，包含了國民黨連戰等人對 陳水扁 操弄這個槍擊事件的指控，這個事件指控也很可能被收錄在陳水扁、呂秀蓮、宋楚瑜、連戰條目當中，不會因此而降低三一九槍擊事件條目獨立存在的價值與便利讀者、強化百科內容的意義。另外，還例如曾蔭權疑似瀆職事件、六四事件、六四事件十八週年、六四維園燭光晚會、平反六四議案、六四歌曲、六四事件反應，等等等等，這一整個條目組也是很長時間生成的，相關例子還有很多，就不一一說明了。大家都比我有經驗、熟悉維基百科條目。（7）內容紛雜性：維基百科「共同創作、完善」，在複雜條目的編寫過程中，難免可能紛雜--各方說法等等---我認為這是需要改進、共同創作的理由，但應該不是「刪除條目」的理由；例如六四事件條目，其中觀點歧異之大，編輯用戶之間討論交流之激烈，各種觀點的衝突激盪---也是在紛雜過程中逐漸形成這個巨無霸條目。

Wetrace（留言） 2012年11月7日 (三) 02:53 (UTC)回复

    • (：)回應謝謝Walter Grassroot 的指導意見。Walter Grassroot的意見「受害者與宗教主張沒有正相關」，那時Wetrace還沒補上論證內容，經過從昨天到今天的持續撰寫，現在已補上一部分了；請您看條目「第三方獨立調查」部分。此外，也已補上許多更多元、公信力高的訊息來源。Wetrace（留言） 2012年11月8日 (四) 13:50 (UTC)回复
    • (：)回應此外，聯合國文件、美國聽證會、各國報導，都明確指出「法輪功學員器官」這項指控。在2012年9月美國國會「中國共產黨對宗教信仰者和持不同政見者活摘器官」聽證會當中，證詞 內容也認為最主要器官來源、最大的受害對象是 法輪功學員。Wetrace（留言） 2012年11月8日 (四) 20:55 (UTC)回复


    • (！)意見 跟其他的條目相比，我很高興有這麼多前輩來參與討論、獲得各位的寶貴指導及檢驗，很謝謝您們；雖然主要只有我一個人在編寫--這跟我對維基百科的 多元背景共同編寫條目的理想 有些差距。從過程中我很願意虛心學習、成長。各位的意見，我盡自己能力來一一回應指教，也需要時間，也會因此分散了 我編寫原條目的時間與心力，因此，請各位前輩多些包容，不急著刪除，給予我更多時間向大家學習、以及充實這個條目。Wetrace（留言） 2012年11月7日 (三) 03:00 (UTC)回复
    • (！)意見 我想說明一下，避免誤會：我一一回應前輩的留言意見，不是要「辯駁」，由於自己的品行、個性，可能在言語上造成誤解、或無意中傷到人、或與人對立---這些我會特別注意，因為那非我本意，請大家海涵。在維基百科裡，跟各位前輩交流互動中，我學到很多、了解不少。維基百科管理員真的不好做，各方的懷疑、批評，新手對維基的不理解等等，每天都在面對衝突。謝謝各位前輩還持續能對新手抱持著善意理解與熱情、協助，真的很不容易。對於存廢版上前輩的質疑，我現在仍會持續一一回應，過程中也會想清楚怎麼做比較好、怎麼修正、其他人的質疑/誤會可能在哪裡，很多提出來的意見都是我沒想過的--「檢驗」總是不太舒服 呵呵 ^^ 更加放下維護自尊、個人感受，會少些焦慮、多些清醒，比較能冷靜下來閱讀整理資料。希望寫出來的東西，能讓更多前輩接受、共同提昇維基百科質量。謝謝！請各位前輩有意見/建議/批評，不吝提出，在這裡、或在 條目討論區、或電郵給我都可以。Wetrace（留言） 2012年11月7日 (三) 04:33 (UTC)回复

(！)意見：好吧你既然这么希望我们协助你修改，又不希望拆分内容，我就帮你修改一下，将我认为跟这个条目无关和纯属猜测的内容全部删除，看看你这个条目还剩多少字，如何？--追求节操而非庸俗生活的马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年11月7日 (三) 05:47 (UTC)回复

吐血！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！我首段划出一大堆cn，你自己看着办。如果你改不了，我会继续坚持提删。注意，这里不是幼稚园，没人会保证教会你怎样写条目，不要浪费维基人的时间。--追求节操而非庸俗生活的马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年11月7日 (三) 06:02 (UTC)回复
  • (×)删除：何谓良心犯？活体摘取器官的关键性证据在哪儿？我怎么感觉都是讲的对器官移植的指控？——Langer Lee-本人现正在编辑群体婚姻，欢迎大家提出意见。 2012年11月7日 (三) 09:08 (UTC)回复
    • (：)回應謝謝您的意見，本來我要寫關鍵性證據說法了（其實我應該優先寫這段，大家就比較能接受了），不過，我答應Edouardlicn儘快優先補上第一段的相關來源，也花時間去找原始報告連結（而不只是報導），其實第一段內容並不完整，我會先整理 相關論證放到「獨立調查」那一段落，第一段應該放 論證總結。Wetrace（留言） 2012年11月7日 (三) 09:19 (UTC)回复
  • (×)删除，这个标题肯定留不下。同意上方Walter Grassroot的意见。 --达师 － 218 － 372 2012年11月8日 (四) 13:19 (UTC)回复
    • (：)回應謝謝達師218 的指導意見。Walter Grassroot的意見「受害者與宗教主張沒有正相關」，那時Wetrace還沒補上論證內容，經過從昨天到今天的持續撰寫，現在已補上一部分了；請您看條目「第三方獨立調查」部分。此外，也已補上許多更多元、公信力高的訊息來源。Wetrace（留言） 2012年11月8日 (四) 13:50 (UTC)回复
  • (×)删除：条目标题就已经预设立场了，怎可不删？--水樹美月（留言） 2012年11月8日 (四) 16:20 (UTC)回复
    • (：)回應謝謝前輩用戶水樹美月的指教。關於標題是否預設立場，Wetrace回應分享如下：（1）用「指控」兩字，已保留中性立場；這個「指控」，在現實中是一個存在的事件--事件、指控、調查、回應 等等；若猶太人遭納粹屠殺，被絕對證實之前（納粹倒台、美軍進入證實），也只能說「對納粹屠殺猶太人的指控」、「對納粹毒氣屠殺猶太人的指控」。（2）2012年美國國會聽證會的題目本身是「中國共產黨對宗教信仰者和持不同政見者活摘器官」聽證會，收錄到美國國務院、國會兩份人權報告是說「「指控」不斷。自由之家、國際特赦、聯合國禁止酷刑委員會、聯合國酷刑專員，也是說 這項「指控」。例如 美國國會2012人權報告：「中共執政當局强制摘除法轮功学员器官的指控不断」，并引述世界卫生组织专家的观点 说，“中华人民共和国军方医院可能涉入非法器官移植」。（3）就像報導法庭案件，我們也會說「某某某被控殺人案」、這起「某某被控偷竊案」，因此，這條目標題並未預設立場，是形容事件本身的描述。否則，全世界的法院、人權組織，都預設立場了。相對地，如果我們不預設立場看這個條目，那麼可能想法就不同了。（4）被指控者，有充分的機會說明、提供反證（死刑犯數據），但中共執政黨當局 都拒絕了；如果中共願意說明，那麼這個「指控」的條目，反而是讓其澄清誤解、反擊「謠言」的好機會。（5）在中國，許多網友流傳一句話「怎麼謠言後來都成了真的」...那麼，究竟是「傳謠者」預設立場？還是「要求不傳謠」、「逮捕起訴『傳謠者』的中共當局」預設立場？（6）當我們提到，美國政府軍方涉嫌在關塔那摩虐囚、涉嫌在911後對回教徒過度反應 等等「指控」，不代表我們預設了立場，而是提出合理懷疑，被指控者可以回應、澄清；更何況，被指控者是個「政府」，更應當有充分資料及能力為自己辯護、澄清---這樣的指控具有中立、正當性，特別是 透過獨立的調查、聯合國機構的持續引用&討論&要求被指控者說明...（7）本條目「指控」不但在2007、2008等年度列入聯合國文件，也在2012年人權理事會 被各國代表『公開討論』，其中也包括中共官方代表--中共代表 並未指責 聯合國人權理事會不中立。」Wetrace（留言） 2012年11月8日 (四) 19:41 (UTC)回复
  • (！)意見再一次感謝各位前輩用戶的參與。我剛再回顧了各位前輩用戶的意見理由，個人總結一個建議--應該回到有些資深前輩提到的「關注度」。（1）存廢的唯一依據，應是是否有足夠的關注度。提刪除意見，也應以關注度為主。「維基百科 不會審查內容」、「維基百科尋求共識的方法，是討論而不是投票」，部分前輩的刪除意見，也許需要更多實質理由以利我們了解彼此想法來達成 維基百科的實質討論(2)本條目關注度極高，幾年來報導的媒體、收錄的人權報告、國際人權組織，已經非常多，還在大量進行著。關注度是無疑的。若有需要，還有許多外國媒體的報導、人權機構或政府提及指控文件、法國/德國人權委員會等等的文件可引述---充分證明有多重獨立來源的關注度。（3）條目已更新論證、補足許多公信力高的來源，Wetrace也將持續摘要其他「獨立論證」、消息來源。(4)最後，許多意見，Wetrace在前面都一一回應說明致意，經過Wetrace三天的編寫，條目許多不足已改善，還會持續改善、補充、精簡，提高質量，請大家指教。Wetrace（留言） 2012年11月8日 (四) 20:39 (UTC)回复
(：)回應：Wikipedia:共识，請自己查閱。省得我廢話一堆…… --娜娜（留言） 2012年11月8日 (四) 23:41 (UTC)回复
(：)回應 从来没有说只有关注度不足的条目才能被删除，还有请注意，“投票不能代替讨论”从来就不是中文维基百科的共识，否则我们还投票干什么？继续打嘴炮好了。另外，我注意到西方媒体的报道基本上都是“美国XX官员接道指控信函”类似的报道，联合国只是质疑器官移植的数据，直接说“活摘”的主要都是大纪元和其他法轮功媒体。如果把那些只是质疑而不是确凿的说“活摘存在”的报道去掉，你的文章可以被“精简”一半左右，如果再去掉来自的大纪元和其他法轮功媒体的报道，这个条目就可以变成小作品了。所以我很怀疑你究竟是怎么“改善、补充、精简，提高质量”的。--东京热北京也热->我很纯洁你们信吗？ 2012年11月9日 (五) 00:44 (UTC)回复
  • (：)回應Wikipedia:共识「共识最终将根据支持和反对该议题的论点质量所决定，同时经过维基百科方针的审视，而不应通过简单计票统计多数来决定。」Wetrace（留言） 2012年11月9日 (五) 02:31 (UTC)回复
  • (：)回應謝謝东京热北京也热的指教，不過，您的說明有偏見、而且不符編輯內容的事實--我不了解您為何這麼寫--也許是誤會，希望不是有意的扭曲。 Wetrace澄清說明如下，（1）引述「法輪功器官遭活摘」的相關來源相當豐富。西方媒體報導包括赫芬頓郵報、法新社、奧地利標準報、全球事務雜誌、標準週刊、BBC、CBC等等都報導過（還有很多可加上）台灣的中央社、中國時報、自由時報；香港蘋果日報等等都報導過。此外，聯合國文件、美國人權報告、美國國會聽證會的文件；自由之家、國際特赦組織 也都說有相關記錄，要求中共公布資料、同意獨立調查。（2）您提到「西方媒體的报道基本上都是“美国XX官员接道指控信函”类似的报道」---這是明顯錯誤；因為，在引用的報導中，正好是大紀元時報 報導幾篇 歐巴馬、羅姆尼、瑞安接到陳情--要求美國政府儘速公開介入制止的新聞；而不是其他西方媒體。(3)條目標題已經說了---這是一項「指控」，關鍵在於中共始終拒絕公布數據；大紀元報導相關指控，其他媒體跟進、也有獨立調查的記者報導。(4)請东京热北京也热用心閱讀聯合國的文件說明。Wetrace（留言） 2012年11月9日 (五) 01:11 (UTC)回复
  • (○)保留此議題除了引起西方社會的關注，對中國鄰近國家也是影響甚距；台灣一年就有上千的洗腎者到中國大陸進行器官移植，但對器官來源並不清楚，因此此條目的保留有助於移植者在移植前對於自己所選擇的器官進行瞭解。Smail886（留言） 2012年11月9日 (五) 02:32 (UTC)—Smail886 (对话 • 贡献) 在此主题之外很少或没有其他编辑。回复
    • (：)回應謝謝Smail886的意見，台灣確實有大量洗腎者，我看到新聞，醫師公會、政府的衛生署方面都很關注這項指控。衛生署長還說，除了台灣、日本韓國也有 中國器官的仲介...值得關注 Wetrace（留言） 2012年11月9日 (五) 02:41 (UTC)回复
  • (！)意見：请大家注意突然出现的那么多平时很少有编辑的用户，不能排除使用傀儡的嫌疑。——蘇州宇文宙武的主頁♨留言 ☎交友 ★贡献 2012年11月9日 (五) 10:18 (UTC)回复
    • (：)回應謝謝蘇州宇文宙武的主頁的意見，值得了解。歡迎大家一起來參與這個條目。Wetrace（留言） 2012年11月9日 (五) 10:39 (UTC) —Wetrace (对话 • 贡献) 在此主题之外很少或没有其他编辑。！回复
    • (×)删除没有引用文献证明这个将多个议题组合产生的分类获得单独的关注，有关注度的材料的组合并不能从各个材料继承关注度，关注度是不可继承的。另外分类方法也有待商榷，例如将对中国政府、地方、个人行为或者尸体器官摘取的内容也列入本文。如果条目主题只是一个对不断产生的材料的分类，内容不能控制的话，应该和台湾人列表一样删除。--Skyfiler（留言） 2012年11月10日 (六) 07:31 (UTC)回复
      • (：)回應謝謝Skyfiler的指導，（1）我知道目前寫的還是有些鬆散，儘管逐步在收緊內容、改善些，有些內容已經濃縮或刪除，已更聚焦--但還可以更好。（2）引用的許多西方報導，如果您點進去會發現，內文確實寫了「法輪功活摘的指控」，報導標題也許是說「中國無法解釋的器官源」、「中國的器官摘取」等等，內文確實有點出「法輪功活摘器官的指控」；我確實不是在寫原創研究，這基本點我是明白的。（3）另外，其實並非為了分類而分類，也並非打算累積資料，這項指控 的各方意見，是一個的進行式，透過各種證據方法獨立驗證，很多資料如果沒有把骨幹寫好，確實會有些亂，前兩天的編寫，已經濃縮些，還會繼續聚焦。（4）另外您提到「地方」、「個人行為」，是因為礙於篇幅，我只是舉例子，如果點進去看調查報告，內容很豐富；以我人在台灣的了解，政府已在注意台灣的仲介醫生。（5）例如中國政府器官的狀況等，有一些資料我打算彙整成1~2個表格，一看就明瞭多，論理也會清楚。（5）歡迎不同的意見與檢驗，希望能寫出好的條目。感謝！Wetrace（留言） 2012年11月10日 (六) 09:26 (UTC)回复
  • (！)意見不知道為什麼，我的帳號留言旁邊被註記「 在此主题之外很少或没有其他编辑。！」，我還是第一次看到這個東西。但這與事實不符，我自己查詢一下，從7月註冊以來，我參與的「不重複編輯條目數」有56條，而且也有新聞類、政治類、文學類的主題。Wetrace（留言） 2012年11月10日 (六) 09:12 (UTC)回复
  • (！)意見查看編寫歷史，是娜娜小朋友（Aistsana ）加註的，而且加註時並未附上說明、亦未留名字，我不知道這種作法是否違反維基百科。另外，投贊成票的其他人，大都被加註了。以Wetrace情況來說，並不符事實；而每個人情況不同，我不知道，但這樣「標籤化」來影響管理員的判斷，並不適當。Wetrace（留言） 2012年11月10日 (六) 18:59 (UTC)回复
  • (×)删除本条目来源还是做得不错的，但是编辑用户过少，我只能说这个事有这个说法，但是这是十分敏感的，如果没有过多可靠来源只能做个简单的介绍，告诉大家有外国媒体和政府指责中国政府做这件事情，而且还是用了大量大纪元时报、新唐人电视的来源给人感觉这个条目主要是靠着两个来源写出来的。--Qa003qa003（留言） 2012年11月10日 (六) 10:01 (UTC)回复
  • 还是认为要删除，理由改改。给我感觉在宣传什么，同意第一个用户说的删？--Qa003qa003（留言） 2012年11月10日 (六) 10:33 (UTC)回复


    • (：)回應謝謝Qa003qa003的 指教。（1）來源議題：大紀元、新唐人的來源較多，因為都是中文，對我來說閱讀、搜尋都快，我已陸續補上些外文媒體，甚至去網路調閱提到的聯合國、人權組織、美國報告、醫學論文之原文來找 特定頁數段落，才發現原來外文資料關注度相當高（還有法文、德文、西班牙文、日文...），因此還可以補上更多來補足，只是還需要點時間，語文能力是項考驗。其次；看到條目蘇家屯事件的整理，覺得可以獨立談這項指控，因為蘇家屯只是其中第一個大事件，該標題並不合適，而且有些亂。於是把裡面談到獨立調查、政府態度議題，拉出來大幅度重寫，也帶來了裡面原先的資料；建議讓蘇家屯事件未來篇幅減小--就是事件...只是沒想到 獨立條目 獲得各位前輩的高度關注，也因此鞭策我快速閱讀、查詢、編寫。（2）可靠來源，幾份獨立調查、醫學論文之外，還有沒補上去的，但是資訊多，骨幹要寫得好，不然覺得很硬湊。我還去找了獨立調查報告（台灣的書店有賣）來查找，看完了（3）宣傳感覺+編輯用戶過少：我只想呈現事實面，自己在閱讀時、加上親身周邊經驗（我阿姨幾年前去大陸買腎，跟我說了些）、台灣政府資訊--我個人覺得「指控可信」，也因此在筆調上沒有很好，我還會持續修；其次，7月註冊的我還算是「新手」，筆調掌握不足，我以為維基百科「共同編輯」會有人幫忙改，因此就「很勇敢的--在尚不完備下發佈新條目」...結果，也許因為「敏感」，主要好像是...我「戴著鋼盔」在寫。我是很希望大家來參與、修編。（4）活摘器官--確實令人難以置信，就像猶太大屠殺，曝光前真的讓人難以相信。在中國，死刑犯「被變相活摘（非真正自願同意+槍決故意不打死）」（相對：台灣死刑是槍擊心臟或腦幹）基本上是長久被認知的，法輪功學員常被酷刑致死（聯合國查證案例就相當多），死刑犯人數不夠用，警察打死法輪功也不負法律責任，那麼 移植他們的器官--只是跨出一小步，並不難理解。（5）我是法律背景，不是醫學專家、也非死刑專家（雖然台灣談「廢除死刑」沸沸揚揚的），僅就我閱讀資料的理解，提供前輩參考。謝謝！Wetrace（留言） 2012年11月10日 (六) 20:06 (UTC)回复


一个关键的问题是：文中所提到的英文文献，都是用的Organ harvesting，这是一个医学术语，在医学中的中文翻译都是器官获取，而似乎一些中文政治性网站都翻译成了活体摘取器官，这很像然是一种故意歪曲的翻译，以达到某种耸人听闻的效果--百無一用是書生 (☎) 2012年11月10日 (六) 12:54 (UTC)回复
    • (：)回應謝謝百無一用是書生的指教，關於這點「Organ harvesting」指涉，聯合國文件，我可以多貼一些，裡面談到這項指控，有很明確提到 「當他們活著的時候，被摘取」之類的文字。許多報導也有提到「活體」。只是我以為在引述時，直接放Link就好，沒想到 會有這個誤會。我再調整看看，感謝您提出這項很好的提醒。Wetrace（留言） 2012年11月10日 (六) 16:30 (UTC)回复
    • (：)回應 半夜兩點多睡不著，大概今天咖啡喝多了，就想到了您的問題。再補充回應百無一用是書生的指教，關於這點「Organ harvesting」指涉，我暫時聯絡不到醫學院的朋友，作為一個門外漢（我學法律），先就我寫條目閱讀資料的理解，提出幾個看法，提供您參考：（1）從文件說：外文文件內容敘述，多提到「法輪功學員活著」時，他們因此而死。（2）從理論說：關鍵在「逆向配型」，其他還包括「病人手術時間--可預約」、「器官離開人體只能保持數小時」、「極短器官的等待時間--2~3週就找到配型」.....簡單說，全世界器官移植，從來都是「病人等器官、緊急配合供體手術（而且等三年）」（除非是親人間活體捐贈，例如兒子切1/3肝給父親--極少數的個案），只有中國「普遍」是「預約時間、配合病人--器官等病人（等2~3週）」，而且任何器官都有，心臟、全肝，甚至還有備用（一個器官配合不夠好、手術效果不良，再等一天，馬上再來一個...台灣很多病人去換腎，有人掛了3顆以上）。這代表有一群活人，必須活著，等著提供器官給病人。（3）從現實上說，假設是「屍體器官」（確定死後摘），但死刑犯人數遠遠不足，難道代表超大一群人「被車禍死」、「囚犯被躲貓貓死」、「被俯臥撐死」？然後拿屍體器官來用（4）醫院廣告、醫生電話錄音：強調活體、年輕、品質好...世界都知道這幾年中國器官品質特好。（5）從中國死刑政策面，中國長期來就用死刑犯器官，這是公開秘密。先說死刑犯「槍決」時，快速全摘器官，根據過去證詞，槍決時為了器官活性，行刑常「故意不把囚犯打死」---另外死刑犯的所謂「自願捐贈書」在國際上也不被承認。再說「注射死」，遼寧省（薄熙來長期在這）是中國第一個全面「槍決改注射」，為什麼？王立軍有很多「專利」，其中一項研究還獲得官方表揚，他在遼寧錦州公安任內設置「現場心理中心」，他們有一項研究（《注射藥物後器官受體移植試驗研究》，讓移植器官受體更易於接受器官，有助器官活性，王立軍在獲獎致詞說「是幾千例現場移植的結晶」（全部公開可查詢資料）。王立軍作法是：「注射死刑針後瞬間『幾分鐘』摘取器官」。當美國死刑資訊服務中心主任（專家） 看到王立軍的作法時說，這是「摘器官令其死亡」---美國注射死刑「通常在25分鐘之後才宣佈其死亡。」「鑑定死亡的醫生不能參與死亡注射針行刑過程。」[美國死刑專家評王立軍死刑針注射幾分鐘內摘器官]（6）說到餐廳：我們喝魚湯，死魚、活魚都能做魚湯，但為了新鮮，「活魚湯」、「活猴腦」等等菜餚存在；但是器官更講究時效、活性。（7）結論：從各方面來說，這項指控內容，真的確實指「活摘--當他還活著時，被摘下」；因為中共用死刑犯器官早已不是新鮮事，世界移植學會、人權組織早就有很多文件，中國器官研究論文的道德爭議也一直存在。另外，前陣子，中國維權律師「李莊」在微博發文說：某大醫院的名醫朋友告訴李莊，幫VIP換器官時，重視器官品質，醫生摘器官時「不打麻藥直接摘」（類似個案指控還有）。（8）深夜裡，我查詢資料，與您交換意見，謝謝您的好問題，也讓我對整個事情有更多了解。Wetrace（留言） 2012年11月10日 (六) 19:43 (UTC)回复



哎，之前提过了，结果被说是我在“曲解资料”……  囧rz……--东京热北京也热->我很纯洁你们信吗？ 2012年11月10日 (六) 14:05 (UTC)回复



  • (×)删除，政治宣传。上面投支持的都是一些轮子，无力吐槽。--CHEM.is.TRY 2012年11月10日 (六) 18:09 (UTC)回复
  • (！)意見，標題一定要改，我的建議是至少應改為「中國器官摘除爭議」。另外內容需大量改寫，現在的筆調完全就是心態不正的政治文宣，多到我都不曉得怎麼舉例。--Reke（留言） 2012年11月10日 (六) 20:28 (UTC)回复
    • (：)回應謝謝前輩用戶Reke的指教，（1）條目名稱；許多文件（聯合國報告、美國人權報告等）都寫「指控」，並不只是個「爭議」，美國國會聽證會標題亦然，其實我是忠於正式文件上的名稱。（2）筆調部分，需要改善更中性，但說是政治文宣，太沈重。大都引述來源，很多話都不是我說的、也不是法輪功學員的說法，而是不存在利益衝突的第三方調查人員、醫學家、人權組織的說法，這說明這項指控受到的關注及有其可信度。（3）您是否能協助隨意舉幾個例子提供參考，以利我來思考調整筆調，我很謝謝您的幫助。Wetrace（留言） 2012年11月11日 (日) 01:49 (UTC)回复
      • 客套免了，你的文字都有引述，但引述本身也可以有立場的，只要在引用的篇幅、銜接的手法、節錄的段落上做手腳，我可以全部都用別人說的話，寫出一篇完全歪掉的內容。比方說我把你上面三點寫成：「Wetrace否認大部分內容出自於他，但並未提出編寫紀錄加以證明。對於Reke的意見則以『沈重』形容，完全沒有同意任何一項更改建議。」以上四句都是事實，但是其表現出的形象是否相當扭曲？
      • 我舉你的首段為例：

對中共活體摘取法輪功學員及良心犯器官的指控，是指中華人民共和國政府，特別是中國共產黨政法委系統、中共解放軍方系統，被指控大規模系統性活體摘取良心犯的器官，供商業性移植給中國人或外國人謀利，被害者因此死亡，主要對象是遭關押的法輪功修煉者，還包括後來增加的 家庭教會基督徒、西藏人、維吾爾族人、持不同政見者，這些良心犯被關押在監獄、「勞動教養所」（亦即「勞動改造」、Labor Camp）等地。但中華人民共和國政府否認這項指控，也同時拒絕了外國組織獨立調查的請求、拒絕公布相關數據。

這項指控受到赫芬頓郵報、法新社等多國主流媒體報導關注。加拿大獨立調查報告，認為指控成立，聯合國酷刑問題特派專員曼弗瑞德•諾瓦克（現已卸任）認為「這項指控可信（credible）」，並於2012年列入《美國國務院2011年各國人權報告》、《美國國會2012年度人權報告》。聯合國、自由之家、國際特赦組織、國際醫學界，仍持續要求中共公布相關數據，同意進入中國進行不受中國政府干預的獨立調查。」

      • 這其中所有的篇幅裡只有一句「但中華人民共和國政府否認這項指控」表達了另一方觀點，並馬上接上「同時拒絕了外國組織獨立調查的請求、拒絕公布相關數據。」削弱其可信度，其他都在寫指控方的觀點。為什麼不在中共的描述中多加幾句？為什麼不舉出國外調查報告的問題？試看以下的寫法：

對中共活體摘取法輪功學員及良心犯器官的指控，是指中華人民共和國政府，特別是中國共產黨政法委系統、中共解放軍方系統，被指控大規模系統性活體摘取良心犯的器官，供商業性移植給中國人或外國人謀利，被害者因此死亡，主要對象是遭關押的法輪功修煉者，還包括後來增加的 家庭教會基督徒、西藏人、維吾爾族人、持不同政見者，這些良心犯被關押在監獄、「勞動教養所」（亦即「勞動改造」、Labor Camp）等地。

這項指控受到多國主流媒體報導關注，加拿大、聯合國的數份報告認為指控可信。但是由於中共並未開放他國組織組織獨立調查的請求、也未公布相關數據，因此這些報告中亦沒有經過實地調查取得直接證據，而是以證詞、官方說法等旁證推論而成。中共官方則嚴詞否認這些指控，僅承認國內器官捐贈制度混亂，大部分的器官的確來自於死刑犯，並表示將自2013年起改採新制度，逐步終止這些現象。目前，聯合國、自由之家、國際特赦組織、國際醫學界，仍持續要求中共公布相關數據，並同意進入中國進行不受中國政府干預的獨立調查，以釐清真相。」

  • (：)回應謝謝Reke的示範，這個例子，我覺得您這樣寫挺好，有個例示，對我是很好的幫助，比較知道怎麼修改，很真誠的感謝您。晚些我回來修整，得先離開電腦一陣子。Wetrace（留言） 2012年11月11日 (日) 05:29 (UTC)回复
    • (：)回應謝謝Reke，（1）第一段總述，已經依照您的建議版本修改，只做了一點微調（聯合國酷刑專員認為指控可信、也列入聯合國報告，但「可信」這兩個字目前還沒列入 聯合國報告---因此我仍保留 酷刑專員）。非常謝謝。（2）因為我「中國政府回應」部分的架構撰寫，這幾天一再延後，光是補充原內容的 多元可靠來源、獨立調查論證，就花了很大量時間閱讀、搜尋、整理。晚些，我寫好「中國政府回應」初稿，屆時 整個條目，很多地方就能相互印證來修整，強化中立性。Wetrace（留言） 2012年11月11日 (日) 08:53 (UTC)回复
  • (！)意見 Wetrace昨天工作忙、後來回覆各方意見，因此編寫進度很少。其實，早預計在兩天前就要 寫中共官方回應，但一直拖到現在還沒寫上。昨晚用紙筆整理了一些，晚些有空來寫上來。再請各位指教。Wetrace（留言） 2012年11月11日 (日) 02:36 (UTC)回复


(×)删除+(±)合併：政宣+重复--化学是你,化学是我 2012年11月11日 (日) 02:42 (UTC)回复

(！)意見我注意到 user:娜娜小朋友，亦即user:Aistsana不只一次說我跟Marvin 2009雷同，言下之意是質疑我是Marvin的傀儡---我因此注意到Marvin幾天前因為3RR被暫時封禁了。藉此機會，有許多人都在，我想說清楚：「我不是Marvin」。（1）我七月加入，看了 user:娜娜小朋友的說法，我去看了Marvin 2009的留言板， user:娜娜小朋友跟他頻繁的互動，應該比我還認識Marvin 2009。（2）看了Marvin 2009的互動留言版，都還挺理性，被 user:娜娜小朋友說我像[[User:Marvin 2009|Marvin 2009]，我覺得是一項讚美。（3）我進維基百科還算嫩，怎麼互動、編輯、角度，都還需要跟一些優秀前輩多學習，謝謝。希望過一陣子，user:娜娜小朋友注意到我編輯技巧的成長，說我像另一位優秀的資深編輯，我樂意接受這種鼓勵。Wetrace（留言） 2012年11月11日 (日) 05:38 (UTC)回复
幸好你不是，否则你离被封也不远了，祝你向他学习多打编辑战早日被封，呵呵（开个玩笑）。个人感觉你多半不是Marvin，那个人一碰就高潮，你态度比它好了不是一点，当然你要是向那个编辑战狂热分子学习，你就真的快完蛋了，这倒是真心话。……--东京热北京也热->我很纯洁你们信吗？ 2012年11月11日 (日) 19:59 (UTC)回复
(！)意見【編寫進度報告】很抱歉，Wetrace週六日兩天編寫進度落後，應該完成的「中國政府回應」今天早上只寫了一部分。2006聲明已寫一部分，2007年聲明還只有標題，主要論點內容晚些才整理上去。今日編寫進度預估：（1）若今天沒意外事情，應可大致寫完「中國政府回應」。（2）參考前輩用戶Reke的例示，來編修條目其他部分的語調，改善中立性。Wetrace（留言） 2012年11月11日 (日) 23:47 (UTC)回复
(！)意見作為一名加入三個多月的新手。在這次討論，我注意到一個事情，有些投反對票的前輩用戶 指說 投贊成票的前輩用戶是法輪功學員，並且用不雅的字詞稱呼--一種在台灣任何地方從未聽過被任何人使用的名詞。對此，我想提出點看法提供大家參考，（1）誰是法輪功學員，我們不清楚；誰是共產黨員、共青團員，我們也不清楚。--（當然，中國大陸長期來情況特殊，加入共產黨，不一定就認同理念及行為政策、我的大陸同學也曾跟我提過也過期了、退出了等等情況蠻普遍）（2）無論每一位投票、參與的前輩用戶，無論是正面意見、反面意見，我都感謝，編寫者是人、也不是專家，一定存在不足的盲點，因為正反意見討論，可以讓條目更好--這是維基人共同的願望，而我的確從過程中學到很多、這個條目也改善許多--當然，還會繼續編修得更好（3）在這項指控中，被關注的受害者是法輪功學員，被關注的加害者是決策的中國共產黨。維基百科裡，這樣的人群，我相信一定都有，我的網路專家朋友還告訴我，美國國會就有很多人參與編輯，維基百科還有「反對五毛破壞」的聯盟。情況確實各種各樣，卻能共存，也是維基百科很有趣的地方。---因此，我建議 不要這樣用不雅字詞隨意標籤化。（4）況且，當這樣的不雅字詞及標籤化，在一個應當理性討論的公共區域，出現這樣的狀況，Wetrace覺得還是提個醒。以上，提供各位參考Wetrace（留言） 2012年11月11日 (日) 23:59 (UTC)回复
  雖然列有大量資料來源，但引用資料的方式同上述意見確實略有不妥，且目前的資料對於「活體」的爭議皆未能有效的証實，且多數討論意見傾向刪除，故刪除。-- by User:Alberth2汪汪 @ 2012年11月12日 (一) 00:08 (UTC)回复
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