討論:百團大戰/存檔1
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一樓
from en wiki
Communist control also reduced to 10 out of 437 counties in North China. Mao used the subsequent rectification campaign to reassert his personal authority over the party and over military strategy, and this meant the abandonment of any serious communist challenge to the Japanese position in North China for the rest of the war.
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- All right,I have added these information.Could you please tell us where the information from?Or the book of reference?Thanks--Refrain 03:24 2005年2月18日 (UTC)
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共產黨不願意面對歷史的百團大戰
中共在抗日史上的功勳找的到的就這二次戰鬥，彭德懷將軍卻於日後遭擅自發動對軍事行動而遭批鬥。
百團大戰八年的對日抗戰里，中共惟二參與的戰役，但它被歷史家質的有二個地方，一是戰損，二是百團大戰作戰數月，斃傷日軍20645，大小戰鬥1800餘次，平均每次戰鬥殲敵十餘人，相對於國民黨軍隊大小戰鬥共計204個將官陣亡，百團大戰沒有死傷任團部以上幹部。
中國現代史辨
其一、百團大戰顯然不是一場大型的戰役或大型的會戰。台灣一九八八年出版的《中國現代史》稱：潛入敵後的共軍，常分股破壞敵人的鐵路和公路交通，到一九四零年號稱「百團大戰」，廣事宣傳。15 八十年代的一些中共黨史專家稱：「百團大戰沒有超過敵後防禦階段的限度」，它基本是「游擊戰中的運動戰，防禦戰中的進攻戰。」16 八十年代的另一些中共黨史專家稱：「百團大戰違背了黨中央規定的戰略相持階段的戰略方針，超過了戰略防禦的限度。」17 中共統計的百團大戰戰果稱：在三個月又十五天的戰鬥中，斃傷日軍 兩萬零六百四十五人，偽軍五千五百五十五人，俘日軍二百八十一人，偽軍一萬八千四百人，拔除日據點二千九百三十三個，繳獲步馬槍五千四百餘支，輕重機槍二百餘挺及其它大量武器彈藥，破壞鐵路九百四十八里，公路三千餘里和橋樑、車站、隧道二百六十餘處，破壞煤礦五所……。18 上述研究成果，特別是中共自報的戰果，以及它的戰線之長、戰場之闊大，均足以說明，百團大戰決不可能是一場大型戰役或大型會戰。如果是，那它就一定是「人類歷史上空前範圍的大型戰役或會戰」了。另外，它雖然「戰果輝煌」，但至今沒有傷亡數字的事實，和它在如此之大的戰役中，竟沒有一個中、高級軍官傷亡的事實，都只能說明它的真實性是需要考慮的。與國民黨軍隊在二十二次大型會戰和一千多次大型戰鬥中所犧牲的二百餘位將官相比，誠屬不能想像。下文將提到的，共產國際駐延安代表彼得·弗拉基米若夫所指出的，「中共軍隊誇大戰果、以掩蓋準備內戰」的話，值得深思。
- 百團第一階段中陣亡的129師盧仁燦、吳隆煮都是團以上幹部。—馬不停蹄 (留言) 2008年9月26日 (五) 04:54 (UTC)
辨析: 共黨軍於百團大戰之損失
百團大戰發生於1940年8月，故於此年中共軍在戰役中作戰陣亡做為辨析。 八路軍晉察冀軍區游擊軍司令員，王溥並無此人，請參考有史可考之中國共黨軍陣亡將士，而其中晉察冀軍區陣亡的是1942年2月27日的包森，他是副司令員，相當於國民黨軍的副團長，作戰時司令員的職級相當於國民黨軍的團長，階級是上校或中校，
底下無一人是該年參與百團大戰之直接戰鬥人員 ４０。閻祖皋１９１４-１９４０冀熱察挺進軍冀東軍分區第２支隊參謀長１９４０年３月９日於河北省遵化縣南營作戰犧牲
４１。姜林１９１８-１９４０冀熱察挺進軍冀東軍分區第２支隊政治部主任１９４０年３月９日於河北省遵化縣南營作戰犧牲
４２。彭德大１９１４-１９４０八路軍１２０師大青山騎兵支隊政治部主任１９４０年３月１２日在綏遠省武川縣後垴包戰鬥中犧牲
４３。冷赤齋１９１５-１９４０八路軍冀南軍區２分區副司令員１９４０年春於河北省滏陽河西地區遇害
- 閣下是通過那種渠道斷定沒有「王溥」這個人？所謂「參考有史可考」的依據，我想閣下所相信正確的「史料」也存在忽視共產黨方面的現象。出於濃厚的政治意識形態色彩，我認為我們各自所參考的資料很難做到客觀公正並進而達到互信。--學習第一|有事找我:P 07:38 2005年8月25日 (UTC)
根據日文和英文wikipedia的內容，我已經重新將日軍加滿洲國軍死傷改為25,000，原先的4,000顯然沒有證據支持。 Lizhuoru (留言) 2008年1月9日 (三) 05:20 (UTC)
反掃蕩
百團大戰臨3個月又十五天至十月下旬初告終，而日方為報復共黨軍在破壞日方運輸線上，進行三光、及掃蕩，而共黨軍則以反掃蕩對日方進行游擊 戰，故這個王溥並沒有參加所謂百團大戰。所以你不能說王溥就是百團大戰陣亡，他是陣亡於反掃蕩的游擊戰！他的職級是司令員，但他應是團級司令 員，亦非旅級司令員(國民黨軍同級為少將旅長)。因此百團大戰並沒有王溥此人！
意識型態不是如此解讀的！若共黨軍沒加參與對日抗戰，那麼彭德懷就不會在日後被批鬥，這才是政治上的意識型態。
- 百團大戰確實包括了持續數月的反掃蕩，請不要拒絕承認這一事實。因為一場破襲戰沒有高級將領死亡在我看來有足夠的理由成立。此外，以國民政府的配置力量來等同形容共產黨的軍隊也不正確。朱德（八路軍總司令）在抗日戰爭的現實地位遠高於一個集團軍司令。何況一隻50萬人的部隊你要以軍職來評定所謂的「軍銜」也是不中立的。我現在只想對條目內容的編輯進行提問與回答。針對條目內容的爭論我的觀點依然是你我我參考的資料均可能存在影響判斷的意識形態色彩。回到主題，我們針對「中共惟二參與的戰役」和百團大戰的戰果及損失進行討論。前一個問題我希望你知道「黃土嶺」「陽明堡」兩地曾經發生的戰役。後一個問題我更願意相信第三方的資料——就在上面的討論中。--學習第一|有事找我:P 09:14 2005年8月25日 (UTC)
百團大作後進行的各種戰鬥，相對於日方掃蕩共黨軍故通稱為反掃蕩，因為日軍已發現共黨軍已是不可忽略的一支強大力量。
反掃蕩游擊進行的時間很長如范子俠。 １９０８-１９４２八路軍１２９師新１０旅旅長兼太行軍區６分區司令員在百團大戰曾經三次負傷１９４２年２月１２日在河北省沙河縣柴關反掃蕩作戰中壯烈犧牲，你就不能說反掃蕩就等於百團大戰！
- 要尊重史實，中國近代史上沒有任何一場戰鬥是超過3個月的，反掃蕩就是反掃蕩，百團大戰就是百團大戰。百團大戰1800次的游擊戰是有戰果，不
- 能否認，但吹噓中共對日作戰造成什麼影響是可議的，當然相對於國民黨軍陣亡204個將軍，中共軍陣亡61個將軍，中共抗日抗到哪去了？
- 八年抗戰單一場戰役打的最久的是松滬戰役(1937年8 月13至11月12日)，近三個月，打的
- 次久的是衡陽保衛戰(1944年6月23日至1944年8月8 日0，共歷時47天，一場百團大戰
- 打了105天？如果一場戰役打105天要有多少兵力，防禦範圍有多縱深有多深？
- 而又國共內戰不是﹝一次﹞打完，舉例衡陽保衛戰是一場會戰，也就是這戰事不會打打停停，
- 戰事每日在進行，那麼，105天下來共軍陣亡應該很慘烈，而日軍傷亡應該更慘烈！
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戰勝者史觀
中國人史觀常是不求甚，對於自身的反省不夠，而又在戰勝者可任意曲解歷史的權力下，中國人常抗議日本人竄改史實，那中國人也好不到哪裏 去，一個不求自省的民族，若發生二次中日戰，中國還是必敗，原因無它，只是不會自我反省而已。
- 時間相近的兩件事，不能說是同一件事，明確而具體的史實不要任意曲解。
- 承認中國近代史(1800-1945)，中共軍在中國戰場上是「三分抗日、七分壯大」才不會對不起，當年的熱血英靈。
- 承認百團大戰只是游擊戰！
第二階段投入作戰部隊
「在第二階段時期，延安地區、山東地區、安徽地區的八路軍也投入作戰」
我對這三支部隊有否參與作戰存有疑問. 首先, 延安地區應該是指陜甘寧邊區, 此地區並不與淪陷區銜接; 山東地區羅榮桓部隊沒有參戰乘機擴大根據地, 事後被毛澤東表揚; 安徽地區只有新四軍而沒有八路軍. --院長 04:53 2006年5月24日 (UTC)
- 從戰役地圖上看，戰役包括山東的一部分，但好像沒有延伸到安徽地區。延安地區可能是指出兵，不是指在延安地區作戰，安徽有可能也是這個意思。不過還沒有看到確切資料，不好下結論。—馬不停蹄 (留言) 2008年9月26日 (五) 04:49 (UTC)
日文維基上的日本側紀錄
[1]看完感想，中共對會戰的定義應該跟恐怖份子的聖戰差不多，反正布希也說對平民的恐怖攻擊算戰爭，那就姑且算戰爭吧！
- 難道只有拉開架勢，雙方都派上幾個師，死傷過萬的才算戰爭麼？愚以為一個軍事集團（如八路軍）與另一個軍事集團(如日軍的任何一個部隊）發生的衝突都可以算是戰爭了。Zhuhui 20:55 2007年1月25日 (UTC)
- 共產黨是保護人民群眾的，這一點有目共睹。全世界人民都知道，鬼子下鄉是搶糧來的。我不知道怎麼個恐怖法。據我所知道，老百姓都在幫着搞這種破壞呢！—Sinnim 2007年7月29日 (日) 08:42 (UTC)
- 難道只有拉開架勢，雙方都派上幾個師，死傷過萬的才算戰爭麼？愚以為一個軍事集團（如八路軍）與另一個軍事集團(如日軍的任何一個部隊）發生的衝突都可以算是戰爭了。Zhuhui 20:55 2007年1月25日 (UTC)
- 日本人的紀錄就是他們被蚊子叮了一下,哈哈哈,吹了一堆一對照國外資料就漏餡了
參戰的團
原文 「參與作戰部隊番號達一百零五個團 （國民革命軍79個團，共軍26個團）」 這個數據是根據什麼來的？參戰的105個團隸屬於晉察冀軍區、129師和120師，那這裏說的國民黨的79個團是從哪裏來的？還是就是指129師和120師？如果是的話，那這句話放在這裏就不倫不類了，應該說129師幾個團，120師幾個團，而且129師和120師加起來也沒有79個團。還有文中說是共產黨聯合國民黨，那國民黨在這次戰役中做過哪些貢獻呢？—馬不停蹄 (留言) 2008年6月30日 (一) 08:41 (UTC)
中共的評價
最新的評價不過是59年和文革中的批鬥，正面的評價和現在的評價提都不提。 —馬不停蹄 (留言) 2008年6月30日 (一) 08:41 (UTC)
百團大戰的定義
"也是共軍除了平型關戰役外參與唯一較具規模的游擊戰。" 兩個問題，第一，百團是屬於游擊戰還是破襲戰？平型關是否屬於游擊戰？請大家發表意見。第二，說是除平型關外唯一具規模的游擊戰，我認為不正確。45年根據地反攻，戰役規模在百團之上。 —馬不停蹄 (留言) 2008年7月7日 (一) 03:15 (UTC)
小老弟呀！日軍為何展開掃蕩？第一．百團屬於大規模的游擊戰，所以摧毀交通運輸與礦場，而不是佔領。國民革命軍在平型關之役並非游擊戰。第二．不正確請拿出資料，來與國民黨．日方作三方比對，中共官方的資訊只能參考，」平型關大捷殲敵一萬」便是實例！
平型關殲敵一萬是多少年前的數據了，老兄你也別盯着三十年前中共的數據，也要與時俱進一些。平型關戰役非游擊戰，其中林彪的伏擊一役算不算游擊？如果不算，那這個說法「除平型關役外唯一較具規模的游擊戰」就不妥了，應該為「除平型關役外唯一較具規模的戰役」。還有，留言後要簽個名。—馬不停蹄 (留言) 2008年7月8日 (二) 04:26 (UTC)
林彪僅戰一日，算不算游擊戰打完就跑？即使要改，那也是「除平型關戰役外唯一較具規模的游擊戰」。百團日軍傷亡2萬也是最初的八路戰報，您需要與時俱進一點～User:反動棒子
百團日軍的傷亡現在就是2萬，你如果認為數字不對，那就給出你的觀點，日本學術界是怎麼認為的，台灣學術界是怎麼認為的，傷亡數字是多少，理由是什麼，如果有，我舉雙手贊成你把這些觀點補充到條目中。—馬不停蹄 (留言) 2008年7月8日 (二) 05:22 (UTC)
三方資訊中，中共戰報最不可靠，你該與時俱進贊成將官方戰報視為條目參考！User:反動棒子
如果你有資料，歡迎你來補充。如果只是猜測，個人猜測不能作為編輯的依據。 —馬不停蹄 (留言) 2008年7月8日 (二) 09:53 (UTC)
一些分歧觀點
這些天在編輯條目時，對某些內容大家有不同的觀點，為了避免大家修改的反覆，我把一些分歧列出來，大家一起討論爭取達成共識。目的是為了更好的還原歷史，請討論不要帶有意識形態的觀點。
1. 百團大戰的背景。
1940年，中國共產黨領導層對於形勢嚴重估計，認為在日本的誘和下，國民政府有動搖的可能，於是決定發動一場較大規模破襲戰，以堅定全國堅決抗日的決心。這個觀點見於彭德懷的自傳，亦是大陸學術界的觀點。百團大戰雖不是中共軍委直接命令的，但這是當時的一個大背景，八路軍領導人也是這麼認為的。這個戰役起因和非中共軍委直接命令沒有矛盾的地方。
2. 中方參戰人數。
105個團連民兵40萬人，沒有資料說其中包括國民黨軍隊。如對參戰人數有異議歡迎討論，40萬是某些資料上的說法。
3. 戰後的影響。
有觀點認為百團大戰後，日軍反掃蕩的加強，中共大退卻，讓國民政府收拾殘局，導致了豫湘桂戰役的潰敗。
正面戰場從40年到44年中間4年打了這麼多仗，竟然把豫湘桂的潰敗歸罪於40年的百團大戰，實在是沒有什麼道理，純粹是政治宣傳掩蓋自己的失敗。41、42年日軍對敵後中共根據地的掃蕩，牽制了日軍大量的兵力，事實上減輕了正面戰場國民政府的壓力。失去的根據地43、44年後中共也逐漸佔了回來，國民政府在華北也沒啥動作，何來收拾殘局一說？
4. 日方傷亡數字 中共官方數據日軍傷亡2萬人，偽軍5千人，4000人一說不知依據什麼，如果是日方的觀點，那可加在戰果一節中，總表中沒有理由採用。日本維基中百團大戰的傷亡也取了中方的記錄。 —馬不停蹄 (留言) 2008年7月7日 (一) 11:10 (UTC)
１．中共以對抗頑軍為由夾擊國民革命軍是事實，為避免自身受同樣遭到夾擊，而採取權宜之計，歷史上出現非常多次。 ２．總數四十萬無異議，但一開戰就能統計出105團40萬人參戰，那真是奇蹟！ ３．豫湘桂戰役前還夾着中原會戰，均以中央軍為目標，共軍如果真有「牽制住日本人」，日軍如何動員五十萬大軍？ ４．日方數據為何要加在戰果一節？
〖41、42年日軍對敵後中共根據地的掃蕩，牽制了日軍大量的兵力，事實上減輕了正面戰場國民政府的壓力。〗
這段話完全是意識形態，展開掃蕩只代表日軍注意到該區域的共軍活動，百團之後日本華北方面軍以國民革命軍第一戰區與第三戰區（顧祝同，於日方據地設有游擊區）為目標，因此有日軍第十三軍作戰參謀：共軍戰力不強，只打中央軍即可。
條目中哪兒提到一開戰就統計出40萬人？寫的很清楚，一開始才計劃22個團。條目開頭一段是個綜述。我這裏把這個列出來，是因為既然沒有認為這個數字有歧義，那就不要隨便刪掉。還有，牽制了日軍兵力這不是什麼意識形態的說法，41、42年日軍在華北根據地的兵力比百團前多很多，否則你給出數據證明這點不確。共軍牽制日軍兵力和日軍以中央軍為主攻目標，這兩點有矛盾的地方嗎？我說的是「牽制了日軍大量兵力」，並沒有說是「牽制住日本人」，不要理解錯了。
中原會戰你這是指哪一個，動員50萬大軍那次不就是豫湘桂戰役嗎？百號作戰我沒查到是哪一個，39年日軍轟炸蘭州的代號是百號作戰，這裏是指哪個戰役？40年到44年中間還隔着三次長沙會戰，難道說日軍掃蕩共軍退卻，才導致了第二、第三次長沙會戰，導致了豫湘桂戰役？說不通的。或者你說的中原會戰是指41年晉南中條山戰役，那我認為這個是有些道理的。還有日軍一直以國民革命軍為主要目標，難道百團前日軍沒有這樣，百團後才改的？還有留言後請簽名。—馬不停蹄 (留言) 2008年7月8日 (二) 04:45 (UTC)
一開始計劃22團？9月初中共書記能統計到105團（中共官方資訊），9月初不就是一開始嗎？ 彭德懷又說是事後統計，代表105團就是全部，後期第二第三階段則全是民兵？你確定？！ 一面說冀南遊擊戰非網絡普遍使用的稱謂，一面質疑百團並非游擊戰，意識形態嚴重！自相矛盾！
有爭議的部份先拿下來討論，不做更動。 百團後偽軍為掃蕩主力，日軍目標則是中央軍第一第三戰，尤其是第三戰區游擊區，日軍視為最大威脅，均以優勢兵力掃蕩中央軍，另外還有對第一戰區閻錫山治安戰，中央軍在周邊區域一二三戰區全是掃蕩重點；共軍何來牽制？ 中原會戰是在百團之後1941年5到6月，中央軍大敗。豫湘桂戰役日軍同樣大量集結，共軍真有牽制到，小日本敢放膽調頭攻擊中央軍？ User:反動棒子
日方兵力83萬那來的？日軍與雜牌軍（偽軍）要分開吧，憤青
我來回答一下。
1.百團大戰一開始計劃22個團，沒準備用這麼多兵力，戰鬥打響後，陸續有其他根據地部隊參加，這個說法見於彭德懷的自傳，原話如下「在戰鬥開始並且取得了一些勝利以後，各根據地有不少武裝力量乘敵偽倉皇撤退時，自動參加了戰鬥，自發地奮起追殲敵偽，加上原佈置的二十二個團，共有一百零四個團。故在發表戰報時，名為百團大戰。」。彭德懷並沒有說是事後統計，他的意思是參戰數目是在8月20日之後戰鬥打響之後才統計出的，所以到9月上旬中共最後統計確定共有105團參戰。
2.百團大戰是否是游擊戰，我是提出自己的疑問，因為百團被稱為破襲戰，是否屬於游擊戰性質我沒有深入研究過，所以後來你又修改回了，我也沒異議。對於冀南遊擊戰，用google查詢結果極少，大陸也從未有這種提法，可見的當時一些國民政府和日方的資料中也沒有提到，那從一般觀點來看，可以認為這是一直很不普遍的稱謂，所以我把它刪掉了。如果你能說明這個稱謂使用很普遍，我也同意保留。還有，我這裏只是就事論事，不要有不同意見扣個意識形態的帽子。
3.從你的描述看，中原會戰應該就是指41年的晉南中條山戰役，那我就改成晉南戰役了，這個名稱要普遍的多。豫湘桂是44年打的，說成是40年百團的後果畢竟有點遠了。44年的時候中共在華北的根據地已經從掃蕩中恢復，說因為掃蕩退卻根據地空虛，而造成國軍豫湘桂戰役的失敗，這個說法是不對的，因為那時根據地已經占回來了。
4.日方兵力83萬，這個水分是很大，把華北日軍全算進去了。如果你有詳細的資料，日軍多少，偽軍多少，歡迎補充。
還有，你簽名的話用自己的名字，不要把連結指向我的名字，這種做法很無聊的。
—馬不停蹄 (留言) 2008年7月8日 (二) 09:33 (UTC)
1.稍修改一下，將總數40萬與戰爭初期統計105團明確區隔。 2.網絡沒有，不代表可以刪除，許多抗日戰事比較小，最初連條目都沒有，網絡更找不到。 3.根據地擴大，與牽制日軍何關？百團之戰前後，共產黨都在擴大根據地，但只有百團時期該區域日軍才視共軍為「目標」，百團期間這才能稱為「牽制住日軍」，4年時間不影響，日軍能動員五十萬這不就是證明？日軍根本不受共軍影響，中共根據地再大又怎樣？ 4.百團大戰國民黨留下的資訊較少，這些觀察記錄會有誤差；日軍資料很雜，不少的旅團與零星大隊支援調動。 在下並沒有簽名注冊，純粹經過
百團是不大，但把百團稱為很小的許多抗日戰役這個說法實在是很有偏見，google下來，和百科無關記錄中，稱百團為冀南遊擊戰的就兩條，如果這種說法只是很少人說的，那並沒有足夠的理由放在這裏。否則明天再有人把百團稱為山西遊擊戰，或又加一個1940游擊戰，都能加在條目中了嗎？
百團之後41、42年日軍對根據地大掃蕩，牽制了日軍的兵力。我在這裏說的都是「牽制了日軍兵力」，從沒說過「牽制住日本人」。牽制了日軍兵力和日軍重兵攻國軍是不矛盾的。而且我也從來沒說過44年牽制了日軍。這個問題之所以我一開始提出來，是因為最初的條目中，把44年豫湘桂潰敗說成了是百團的責任，這個顯得沒有道理。後來這個已經改成了中條山戰役，這個說法比較客觀。
關於共軍戰果的水分，我不排除有，就像以前的平型關，但最近幾十年，大陸方面的內容已經客觀多了，現在平型關的數字已經比較正確了，百團的數字現在是2萬，在沒有太多不同觀點的情況下，這個數字作為官方數字還是應該採用。日方的資料也不一定準，對戰役的劃分就不一樣，兩方不是一個標準，而且也免不了少報傷亡多報戰果。
—馬不停蹄 (留言) 2008年7月9日 (三) 09:14 (UTC)
１條目內容要提供相關資訊，而不是網絡常不常用的問題，如同我說百團後的中原會戰，網絡資訊有死角，一場戰役又有許多稱謂，網絡找不到很正常，不是嗎？難道中原會戰這四個關鍵字就該消失？這一長串不是在討論，而是為了意識形態而爭論．
２牽制日軍不能空口說白話，百團後日軍目標是在國民革命軍，相關內容如同上述，掃蕩共軍的任務主要由雜牌軍負責，用了牽制兩字，必然是相當的數量，不能可多可少一點點也算的含糊過去． 牽制日本人與牽制日本兵，請問差別在那？要玩文字遊戲？本人沒興趣！
３平型關的謊言被戳破，主要因為這場戰爭由國民黨主導，大陸學者搜集國府資訊就能還原真相．豫湘桂會戰也是以這一批日軍為基礎，國民革命軍為共軍收拾殘局，都沒錯！戰敗並不是百團的責任，那是你個人主觀感受．
４戰爭仍在進行，扣上莫虛有的罪名（有投降傾向？），一貫技倆能叫中立？ 共軍掠奪國軍戰果，來擴大根據地應加入．這是相當中立的事實論述！
首先請不要對和你觀點不同的扣上一個意識形態的帽子。台灣大陸兩地幾十年來對歷史互有攻擊，宣傳上各有側重，貶低對方，抬高自己，所以也請你能聽的進一些不同的觀點。
一場戰役是會有很多稱謂，但就像你說的中原會戰，說出來有幾個人知道，在各種媒體或著作中有幾處採用這個說法？但如果說是中條山戰役，那大家都知道。一樣的道理。
40年到44年豫湘桂之前，打了多少戰役，那為什麼不提第二第三次長沙會戰和常德會戰都是百團引起的？因為豫湘桂輸了，而長沙和常德沒有？如果你想說明豫湘桂潰敗不是國軍作戰不利，而是共軍不幫忙，那可以在豫湘桂這個條目上展開討論。這不是我個人的觀點，而是這種說法根本就沒道理。牽制的問題，打個比分，華北日軍有40萬，共軍牽制了10萬，30萬正面戰場，數字我隨便舉的，你不能說因為國軍還要面對日軍30萬重兵，中共就不算牽制了日軍。
還有，在條目的內容中，你哪裏看出了有說「國軍有投降傾向」這個說法，我添加的內容是「在這種情況下，中國共產黨領導層對於形勢嚴重估計，認為國民政府有動搖的可能，於是決定發動一場較大規模破襲戰，以堅定全國堅決抗日的決心」 中共高層當時就是這個觀點，實際情形沒那麼嚴重，但中共高層對形勢嚴重估計，這個是事實，而且語句上沒有不中立的地方，沒有說國民政府有投降傾向。為了避免誤解，我改成了「對於形勢過於嚴重估計」。
至於國共摩擦的事情，你列的是國民黨的說法，同樣我也可以給你列一些中共的說法，中共稱這為國民黨第一次反共高潮，彭德懷稱讚八路軍在這次反摩擦鬥爭中「有理有利有節」，堅持了抗日統一戰線。按照維基百科的中立原則，國共雙方的言論都不適合放在這裏，所以我改成了中立的說法「國共摩擦不斷」。
—馬不停蹄 (留言) 2008年7月11日 (五) 04:30 (UTC)
現在不是討論普遍使用上的問題，而是網絡不常見就必須刪除的爭論． 除了大陸方面吹捧外，書籍中連正太戰役之稱都很少見．
勝負其次，日軍所動員兵力包含這個區域，因而有：以此為基礎，調動這一部日軍． 牽制不管多少，在於有沒有心造成日軍壓力，如同民間抗日團體牽制數量或許不多，也不錯． 共軍行為明顯矛盾，能同時擴大根據地還讓日軍調頭離開，轉由戰力薄弱的雜牌軍接手？ 共軍應稱為牽強，說牽制，國軍與民間才有，
動搖當然是指投降，前頭如此鋪層，誰還會不懂語意？ 百團最初並未經高層允許，那來的嚴重估計之事實？ 國府與日方資料均稱此戰與擴張地盤有關；要堅定國人抗戰意識，後期就不該逃竄． 該地區的國軍在日共夾擊下的確出現動搖（投日或投共），百團後狀況更嚴重．
共軍收編不了的國民革命軍，都稱反共．頑軍，都套上蔣來密電反共．．． 不能因為中共扭曲，就禁止事實呈現．
關於是否牽制日軍，可以看一下41、42年日軍在華北根據地掃蕩時投入的兵力。這個不是你說不牽制我說牽制，憑你我個人觀點來決定的。
關於百團未經中共高層同意，當時情況是戰役已經報中共中央，但彭德懷沒有等中共中央批准，提前發動了戰役。未經中共高層同意，是指中共中央軍委還沒有批准前戰役就打響了，不是說中共高層不同意。中共高層對於形勢的過於嚴重估計，首先因為當時形勢確實嚴重，40年是抗戰的谷底，汪偽政權的建立，日本和國民政府在40年斷斷續續在和談，中共當時對日本和國民政府的和談並不知道詳細情況，加上抗日整體戰局不利，所以對形勢估計過於嚴重，雖然事實沒有那麼嚴重。這些說法不是我的個人觀點，你可以看一下彭德懷的自傳，抗日戰爭那一節，這也是大陸學術界的觀點。
百團之後日軍重兵掃蕩，中共是被打的損失嚴重才不得不後撤，41、42年是中共在敵後最艱苦的兩年。
你認為在國共摩擦中中共扭曲事實，那為什麼認為國民黨的宣傳就一定是正確的呢？中共這裏也能舉出一大堆國民軍進攻中共根據地造成中共大量人員傷亡的證據。國民黨和共產黨雖然是死對頭，但這兩個黨實在是太像了，各方面來說都是如此。幾十年來雙方都在抬高自己貶低對方，如果只聽某一方的話都是片面的。而且這個條目不是講國共對抗的，沒有必要在這個上面展開，採用中立的話就可以了。
關於百團日方的兵力，找到資料了。解放軍出版社的八路軍表冊中記載日方兵力為日軍20萬人，偽軍15萬人。 —馬不停蹄 (留言) 2008年7月17日 (四) 04:30 (UTC)
這種意識形態的爭論沒有多大意義，中共片面之詞經不起三方比對。 連大陸資料中都找得到，共軍以對抗頑軍或區域開發之名等冠冕堂皇藉口，對中央軍進行襲擊。 即使雙方交戰不提，退一步來說，中共又拿什麼身份去收編遭日軍重擊後的國民革命軍殘部？難道是第二中國中央政府？ 國共對抗貫穿整個抗日戰爭，這是中方內部問題，需要有一定的比重，但不是主軸。 百團既非中共中共所發動，也未經中共中央批準；竟能出現中共高層嚴重估計後要堅定抗戰精神云云？ 國民政府不論開戰前後，一直都有與日方談判，並非單單40年一年。 百團戰後以雜牌軍數量最為龐大，日軍幾個大隊就能編成旅團來使用，何以稱為「日軍重兵掃蕩」？ 日軍直搗共軍據點，這是百團所引發的後果，事後也遭中共內部批評。而41、42年中共其實並沒有做為，採取比百團前更保守懼戰的態度，後來日軍才會放心的交由雜牌軍負責掃蕩。
閣下喜歡對和你不同的觀點就扣一個意識形態的帽子，而且似乎對自己嚴重的意識形態卻沒有意識到。
什麼叫大陸的資料，民國的資料90%以上都在大陸，台灣有的資料連總數10%都不到。國共到40年時已經打了10幾年仗，彼此的想法雙方都心知肚明。老蔣想乘機打壓收編老毛的部隊，老毛想在抗日的同時擴大地盤。但老蔣的做法找不到一個冠冕堂皇的理由，說中央政府什麼的，打了十幾年仗誰還睬你這個，而老毛在政治宣傳上佔了上風，你打我就是破壞抗日統一戰線。輿論上老蔣理虧，打游擊又打不過老毛。
百團是沒有未經中共中央批准，但如果想以此暗示中共中央並不同意，那就缺乏依據。打百團是八路軍朱德彭德懷決定的，中共中央不是不同意，而是還沒有批准時就發動戰爭。目前沒有任何資料說明發動百團時中共中央當時是反對的。中共高層嚴重估計，各種研究資料和彭德懷自傳都說明這一點，老毛當時也是如此，這不是我自己編出來的。如果你有不同意見，請舉出足夠的證據而不要只憑主觀觀點。還有不要只看到41年後毛澤東等人對百團的批評，也要看到40年底41年前老毛和中共高層對百團的一致讚揚，對百團的批評是在41年日軍大掃蕩之後才開始的。
40年是抗戰的谷底，也是日方和國民政府和談的關鍵一年。40年雙方頻繁接觸，當時日方甚至對和談前景很樂觀，認為很快就會達成協議。最終因為日方要價太高，而且要老蔣馬上下台，老蔣大怒終止談判。
百團之後的大掃蕩，偽軍數量眾多，日軍數量也很多。41、42年是中共最困難的兩年，如果你能放下意識形態，客觀的根據當時形勢來看，中共大部隊都在敵後，日軍三光牢籠政策，對根據地進行封鎖，中央政府停發軍餉，中共根據地大量丟失，軍隊裝備差，又沒有外部經濟來源，只能在很艱難的情況下自己發展根據地經濟，部隊減員嚴重，能仍然堅持下來，並站穩腳跟，43年起逐步發動反攻。在這樣的環境下，中共部隊投降日軍的屈指可數，而國民政府正規軍幾十萬投降，然後改編成偽軍再來圍剿中共根據地。敵後根據地抗戰的環境和困難比正面戰場更大。
抗戰是中國人的抗戰，不要到現在還用意識形態來劃分，只要中共抗戰的就來貶低。大陸學術界早就還歷史本來面目了，台灣看來還慢着一拍。 —馬不停蹄 (留言) 2008年8月19日 (二) 04:57 (UTC)
- 中共部隊投降日軍的屈指可數，，原來正規軍和游擊隊的作戰模式是可以這樣輕易畫上等號的。要是游擊隊這麼容易被區分出來，過去共產主義輸出的時候還是這樣的做法？這還不說過去有人推崇游擊隊上綱到這是老毛發明的。唉。要說用意識型態來劃分，當時國府再怎麼講都是中國的政府，請問一下，一個在當時屬於分裂政權的地方勢力要怎麼樣成為抗日的主力？中國學術界真的還原面目了嗎？戰史沙龍上面有提到這幾年還有位貴國的歷史學家和過去類似的說法，兩岸對於很多歷史的事情，50步和百步之分，還原，還早。-cobrachen (留言) 2008年8月25日 (一) 11:44 (UTC)
- 呵呵，看來閣下對大陸學術界的情況還不太了解。大陸學術界在十幾年前就已經認為老蔣是抗日的主力了。就像要研究歷史，不能看市面上那些什麼什麼《細說。。》之類的通俗書，而是要看有學術價值的書一樣，研究民國史，如果認為某個論壇某某人的說法有多大代表性，或者中宣部的某某言論，那就差多了。學術界歷來是走在政治前面的。
- 還有，如果想更多了解民國歷史，台灣沒多少資料，老蔣走時檔案全留着南京了，現在都在大陸的第二檔案館，台灣的只有一小部分。補充一下我前面說的，投降日軍的國民軍隊不是都指正規軍，還有大量老蔣的敵後部隊，大量的游擊隊。敵後游擊隊不是老毛的專利，老蔣也搞了很多。還有我不太明白你說的意思，你是說中共投降日軍的也很多呢，還是中共游擊隊投降日軍的數目不好統計？也請你補充一些資料來證明你的觀點。—馬不停蹄 (留言) 2008年8月28日 (四) 04:21 (UTC)
中共片面之詞扭曲歷史， 國民政府100%資料全留大陸又有何用？因此增加你意識形態的可靠度？？ 明知是共軍蓄意行為，現在穿幫了耍無賴？又靠政治宣傳扭曲成國共衝突？ 百團違背中共中央的主張，也未經批准。在批准之前，百團的行為本來就是毫無依據的。不合邏輯的內容請勿以訛傳訛！有來源不等於正確！誰會想引用中共擊斃日軍五十萬的文章？ 打多少算多少，沒打多少，你卻硬吹戰果輝煌牽制重兵？在那個區域，國軍沒有補給可言，還被日軍、共軍夾殺，豈止更艱難？國民革命軍最出名就是拿大刀、穿草鞋、喝稀粥，這可不是擺擺樣子！
維基不是意識形態爭論的論壇，我也沒有這個精力。如果你想討論，請把內容局限在和本條目範圍之內，拿些實例資料不要只憑主觀，謝謝。—馬不停蹄 (留言) 2008年9月4日 (四) 08:32 (UTC)
既然在補充日方資料,來源當然就是日本防衛廰戰史室－中日戰爭.戰爭指導 您有精力將網絡不常用的資訊刪除,還引用毫無邏輯的"推測" 竟不肯花時間先了解什麼叫"游擊戰",什麼是"牽制敵軍"??
日本同樣堅稱,這場戰爭只不過是中日軍事"摩擦"而已,與你的國共"摩擦"有異曲同工之妙!!
我不知道你在說的東西和這個之前討論的內容有什麼聯繫。什麼叫「毫無邏輯的推測」，彭德懷當初就是這麼認為的，你可以先去讀一下彭德懷自傳，還有其他很多資料。不能因為你個人的好惡就認為這個說法是毫無邏輯在胡說，而且這裏也沒有任何一句話是我的推測。至於為什麼寫成摩擦，上面的討論已經寫的很明白了。維基百科不是論壇，也不是國民黨或共產黨的教科書教材翻版，你覺得非要改成國民政府的說法嗎？然後有人再加一段中共的說法，稱其為老蔣掀起的「反共高潮」。這倒是符合維基百科的原則，正反兩方面觀點，可這樣一來這個條目就淪落到二三流論壇帖子的檔次了。「國共摩擦」一詞相當中立，如果你想展開，可以到相關條目去討論，這個也不是這個條目的重點。—馬不停蹄 (留言) 2008年9月19日 (五) 04:55 (UTC)
『百團既非中共高層所發動，也未經中共高層批準；竟能出現中共高層嚴重估計後要堅定抗戰精神云云？』 彭德懷認為未經高層批准的百團，還能由中共中央為堅定抗戰而發動的？？什麼跟什麼？外文嗎？ 照這麼說，其他人也可以引用「共軍擊斃五十萬日軍」的文章？這種不入流的論述證明了檔次！
抗日戰爭能改成「中日摩擦」？？
中共的積極性與日本的侵略性，都不能稱之為「摩擦」。摩擦是一開始雙方就互相碰撞出火花，北伐時期國共之間的確有摩擦，抗戰『早期』國共擦不出火花（國民革命軍單方承受共軍的襲擊）。日本人所記錄的情形，並不等於國民黨版本。國民黨難道會在文中期望國共之間矛盾擴大？
八路軍發動的就不叫中共發動了嗎？彭德懷、朱德就不屬於中共高層了嗎？還有我說過好多次了，百團是在中央還沒有批准之前提前發動的，你說的這些無非是想暗示老毛並不同意發動百團，那你要拿出證據。至於你說的「共軍擊斃五十萬日軍」，我不知道你想說什麼，這是出自什麼文章，和本條目有關嗎？我從小到現在雖然小時候教科書很有偏向性，但也從來沒有看到過中共這樣宣傳。
至於國共摩擦，那根據中共以前的說法（現在不這麼說了），都是國民黨主動挑起的反共高潮，中共在對付國民黨挑起的反共高潮中表現的有理有利有節，維護了抗日的大局。不過現在大陸是往前走了，不這麼說了。如果你要堅持是國民軍單方承受共軍襲擊，那只能說明在面對歷史上，還不如大陸。—馬不停蹄 (留言) 2008年9月23日 (二) 05:18 (UTC)
中共部份將領未經中央批准私自行動，這能與中共高層評估（領導高層）劃等號？比例上不符，多數還未同意。
同樣的，國軍部份將領忍受不住，私自對共軍展開反擊，這與國民政府的決策反共（總體決策）有關？ 您是喝洋墨水的海龜派？怎麼打起中文像洋文，翻譯解釋空間還很大？ 引述的邏輯不通，現在怎麼又變成我在暗示？
中共政治宣傳多著，版本不同而已
國民政府對戰場上的共軍，在早期都標示成友軍，頂多派員觀察，沒有主動性（對中共），大陸學者有提出這點。 共軍區域開發．違反軍令．攻擊頑軍，這些冠冕堂皇的理由，在你看來，也是國民黨主動挑起？ 如果國民黨主動,在時間點上很早就攤牌了，這時候雙方兵力不成比例，國民政府是可以輕易剿滅共黨勢力，你必須拿出證據。
國民黨和共產黨兵力一向不成比例，從二幾年打到37年，也沒見國民政府輕易剿滅共軍勢力。大敵當前國難當頭，雙方維護表面上的合作一致抗日，與國與民與己都是有利的。整個抗戰八年，雙方也只在黃橋和皖南攤派了一次，老蔣後來有一次想在陝西和老毛攤派，也因國內國外反對太大最後作罷。
國民政府採用的是不是反共政策，而是限共決策，這個從中央到地方，從政府上級到鄉村基層，各種各樣的文件命令多的是，不是什麼地方軍官私自決定。中共以前一直宣傳都是國民黨挑起的，國民黨自然宣傳都是中共挑起的，像這種事情從來就沒有一方的說法完全正確而另一方完全錯誤，雙方都是揚善隱惡，只宣傳對自己有利的東西。還有個因素是國共彼此成就很深，同一件事，雙方可能都認為自己是對的。比如山西的衝突，中共想的是「你老蔣說是要收復失地，那你就向日本人收復失地去，明的說收復失地，實則是把我們趕走，我的根據地也是辛辛苦苦打下來的，憑什麼給你？你還偷偷打我游擊隊。你老蔣敵後部隊打日本人不行，投降日本的倒不少，收編成偽軍還倒過來打我們」，國民黨想的是「這塊地方當年我被日本人趕走了，現在日本人沒佔到，卻被你中共撿個便宜，現在還不肯讓出來。你中共對日本仗沒打多少，擴張隊伍倒很積極」。現在回過頭看當年的國共摩擦，39、40年山西一帶的衝突，應是老蔣理虧些，浙皖一帶的衝突，是老毛理虧些，但老蔣後來皖南也有點過。
對於百團發起的問題，我來說一下我自己的觀點：
1. 百團發起時，彭德懷先報告了中共中央，但在軍委批准之前提早發起了戰鬥。為什麼提前？彭德懷在自傳中寫的是，是因為各部隊布署提前完成，為防止敵人發覺，使襲擊更有突然性，所以未等軍委批准提早發動戰鬥。對這個說法有些人會有自己的看法，是不是有可能彭德懷在這裏有意隱瞞了些理由，比如擔心軍委可能會不同意，我也有這個猜測，但這只是猜錯，我還沒有在任何資料上看到過這點。
2. 當時的氣氛，中共高層普遍對局勢嚴重估計。不光彭德懷等八路軍將領這樣想，整個中共高層都是這個看法。而且國共互不信任，剛又打過幾仗。貼一段彭德懷自傳中的原話 「再者，還由於對敵人的動向有錯誤的估計，也是發起這次戰役的重要原因之一。當時認為，由於國際形勢的變動，西南國際交通線路被截斷，增加了國民黨的動搖；敵人又散佈「八月進攻西安」的空氣，再截斷我西北交通線，在這種緊張的空氣里，國民黨就更加動搖了，投降危險也隨之嚴重。」
—馬不停蹄 (留言) 2008年9月26日 (五) 03:58 (UTC)
限共政策在國民政府與共產黨聯合抗日的約定中早有，這也是國共雙方共識，只允許共軍有限的擴張。 但實際上共軍違背約定拼命擴張，也不聽從中央軍令指揮，又以軍餉不足(擴張之後)攻擊國軍。 中央政府停發軍餉之後，共產黨又以區域開發為名，襲擊國民革命軍所在地。
誰主動誰被動，連日本人都看得出端倪。
皖南已經算很後期了，如果單一版本的歷史都出現大片盲區，不奢望你會對其他版本有什麼基本認知。 國民黨與日本談判的同時，汪氏那才叫信心動搖；老蔣一向堅持到底，他的剛毅特質蘇俄也有相當程度的觀察，當年中共凡事都請示蘇俄，不可能不清楚這點。
中共許多高層都已經表態過，即使要打，也不是百團這種打法;百團引來的後果，你是知道的。
國民黨動搖？幾乎可說是推諉之詞，以掩飾中共內部的矛盾問題。
國民黨主動攻擊中共的情況多得是，如果你只根據國民黨宣傳的資料來看，或者先入為主認為國民黨都是對的，那就沒什麼可多討論了。汪氏當時已經投降了，而國民政府和日本的談判已經到了最後關頭，當時日方對談判有結果還是有些期望的，而全國抗日40年中期到了谷底。你有什麼證據認為中共認為國民黨動搖是推諉之詞呢？從當時各種條件來看，這是再自然不過的想法。
中共還凡事請示蘇俄？又不是二幾年。
中共高層後來的表態和百團的後果，條目中都有，你想說明什麼呢？說明中共高層後來批評百團，這大家都知道。後來批評能說明一開始就反對百團嗎？沒有因果關係，剛開始中共高層可都一致稱讚，這時是40年底。而批評都是在41年以後的事情。
還有在百團發起之前彭德懷已經報中共軍委了，中共軍委已經知道，只是還沒同意，你有什麼資料可以證明彭德懷沒有報軍委，軍委對此毫不知情？ —馬不停蹄 (留言) 2008年9月28日 (日) 04:48 (UTC)
事情有分先後，如同日軍侵華國軍反擊，這是日軍主動挑起戰爭，國軍的主動則是戰爭中反擊。 照您的邏輯，國軍也有主動，而「摩擦」才算是中立的字眼，您應該優先將抗日戰爭改為「中日摩擦」，以落實中立原則，何況抗日戰爭這類大條目更該加緊腳步才是。
汪氏那批人認為，國民黨與日本談判，他們未來已沒有立足點，這稱得上信心動搖。 國民政府一直不斷與日本交涉，談判非投降，透過手段爭取時間並非動搖。
中共到三幾年還在請示蘇俄呀
現在沒在討論彭是否有請示高層，而是爭論百團是否為中共高層 嚴重估計下決定發動的。 中共高層基本上不可能準百團，因為料想得到後果，百團本身也是整體戰略的大轉變。 百團發動後高層一開始支持，那是因為頭已經泡下水了。
大陸學者認為從電報中可知，新四軍其實是專搞「摩擦」的。 說國民黨為「投降派」那其實也是政治語言，真正投降多是地方軍閥。這不是遊戲，請節制
首先在這裏我們談的是山西河北一帶八路軍和國民軍的衝突，至於新四軍，我前面的討論中也說了，在浙皖一帶的國共衝突中，中共要理虧些。而在山西一帶，國共的摩擦大部分是由國民黨挑起的，這其中情況比較複雜，既有中央軍，也有地方軍，而國民黨各軍將領和中共的關係也有很大不同。閻錫山一直把山西看成是自己的地盤，既不想讓中央軍也不想讓中共進入他的勢力範圍，但當時的局勢他又必須依靠中央軍和中共的軍隊，而中央軍和中共也都想藉此把自己的勢力擴大到山西。閻錫山主動向中共調整爭端，但因為閻錫山不佔理，和中共打仗又不行，既輸了仗又落了口實。閻錫山雖是地方勢力，實際並不受老蔣管，挑起爭端也不是老蔣的命令，但他也是屬於國民黨一方。其他國民黨部隊，像石友三，剿共也是很積極的，主動挑起爭端。但石友三剿共積極，通日也很積極。中共的做法也很絕，把石友三通日的證據發給老蔣，老蔣最後把石給斃了。衛立煌倒和中共的關係不錯，經常和朱德見個面吃個飯什麼的，在國共衝突中當個和事佬。這個條目中，國共衝突不是重點，我們大家在討論頁中也做了很多討論，條目中用」國共摩擦「的字眼已經足夠中立了。
國民政府和日本的談判，這只是談判。現在的大陸學術觀點，老蔣抗戰一直都還是很有決心的，沒打算投降，雖然在40年中日談判的力度是加強了。我也沒有說過國民黨是投降派，但許多國民軍投降，雖然主要不是中央軍，但投降的國民軍被改編成偽軍攻擊中共根據地，加深中共對國民政府的不信任。現在的問題是，是在當時的情況下，當時中共認為國民政府有投降傾向，條目中也是這麼說的，是中共當時對形勢過於嚴重估計，認為國民政府有可能妥協。這在當時這個觀點是一個很普遍的觀點，因為國共雙方成見很深，又在不停衝突，這確實是百團發起的一個原因，還有一個原因是中共對日軍的戰略也嚴重估計，認為日軍會向西進軍，認為自己的形勢很危險，所以要打一仗。
至於中共高層是否一開始就可能不准百團，我在前面的討論頁中說過，我也有這個懷疑，這也說不定是彭德懷提前發動戰役的一個原因，但我沒有找到相關資料，所以還不能說。 —馬不停蹄 (留言) 2008年10月6日 (一) 03:23 (UTC)
後期國共衝突已擴大，戰爭是一體性，不能切割成數塊區域、時段，劃區域看誰主動？這是那個門派？ 中共主動「挑起」（不能用區域劃分）戰端，中央政府難道只能抵抗對中共有利的局部內戰？荒謬！ 國共衝突、摩擦絕非各打五十板，日方很清楚這點並期待國民黨有所反應， 你上述論點可套用在日本「進出中國」時出現「中日摩擦」的說法，不容言詞閃躲選擇性的假中立！
國共摩擦、國民黨動搖與妥協，本來就屬於官方用詞，常人都懂得有所辨別、區隔 平型關一役早已說明，中共從沒打算信任國民政府，會比軍閥還不如是出於內心革命情感（共產革命） 你也就別怪那些軍閥無心抗日。
百團是少數將領擅自發動。高層尚未批准，必然沒有提前的問題，無所依據何謂提前？ 高層既然未批，准許的概率渺茫，怎會有高層嚴重評估後提前發動（擅自決定不等於統一決策）？？這邏輯很簡單～ 百團戰後讓共軍展開大逃竄的，也才區區幾萬日軍，總來說信心潰散稱不上堅定抗戰意識。
請把討論局限在本條目的範圍內，這個條目不是國共衝突的條目，條目中提到的國共摩擦內容是40年前後在山西河北一帶的國共摩擦，難道你覺得有需要把抗戰8年國共摩擦的內容全部塞到這個條目中？這個當然是要分時段區域，和本條目關係不大的內容該放到其他相關條目中展開。
中共是從來沒信任國國民政府，但國民政府也從沒信任過中共，從抗戰一開始雙方就都這樣。
所有戰役開始前都有計劃，什麼時候打響，百團最後發動的時間比原計劃提前，這個有什麼問題嗎？為什麼到了百團就「必然沒有提前的問題無所謂提前」呢？這個問題討論的已經夠多了，維基百科沒說不準有官方的說法，如果你有相關資料，比如有其他學者的觀點你可以加上嘛，歡迎補充。
至於41年後日軍大掃蕩，請你不要因為是中共而非中央政府抗日，就對中共在這期間的艱苦抗戰和軍民的慘重傷亡進行嘲諷。—馬不停蹄 (留言) 2008年10月14日 (二) 05:23 (UTC)
編輯條目時劃分時段區域，是為了維護條目本身精簡扼要， 與你上篇所說：國民黨在某些區域時間點上也「挑起」衝突．．．是兩回事。 共產黨挑起衝突，而國民黨有擴大的趨勢， 主動（挑起、起因）與被動（反擊、反制）必須先認識，歷史才能連貫下去，一般不把挑起衝突切割成數個時間點與區域。 官方用國共摩擦一語帶過，目的就在掩飾劣行，讓人誤以為沒有誰對誰錯。 與日本人的口吻相符！
國共第二次合作後，中央政府急撥裝備物資給予共軍，也比照國軍發放薪餉，國民政府對共軍必然有相當程度的信任；只不過依先前經驗，中央仍保有戒心。
擅自發動，不論先前計劃如何周詳，都與高層決策無關，無所依據何需提前？ 今天未經批示，私自將公司商品運出，能說這是筆「提前」買賣？
質疑你引用資料違反常理，牽制重兵也是你說的，一下怪我在暗示，一下批我在嘲諷？
這歌問題討論了很久了，山西國共摩擦國民黨先挑起，我用摩擦一詞以示中立，比較客氣了，真要算對錯是國民黨理虧。
還有這並不是擅自發動，戰役行動之前已經告知中央，中央早就知道，只是在中央批准前為保證突然性提前發動，你說的「擅自發動」不過是把文革時候打到彭德懷的那些東西翻出來，可彭德懷平反也已經快30年了。
我說過，如果你有資料歡迎你可以補充，如果有什麼學者的觀點歡迎你加上。—馬不停蹄 (留言) 2008年10月15日 (三) 05:44 (UTC)
模稜兩可的「摩擦」一詞，常人不屑使用，如果中央政府確實罪行重大，拿出證據來，沒人敢阻攔你。區域上的主動是反擊共軍的行為，仍屬被動。 相對的日本人說「抗日戰爭」其實是進出中國時與中國人發生了一點摩擦，您應該優先改善大條目的中立性（就依舊日人說詞）
軍人就該服從軍令，日軍展開肅清後中共早有批評彭擅自妄為，因此而付出沉痛代價，並非到了文革才開始。 即使有周詳計劃、向上通報（只有中共自己知道），未批准之前與高層何關？沒有依據而行動，都是私自的行為，並不是在否認彭的功績
有人把文字遊戲的官腔官調引為圭臬？
關於國共摩擦中中央政府的責任，我上面已經舉出很多了，這是其中一小部分，抄書是比較麻煩的事情，中共的書雖然一貫揚善抑惡，但對佔着理的事情宣傳起來也是不遺餘力的，比如對國民政府對八路軍的衝突內容多的很，而新四軍衝突就輕描淡寫。就算按照你的區域觀點，八路軍是共產黨的主力，新四軍才多少人多少地方，怎麼算那也是國民政府在大部分地方主動挑起摩擦，共產黨在局部地方段較主動。根據當時國共的實力對比，共產黨是要竭力維持哪怕表面上的國共合作，遠不到攤牌的時候。《劍橋中華民國史》中對國共摩擦的描寫不同於國共任何一方的教科書，你可以參考一下，作為第三方的旁觀者，美方的看法比起國共都客觀。
至於你前面提的和戰役發動中共高層何關，我已經改成了八路軍高層，原話引用是有點官腔，我也覺得彆扭。軍人除了服從命令，也有將在外而軍令有所不受。中共高層雖然對百團是否要打可能有保留意見，但畢竟沒有或者說還沒來得及不同意這個戰役，彭德懷那裏就已經打上了。劍橋中的一段話很有意思，原意大致是，老毛雖然可能對彭德懷發動百團有些意見，但畢竟什麼都沒有說。至於後來的批評，其實也有政治鬥爭的成份在內，老毛不喜歡桀驁不聽他話的將領，比如彭德懷，或者項英。—馬不停蹄 (留言) 2008年10月20日 (一) 05:29 (UTC)
一貫揚善抑惡？吹捧中共在這不必了！ 不能按人數比例來推論誰主動誰被動，對共產黨來說，革命家就是要爭取主動權，拿證據出來，別模仿官腔。 《劍橋中華民國史》作者本身就是一位極具爭議性的人物，你稱他客觀？
中共高層所下達的作戰方針是要保留實力，避免與日軍衝突，而彭未經批准私自行動，日後淪為政治鬥爭的工具。 （擅自行動有事實依據，成了「危害黨」的鬥爭工具）國民革命軍同樣有將官擅自行動，事實的陳述並非政治鬥爭。或許您該從頭來過？先練習辨析的能力？
國民政府動搖、妥協與「為堅定抗戰意識而發動」均屬政治語言，與事實不符，若有問題請提出
條目中不要充斥着模稜兩可或可有可無的字眼～
呵呵，已經給我扣上了一頂吹捧中共的帽子了。怎麼說呢，中共還不到能讓我吹捧的地步，我不過是在描述時沒有和國民黨的宣傳口徑一致。
如果你不要模稜兩可的字句，那我可以改成在山西國民政府屢次主動挑起摩擦，這才是沒有爭議的事實。證據我說了很多了，按照你的邏輯，首先挑起而且在大部分地區主動挑起摩擦還能稱為被動，那我們還討論什麼呀。劍橋一書雖然史料上有這樣那樣的問題，但這本書客觀不客觀不是你說了算的，你如果根本聽不進和你不同的觀點，多談也無益了。
我寫的是「中共共產黨認為國民黨有可能和日方妥協」，不是「國民黨和日方妥協」，根本就是兩碼事。
彭在發動百團時採取的是先斬後奏，中央是沒有批准，這個條目中寫的也很清楚了，你是對條目中哪句話有異議呢？ 馬不停蹄 (留言) 2008年10月22日 (三) 05:08 (UTC)
你一再堅持日方資訊等同國民黨宣傳版本？國民黨那一派的人早已不爭論這些，共軍觀看國民政府抗戰，能用擴大根據地帶過？日方見到共軍在觀戰，那不中立了？
劃分區域指責對方「挑起」衝突，照這謬論，其他人可否接着．．．國民黨在某某鄉鎮、街道屢次挑起衝突？共產黨在某某鄉鎮、街道屢次挑起衝突？照這樣劃分區域下去，這條目成什麼樣？究竟是誰挑起衝突？
誰跟你說「在大部分地區的邏輯了」？莫非您已出現幻覺？依舊怯懦不拿出證據？ 日本人也能如此指責是中國人「挑起」衝突？
引用文章時本採用動搖一詞，你說改就改？擅自修改內容，已非原意。
先斬後奏，也要上頭准你後奏（不用保留共軍力量）才行，而據你指稱彭也「通知」了，高層千百個不願意成分較大，所以擅自發動才是重點，中共內部出現矛盾時能輕輕帶過？還把矛頭指向國民黨意志不夠堅定？這模糊焦點，任何人一經提示都會發現，我為何不在這引用共產黨多數抗戰意識不堅的文章？你可曾想過？ 「堅定全國堅決抗日的決心」這部分討論過了，沒有就是沒有。偽政權不稱另一國民政府，為避免混淆，一率採用誰為首腦的政權。
劍橋中華民國史》眾所周知爭議性著作，客觀度如何？普通人都會打個大問號，你認為相當客觀？ 小老弟，你想躋身三流論壇的水平，別人可不奉陪！
國民黨在敵後根據地擴張應該稱讚，共產黨在敵後根據地擴張就應該譴責，你的標準真是挺公道呀。國民黨從39年開始就對中共根據地進行經濟封鎖，停餉，軍事半封鎖，還屢次主動挑起摩擦，你還理直氣壯的指責中共不幫他的忙，這個也太寬以待己，嚴以律人了吧。日方的《中日戰爭戰爭指導》一書，中間有貶中共的就全盤引用，那其中還有大量貶國民政府，貶我中國的內容呢，什麼時候日方戰時的書就作為客觀的標準了呢？
《彭德懷自傳》中引用原文是「在這種緊張的空氣里，國民黨就更加動搖了，投降危險也隨之嚴重。」，我這裏用擔心妥協一詞有何不妥呢？
至於國共摩擦，要說是誰挑起那也是國民黨主動挑起，這個我也說過好幾次了。
《劍橋中華民國史》不知道閣下看過沒有，如果沒有看過，那就先去看一遍然後再來發言。
還有看你的修改中老喜歡把豫湘桂潰敗的責任推給中共，實在是比較幽默。—馬不停蹄 (留言) 2008年10月24日 (五) 02:19 (UTC)
國民黨版的「共軍迴避交戰」你肯定不接受，日本版的「共軍在觀戰」你又說是貶低？
什麼是貶低？什麼是先斬後奏？？ 擴張根據地要看方法，漁翁得利那叫投機。 日方記載的是，共軍利用國民政府與日軍交戰之際，投機的擴張，與日軍並未交手，非積極的抗戰。 而你改的：「共產黨則在此期間積極擴大根據地勢力」語意導向：共產黨積極抗戰（積極與日軍交手而擴大） 很明顯吧。國民政府的敵後與共軍的敵後」在此」的確有差別。這是中文！
動搖（投降）妥協（讓步），兩者有何不同？彭認為投降派如何如何，政治意味濃厚，自身的矛盾呢？因此閃過了？
你說再多次有何用？拿出證據好嗎？
豫湘桂潰敗的責任推給中共？那是你主觀感受，前方說過了，日軍有調動軍隊使中條山戰役一塌糊塗，日軍調頭而有豫湘桂，調動這股日軍都有事實依據。
您是外籍人士？來推薦幾本你認為客觀的書籍當然沒意見～
既然要編輯要討論，就該展現該有的態度直接面對爭議的議題，駝鳥心態如何討論出共識？恕不奉陪
中國在敵後根據地擴張有什麼錯嗎，有什麼道理可以指責嗎？中共在此期間也一直在同日軍交手，中共和日軍此間的交戰都是游擊戰，大戰役當然沒有，但在國民黨的宣傳中把中共的游擊戰都是有意忽略的，說中共消極抗戰積極擴張，這些都是政治宣傳，和中共以前說國民政府消極抗戰積極剿共都是一樣的。
還有，也請你拿出證據來說明國共摩擦是由中共挑起的。
中共認為國民政府有可能妥協，不要看到說國民政府不正面的話就是政治政治，當時形勢就是這樣，中共就是這麼想的，這個沒有任何異議，也不是有意政治宣傳。
老把豫湘桂的責任推中共，你可真有幽默感。
看你的話你應該沒有讀過《劍橋中華民國史》，費正清這個人雖有爭議，但連民國史在內的這套劍橋中國史，雖在學術價值上比起中國頂尖的歷史專著有差距，但從沒有人說過這套書沒有學術價值或者觀點不客觀。我這裏列這本書，我的觀點並不是來自這本書，我只是希望在這裏討論的各位不要把視野限制在從小所受的國共各自的宣傳上，那些宣傳揚善抑惡，和事實是有出入的。到目前為止，兩岸出的民國史在學術價值上超過此書，觀點又客觀的實在是少之又少，大陸的不過一兩套，台灣的好像還沒有。—馬不停蹄 (留言) 2008年10月29日 (三) 03:18 (UTC)
日本人的版本不等於國民政府版本，日本人也證實共軍在旁觀戰，您需要先理解中文裏的游擊戰為何？貶低為何？再來編輯較好。把日本記錄中的觀戰，改成積極抗日，這就是某人口中的客觀？
中共挑起部分前頭早已說了，沒理由一直打圈圈。投降派或反動派，本身就定位在內部政治鬥爭面，上多是指反共或不肯歸順中共的勢力，與實際抗不抗日無太大關係，動搖妥協這種政治言論，一般人都能分辨。國際間認為中國會滅亡（亡華），日本對談判抱持很大期望，是因自大所致，對國民政府底線不了解。
蘇俄認為中共無能力也無心抗日，只有蔣介石才能領導中國；史達林死後，毛澤東也證明了這點，老毛說過：史認為抗日時不該搞革命，但我這麼做，結果成功了（原文自行搜尋）。
中原會戰難不成國民政府贏了？這也是中共的責任？你真逗趣～他的著作很有爭議，親共立場明顯，不止一個人質疑過。 中共一貫揚善抑惡？彭幾年才被平反？睜眼說瞎話～這不是外籍人士練習中文的場所，請有所節制
如果要找日本人的記錄，那我這裏也多的多呢，日方記錄中共積極抗戰的也多的很，記錄國民政府不怎麼的的也多的很。中共一直在積極抗戰，不能因為你的喜好或是國民黨不宣傳這些就否定這點。國民政府和日軍交戰時，共產黨在一旁觀戰，這又怎麼了呢？中共和日軍交戰的時候，國民政府什麼時候幫過手呢？國民政府不僅不幫手，還在一旁限共剿共，經濟封鎖，就想看着中共被日軍消滅。中共不幫手就要批評，國民黨不幫手就肯定，這個評判太有雙重標準了。而且，在日敵後擴張根據地就應該積極肯定。
至於誰挑起國共衝突，我再說一遍，我這裏用國共摩擦是為了表示中立，根本談不上打圈圈，相反是對國民黨客氣的說法。你說中共先挑起，那你也舉出事實來。這種問題國共已經吵了半個多世紀了，如果現在還是抱有固有成見來看問題，非要說成一方全有理一方全無理，實在是半個世紀一點都沒有進步。
上面我在談的是豫湘桂戰役，你到底是想談哪一個？至於中條山戰役的慘敗，也主要是國民軍戰略戰術失敗造成。哪有什麼打了勝仗都是我的功勞，打了敗仗全是因為你不幫忙？
我前面已經說了很明白了，雖然費正清這個人有爭議，但從沒有人說過這套書沒有學術價值或者觀點不客觀。如果你要對這本書發表意見，我希望是在看過這本書的情況下。—馬不停蹄 (留言) 2008年11月5日 (三) 04:23 (UTC)
國民黨如真不打仗只剿共，還需要客氣什麼？歷史記錄難道需要用客氣、忍讓、抽象的文字來詮釋？實事求是的精神不在爭吵，不是零和遊戲，也不是政黨派系的文章
再重複一次，可參考國共合作時的共同約定：共軍只能有限制的擴張（有限的擴軍是最初雙方約定），限共理所當然
二次合作後國民政府依約急撥裝備物資給予共軍，並比照國民革命軍發放軍餉，結果卻換來中共反抗軍令（請見平型關之役）、違背誓約（擴軍），之後更以軍費不足（中共毀約擴軍之後的數量）襲擊國民軍，上方都有討論過
記錄日軍的活動不是在爭論誰該為戰敗負責，日軍調動而有中原會戰，調頭而有豫湘桂，原戰場由偽軍接手，共軍在中原會戰時退縮，但戰敗卻不是共軍的責任，這樣很清楚了
有爭議是我提醒你的吧？有爭議是什麼意思？？？
有爭議就代表此人的觀點有問題，許多人對其客觀性提出質疑，或許書中少部分也有參考價值，但親共的名氣太大，立場不至於客觀，除非引述者已先入為主，否則一般不引用，純粹私下收藏，
國民黨那一派不討論這些，您可以與大陸人交流一下，順便練習中文，最好找個學者級，前頭說過，我已不想奉陪
我也希望參與討論的諸位本着實事求是的精神，消除黨派成見，我們現在是要來還一個真實的歷史，而不是繼續糾纏着國共兩黨半個多世紀的恩怨上。
對於國共的約定，你不要只指責共產黨，國民黨遵守了嗎？也沒有。從基層鄉村一級的保甲制度，到中央政府和地方軍閥的限共剿共，39年起就停軍餉和經濟封鎖。如果你只是站在國共兩黨利益站在國民黨的立場上看，那是可以指責的。但如果站在共產黨的立場上，面臨着日軍強大的壓力，和並不友好的友軍，擴大根據地和軍隊是關係到自身生存的唯一出路。如果站在更高一點的角度，當時中華名族危急存亡的關頭，共產黨在日軍佔領區內擴大軍隊和根據地是完全應該肯定的，雖然這損害了國民黨的利益，但是符合國家民族的利益。
國共兩黨合作一開始就彼此報着深深的不信任，單方指責共產黨實在毫無道理。至於平型關戰役，林彪總共就1個師的兵力，命令他和日軍硬碰硬，這個明擺着就是要逼着共產黨把部隊都耗光，林彪當然要撤走，這個都還要拿來宣傳，放到現在實在是比較莫名。林彪在平型關後給中共中央寫的信中，寫的很婉轉，但意思很明確，那就是從戰役情況上看，想要指望國民黨能誠心幫忙八路軍，根本不要想。
如果提到日軍的活動，那日軍因為共軍退縮才發動第二次長沙會戰，才發動第三次長沙會戰？發動豫湘桂是因為美軍在太平洋節節勝利，海上交通線被打斷，逼的日軍只能不顧佔領區的兵力薄弱，全力打開路上交通線。豫湘桂正面戰場日軍是節節勝利，可佔領區卻被共產黨打的七零八落。實際情況是，43年開始，共產黨在敵後的根據地已經逐漸回復，日軍的「華北治安」行動已經告失敗，在44年日軍發動豫湘桂之前，共產黨在敵後根據地的範圍已經超過了百團之前。
說到費有爭議，這個我早就知道了，不用你的提醒。有爭議不代表他寫的東西就都有爭議，他是作為整部《劍橋中國史》的主編，整套書從秦漢寫到共和國。內容大都是別人寫的，他自己寫的東西很少。不要對沒看過的東西就先來評論，這樣的話你已經是先入為主不客觀了。台灣到現在，民國史史料性和客觀性超過費這本的有幾本呢？—馬不停蹄 (留言) 2008年11月21日 (五) 11:44 (UTC)
首先重申，日方的史料絕非站在國民黨立場貶低中共。希望國共矛盾進一步擴大顯然是日本在對自己戰況有利的寄望，並未偏向國共某一方，討論頁中已有。
大陸的史料也絕非站在國民黨立場貶低中共。『提前發動』的說法並不成立！國民政府、共產黨均未批准怎可能提前？提前的依據是什麼？『擅自發動』並非空穴來風，大陸也有相同的論述。
『堅定全國抗日的決心』？潘漢年是誰？百團後的整肅難道有假？百團前的平型關與百團後的整肅何來堅定可言？
想討論就不要一直迴避問題！躲避不是討論！我不歡迎這種討論態度阿撒晡魯 (留言) 2009年7月13日 (一) 00:02 (UTC)
平型關共軍傷亡不過九牛一毛，硬碰硬也要試了才知道，臨陣脫逃沒道理找理由吧？(換成國軍將領必定直接就地正法)每個國軍將士如果都像中共般不信任中央、懼戰懦弱，今天中國肯定要掛着酸梅旗。
共產黨在平型關隔天就不聽中央指示搞獨立領導，這時中央撥發軍餉可沒停著，政府夠隱忍了，不是嗎？國民黨後來甚至主動宣傳共軍的「英勇戰績」，平型關一役許多中共的資料圖片都是國民黨戰後特地補上的～各方面對中共都算仁至義盡了，對吧？結果換來啥？中共違背誓約！
『中共有限度的擴張，中央按時撥餉』既然已是國共共同約定，雙方就應遵守。限共是國共共識怎能成為指責國民黨的理由？中央停餉正是因為共產黨違反約定過度擴張在先，你還能指責國民政府沒按中共違反約定擴張後的軍隊數量撥發軍餉？？
私自擴張軍隊當然不符合國家利益，各路軍閥難不成只損害了國民黨自身利益，符合國家民族利益？？共產黨獨立領導軍隊，這叫多頭馬車，反而提升侵略者優勢。
小姐！共產黨面對的是雜牌軍！與日軍對國民政府的一號作戰完全不同，怎能相提並論？？ 共軍退縮才會使日軍放心讓雜牌軍進駐，前頭已討論過。華北治安戰確實達到成效，是雜牌軍太爛，不是日軍太笨太爛。
費正清很有爭議，當然客觀上就會有問題，事實上許多人也提出質疑，因此才稱為「爭議」。很遺憾，本人無法整部看完，他的著作與主題何關？請明示
這種討論不該放在公版面，回到你的討論版阿撒晡魯 (留言) 2009年7月14日 (二) 18:46 (UTC)
想還原一個真實的歷史，就不該拿「國共摩擦」出來搪塞
不想糾纏國共恩怨，你又何必拿立場飄忽不定的「閻錫山」出來說事？(閻喊過聯日反蔣)
討論之前，請先理出個條理來
國民黨沒遵守？共軍人數不得超過4萬是國共合作雙方共同的協議，難不成國民政府就該任由中共予取予求？39年停餉40年百團就有近40萬人？難怪彭被指責洩漏實力，這麼艱苦的環境能有一年十倍的擴軍能力，你可真敢說呀。請按時間順序交代清楚，別稀里糊塗揉成一團爛泥，我等著這場大戲。
國民政府收編紅軍，避免地域性的軍事力量被日軍個個擊破，「中央政權式的國府」絕非一已之私。前方討論過，中央雖保有「戒心」，但國民政府乃至地方派系對中共是有相當程度的信任；假設，國民黨在初期報著對中共深深的不信任，對於裝備物資的提供就會顯得猶豫不決，或者刻意刁難拖延，用不着立即優先急撥給中共，這才合乎「深深不信任」的邏輯。毛澤東曾誇讚蔣介石為人正直、真誠，顯見蔣仍足以信任；毛澤東最初不信任國民黨，甚至後來連自己身旁多年革命戰友都不信任，所謂共產黨歷史上的信任危機，完全符合毛多疑的個性，國民黨與毛的老戰友未必真的不可信任。
奇怪了？你強調共軍牽制重兵(大量日本兵)，事實上共軍退縮、日軍轉向，條目中談到日軍的移動，並無不妥，日軍的移動怎麼會讓你不斷作過多的聯想？
阿撒晡魯 (留言) 2009年7月16日 (四) 14:47 (UTC)
維基百科的宗旨是客觀，如果你一開始就帶有成見，那會阻礙你客觀公正的看待歷史。維基條目不會是大陸教科書的翻版，同樣也不該是台灣教科書的翻版。如果你始終抱着共產黨始終在消極抗日積極擴張，國民黨則是始終仁至義盡、國共摩擦都是共產黨的責任這樣的觀點，那我只能說這種幾十年前國共互相抬高自己貶低對手的政治宣傳，現在早就被掃到歷史的故紙堆里去了。
很多觀點我在前面已經說過很多了，請你先看一下之前的討論內容，還有，你應該稱呼我「先生」，謝謝 —？—馬不停蹄 (留言) 2009年7月17日 (五) 06:42 (UTC)
引用日方資料、大陸書籍，也算國民黨教科書？？也是充滿成見？
是同一人用不着另開
我認同百團的牽制，國共衝突不完全是共產黨的責任，國民政府本身就管不住軍隊。有錯誤可以討論，發表一下你的高見，這種不斷逃避的態度我不歡迎！
阿撒晡魯 (留言) 2009年7月17日 (五) 11:11 (UTC)
我也是要每天工作的，不會整天就在維基百科上。
首先不管在你修改什麼之前，先不要把別人的修改都回退，別人已經做了很多修改，你因為其中某一節內容有意見就把整篇條目回退，那很多其他章節的修改也都被作廢了，所以我多次版本回退。如果你要修改，請現在當前版本上修改。
關於國共摩擦的問題，之前說的夠多的了，因為國共摩擦不是本條目的重點，在本條目中只要把事情簡單介紹一下，不必花重筆詳細描述，不知道你對此有什麼不同看法？
關於在山西中央政府和日軍交戰時，共產黨極擴大勢力範圍，這個說法我也沒有異議，原來一直就有寫的。我查了一下，是在2月份其他人修改時被去掉了，我現在又加上了。
其他國共彼此指責對方的東西，畢竟這裏不是論壇，和條目主題關聯不大的我覺得沒有必要在這裏太多展開。 —馬不停蹄 (留言) 2009年7月30日 (四) 02:53 (UTC)
俺也是要討吃飯的，沒辦法像您三天兩頭上來報到
你不懂得尊重，休怪他人。一開始我就表明對有爭議部分可以討論，先依你的版本不做修改；結果呢？討論了ｎ百年，你堅持要遵照官方口吻，論據不足又含糊其詞才能維持口徑一致，是俺空擲時光活該倒霉！
與 馬不停蹄 爭執點(若有遺漏歡迎補充)，整理了一下，只要你正面回應，就能加速達成共識早日落幕
1.大陸書刊、日方記載是否嚴重偏袒國民黨，不得使用？
2.百團未經中共中央批准而發動，該用「私自(擅自)」發動或「提前」發動？
2.1將領私自違背中共高層的戰略指示運作，先斬後奏合情合理，有跡可尋嗎？
3."堅定全國堅決抗日的決心"，直指國府抗戰意志不堅，是否客觀？
3.1共產黨自立門戶、獨立領導卻沒有顯著戰績的原因？
3.2平型關之役保留實力、臨陣脫逃的私心是否可取？
3.3共產黨黨內批評毛信念不堅，原因為何？
張國燾1938年5月在漢口掃蕩報：....(前略)特別是抗戰發動後，毛澤東等所保持的獨立自主、別立門戶，不以國家民族為重之精神，引起本人與毛澤東等之間許多爭執，故此毅然離開延安，來到武漢，這完全是基於共赴國難之堅強信念，光明正大之舉動，中共同人原無所用其疑慮。...
3.4百團後中共為何整肅？
3.5為何百團後偽軍開始暴增？中國人紛紛協助日軍維護佔領區治安？堅定抗戰意志的效果在那？
3.6偽政權在百團後，增強實力、確立地位，何解？國府與日方談判時不削弱他們的勢力了？
4.共軍在山西省觀戰，積極追求共黨地盤之擴大（截頭去尾後，語意不同！請溫習前方討論）
5.國共衝突能否寫入條目中，或該以「國共摩擦」一語帶過？
5.1國共摩擦的用法，依馬不停蹄先生所言，反而便宜了國民黨，立場的偏頗如何解決？
6.百團戰後潘漢年與日本、偽政府方面的交流互信，其成果備受共黨黨內肯定，這段歷史該不該在維基中出現？
7.將日軍動向寫入條目中，是否有暗示、嘲諷的意味？
8.馬不停蹄先生所謂的：百團後牽制日軍重兵的證據？
8.1為何共軍牽制了日軍，日軍兵一大伙人還能有閒情逸緻、三番兩次的找國軍敘舊？ 8.2百團後的一號作戰，日軍在該區域調度、後勤，為何全不受共軍牽制的影響？
－－－－其他與主題無關的－－－－－
「挑起」衝突、限共、軍餉、費正清具有相當爭議，同時又非常客觀
阿撒晡魯 (留言) 2009年7月30日 (四) 22:47 (UTC)
阿撒晡魯閣下，條目中「潘漢年於1943年……」段不應保留在條目中。您提出的「百團後的發展放在此很合理」是不充分的。
維基媒體的基本規則之一就是中立的觀點。
我無意加入意識形態的爭辯，看到您忙碌於維基的編輯中，想您也應該是一位愛維基的人士。愛維基正是因為它的公正，維基表述的不是我的觀點或者您的觀點，維基應該使用的是我們「已知」的東西，而不是我們「認為」的東西。雖然我們「已知」的東西會隨時間變化。就像維基承諾的，這裏是展現人類的知識，這裏的「知識」(知道)一詞顯然有其公認的含義。
而段落的參考文獻並不能保證來源可靠、可查證，所述觀點有明顯的偏見。段落已被其他人修飾為「據海外反共人士最新透露……」。無法保證可靠、中立的部分，不宜保留在條目中。 --A (留言) 2009年8月2日 (日) 18:34 (UTC) 完全看不懂閣下想表達什麼？
它有附帶來源，潘漢年也受到共黨黨內事後的平反與肯定，顯見這不是單方個人的見解
潘與汪精衛、日軍的交流早有跡可尋，受到質疑部分只在於中共授權的程度（但新四軍的情形很明顯）
說它不中立，請拿出足夠的論據來駁斥，再來動手刪除
不能因為一句非中共官方發佈的訊息全屬不中立，就把內地、海外、港台的書刊資料全數刪盡
阿撒晡魯 (留言) 2009年8月4日 (二) 08:41 (UTC)
首先，編輯戰對解決爭議沒有幫助，在改進維基百科上沒有意義。在爭執中不要簡單地回退別人的修改。沒有來源可靠、可查證的論斷，不適宜在維基條目中出現。 除了謝的書，請您說拿出您所說的「跡」證明汪的言辭。請注意：「跡」應當來源可靠、可佐證。 再強調一點，並不是因為非中共官方發佈而不中立，中立的觀點必須保證來源可靠、可查證。反過來說，非中共官方發佈就一定中立？ 段中的傾向性是非常明顯的，這也是您執意加入的原因？ 您要在維基條目中加入汪說過什麼，是因應該拿出確實的證據證明汪說過，而不是別人應該拿出證據證明汪沒有說過。否則的話，可以隨意加入汪說了什麼什麼，如果一定要證據他沒說過，那是沒有辦法證明的。 A (留言) 2009年8月4日 (二) 09:24 (UTC)
你一上來先給送了一頂帽子，說我都是官方口吻，不知道你這個官方口吻是怎麼定義的，是說共產黨好話批評國民黨就是官方口吻？或者是你不贊同的就一概稱為「官方口吻」？
1.大陸書刊、日方記載是否嚴重偏袒國民黨，不得使用？
你想說只要有記載了，我就可以引用，是這個意思吧？所以日方記載說共產黨不好的我可以引用，大陸有書籍說共產黨不好的我可以引用。我之前已經說了，維基百科的宗旨是客觀中立，不是光有引用資料，而是要看這些引用資料是否客觀公正。要找不同觀點的資料還不容易，日方資料說國民黨不好共產黨好的我可以列出一大堆，大陸書刊那就更多了。你要引用日方的記載我沒有意見，但還是我之前說的，要修改的話你只修改一節，不要把條目全篇都替換，如果你還是條目全篇替換的話，那我還是要回退的。而且引用的時候希望不要加上後人的修飾，直接原文譯文。
2.百團未經中共中央批准而發動，該用「私自(擅自)」發動或「提前」發動？
2.1將領私自違背中共高層的戰略指示運作，先斬後奏合情合理，有跡可尋嗎？
我見你在條目宗總是把這改成「少數八路軍將領擅自發動」，首先我不知道你怎麼計算出是「少數」八路軍將領發動，百團大戰是八路軍最高指揮決定的，決定下達後各部隊又經過較長時間的準備，全軍統一行動，這樣的軍事行動到你這兒就變成了只是「少數」將領發動，那剩下的多數將領是誰呢？還有詞是是有褒義和貶義的，「擅自」一次是帶有貶義的，彭發動百團大戰打擊日軍是應該受到譴責還是應該讚揚？先斬後奏有時也是合情合理的，如果什麼事情都聽從上面才是對的話，那恐怕只有張學良才是最正確的，因為他沒有「擅自」抵抗日軍而是放棄東三省。
3."堅定全國堅決抗日的決心"，直指國府抗戰意志不堅，是否客觀？
3.1共產黨自立門戶、獨立領導卻沒有顯著戰績的原因？
3.2平型關之役保留實力、臨陣脫逃的私心是否可取？
3.3共產黨黨內批評毛信念不堅，原因為何？
張國燾1938年5月在漢口掃蕩報：....(前略)特別是抗戰發動後，毛澤東等所保持的獨立自主、別立門戶，不以國家民族為重之精神，引起本人與毛澤東等之間許多爭執，故此毅然離開延安，來到武漢，這完全是基於共赴國難之堅強信念，光明正大之舉動，中共同人原無所用其疑慮。...
3.4百團後中共為何整肅？
3.5為何百團後偽軍開始暴增？中國人紛紛協助日軍維護佔領區治安？堅定抗戰意志的效果在那？
3.6偽政權在百團後，增強實力、確立地位，何解？國府與日方談判時不削弱他們的勢力了？
十八路集團軍本來就是共產黨領導，國民中央政府沒有直接領導權，這在當初改編時就是如此。說共產黨沒有顯著戰績，那40年之前人數是共產黨數十倍的國民黨有什麼顯著戰績了嗎？日軍比中方強大這麼多，中國本來就一直處於守勢。共產黨人又少又沒裝備沒錢，非要殲滅日軍多少多少萬才叫有顯著戰績？
游擊戰是共產黨的強項，在敵強我弱的情況下也是最合適的手段，說平型關臨陣逃脫，這種純政治宣傳在當時就沒人信。難道要林彪把他1萬人都和日軍硬碰硬耗光才合情合理？平型關之役後共產黨逃脫，逃脫到哪兒去了？八路軍3個師化整為零一直在敵後作戰，大仗沒有但游擊戰不斷，如果你對這些歷史不是很了解的話可以去多些研究。
張國燾那時的言論你覺得是客觀公正的嗎？還黨內呢？那時張已經投蔣並被開除黨籍了，正忙着幫老蔣搞策反呢，把他那是的言論拿出來做論據你覺得是否理直氣壯呢？
百團後日軍大規模報復，重兵掃蕩八路軍敵後根據地，中共損失極大，所以才有對百團的批評。因為中共那時整肅批百團，所以我們現在也要如此嗎？這裏把中共的觀點作為自己的論據呢，而別的地方就拿選擇過的日方的或國民黨的觀點。那時的整肅你認為是對的還是錯的呢？我想你也不認為那時彭發動百團打擊日軍是錯的。歷史的發展是有個過程的，42年批評百團，不代表40年當時就反對，這是兩回事情。
百團後偽軍為什麼開始暴增？那是因為那麼多國民黨部隊響應汪精衛「曲線救國」的號召。難道是因為打了百團大戰，偽政權才確立地位增強實力了嗎？沒有百團的話汪精衛就不會成立偽政權？有人投降日本，就可以認為當時國人抗日信心不堅定嗎？
4.共軍在山西省觀戰，積極追求共黨地盤之擴大（截頭去尾後，語意不同！請溫習前方討論）
語意有什麼不同嗎？希望你能習慣比較客觀的語氣，不管你想表達的是什麼意思，很多時候較客觀的語氣比起帶有主觀性更有說服力。
5.國共衝突能否寫入條目中，或該以「國共摩擦」一語帶過？
5.1國共摩擦的用法，依馬不停蹄先生所言，反而便宜了國民黨，立場的偏頗如何解決？
我不覺得有什麼偏頗，批評國民黨就是立場偏頗嗎？一切都應該以事實出發，本來就是國民黨理虧處多，這個上面已經討論了許多了。
6.百團戰後潘漢年與日本、偽政府方面的交流互信，其成果備受共黨黨內肯定，這段歷史該不該在維基中出現？
關於潘漢年的事情，首先且不論真偽，我們現在不討論這個，我們只討論這個和當前條目百團有關係嗎。就算是有其事，潘那時也是代表新四軍，而發動百團的是八路軍也不是一回事。難道只要40年後發生的事情都能扯上百團後嗎，那豈不是40年後所有的事情不管有沒有關係都可以放到這個條目中，稱為百團戰後相關？
7.將日軍動向寫入條目中，是否有暗示、嘲諷的意味？
不知道你是在說哪一段。
8.馬不停蹄先生所謂的：百團後牽制日軍重兵的證據？
8.1為何共軍牽制了日軍，日軍兵一大伙人還能有閒情逸緻、三番兩次的找國軍敘舊？ 8.2百團後的一號作戰，日軍在該區域調度、後勤，為何全不受共軍牽制的影響？
百團後41、42年，日軍重兵在華北地區掃蕩，共產黨損失極大。你以為日軍就那麼幾桿槍騰不出手來同時和國民黨和共產黨交手嗎？日軍可還有閒情雅致同時打一下美國的珍珠港找美軍敘舊。至於一號作戰，日軍不是不知道敵後共軍的影響，他是沒辦法不得不打，即使後院起火也要博一下。在日軍發動一號作戰的時候，後方被共產黨已經攪得一團糟，44年共產黨敵後根據地反攻，從日偽手裏奪回了大量土地，一號作戰的弊端顯露無遺。 —馬不停蹄 (留言) 2009年8月5日 (三) 10:01 (UTC)
怪了，一開始我已經質疑你引用官方訊息不公正客觀
你現在還竟然指責「只要有記載，就可以引用」的行為是不對的，來向我說教？您究竟那裏出了問題？
你們要質疑來源不公正、不客觀，當然歡迎～也請學學別人，拿出相對的論述出來，證明來源有問題
怎能一句來源不公正，就想刪除引據？
日方記載共軍在觀戰、在旁觀，一旁涼着，等中日雙方打完再來掠奪戰果
你卻將原文改為「積極擴大根據地勢力」，硬把「觀戰」拿掉，於是語意成了「共軍在積極的抗戰」。觀戰，是為了保存實力。掠奪，是為了私利。日方原文記載為何不能出現？非要使用你刪修後的版本？？
我也注意到了，你反而發現得晚。用私自或擅自，自己選，但絕對與中共高層的決策無關（高層是總體的），中共高層的指示很明確：千萬別打！麻雀般騷擾為主
剩下的將領是被動配合，彭打響的不是嗎？這股跟風，也稱主動？
就為了擅自發動的百團，鬧整肅；在抗戰尚未結束時先搞內鬥？共黨高層那來堅定的抗日信念？難怪連史達林都不信毛會抗日。張國燾所說的獨立自主、別立門戶，一點也不假，毛也說過要獨立自主的發展，不聽中央指揮就是不聽。張不是先被開除才投蔣的？
前方說過，硬碰硬打了才知道；戰敗，也在試過之後。陣前逃跑視同叛國，那有打仗還嫌敵人槍桿太硬的道理？
扶植汪偽的政策早已確立，但他們缺乏着力點。反蔣在中國沒市場；反共倒成了他們的神主牌位．．．共黨自己在忙內鬥，中國人也幫忙日本人內鬥，堅定國人抗日決心在那？
照你的說法是立場偏頗沒錯，這與「中日摩擦」說法相同：日本進出中國並沒有誰對誰錯。日本（理虧）企圖佔中國便宜這不叫批評日本。「國共摩擦」企圖偏袒國民黨，佔了中共便宜，這不是在批評國民黨
戰後部分談到1943年的三光政策，潘漢年放這很合理，潘與日本「交涉」解決了共軍的壓力，也避免後來一號作戰共軍再遭攻擊，與黨有功，保存共軍實力，備受黨內肯定，這麼重要的百團戰後關鍵人物，怎能遺忘？
一號作戰，日軍的運輸線並未受共軍影響，請重新查證
至於偽軍，那是自己人打自己人，正中日本人下懷，永遠打不完；況且，偽軍裝備不差卻毫無戰力是人盡皆知，才會成為共軍口中的肥羊（打完還能直接把投降的偽軍"反正"，補充共軍所損失的人力）
您真愛逗人笑，珍珠港是美日初次見面，那來的舊情可言？況且珍珠港是海軍，中國戰場是陸軍，左右開弓並不衝突
這波大陸黑客可真兇，他們一都不覺睏倦？阿撒晡魯 (留言) 2009年9月5日 (六) 19:05 (UTC)
你老是說我引用官方記載，該不該引用不是看這說法是不是官方，是看這說法對不對有沒有道理。引用某本書籍，那個書中就不能有和官方類似的觀點嗎？還有我始終不知道你說的官方觀點是什麼觀點，是以什麼做依據的，哪些書的觀點是官方的，哪些不是？再說了，我能不能說你的觀點是國民黨的官方觀點？
作為歷史條目，不是只有能舉出來源的內容就可以用，也要看所引用的這些書是不是有足夠的學術價值。我前面說的次數已經夠多了，如果只要來源的話，我能舉出來的和你不同觀點的書籍數量是你的10倍都不止，但這是維基百科，這樣沒意思的。
你要舉日本的文獻，不要拿二次修飾過的語句。二次修飾過的語句本是就帶有主觀性的，原文直接列出來，其中含義是什麼，大家都能理解。
「擅自」一說，我早就注意到了，你每次改後我都會改回來。可你非要加上，是不是你非要顯示出你對彭發動百團的不滿？你說的剩下的將領是被動配合，你說被動就被動，幾十萬官兵英勇殺敵都是被動的？你列出來哪個是被動配合舉證給我看看。中共高層說過「千萬別打」嗎？從彭給中央發去要發動戰役的電報，到戰役開始中間這麼長時間，你是看到了哪份電報哪份文獻證明當時中央堅決反對嗎？不要總是拿自己的主觀觀點是想像歷史。
我希望你在評價歷史的時候，先把個人喜好放一下，更多根據事實來看歷史，如果你不肯接受和你喜好不同的觀點，那我們討論的再多也沒有意義。我說國共摩擦國民黨理虧你就認為是偏袒共產黨。對於抗日戰爭中正面戰場所有的戰役我都了解，但對於敵後戰場共產黨的那些戰役和犧牲你知道多少呢？抗日戰爭本是我中華民族巨大犧牲抗敵的壯舉，都過了大半個世紀，在抗戰的條目中還要老是先想着去貶低他人，這個實在沒有意義。
其他的你非要把潘漢年的放在這裏，我實在不想再多說什麼，就像個笑話一樣。至於44年豫湘桂戰役時共產黨在敵後根據地的反攻，我想你並沒有先去足夠的了解。至於日本在東南亞的戰場，你以為日本就只有海軍？日本派了多少萬的陸軍。希望你再多研究一下太平洋戰爭。
不知道為什麼要扯大陸黑客，和條目有關嗎，真是莫名其妙。 --馬不停蹄 (留言) 2009年9月12日 (六) 14:22 (UTC)
刪除字眼不等於修飾語句，擅自可改為私自，二選一沒這麼複雜
還是沒看懂？！依你的說法，國共摩擦國民黨理虧，用摩擦一詞帶過當然在偏袒國民黨，立場的偏頗如何解決？請重新來過（什麼批評國民黨，袒護共產黨？）
中共高層的指示很清楚，不打大仗，小麻雀點點就行了；整肅不就是違背中央指示私自行動？沒人討論百團中中共可有反對
牽制日軍重兵的證據究竟在那？您打算何年何月才願意讓俺開點眼界？
東南亞？因為中國泥淖，需要戰略物資；讓日軍不得閒，這也是中國戰場的過錯？
你一直刪除的那些是日方原文沒錯；另外討教一下，維基格式是什麼？
不該用八路軍，請改用共軍或共產黨軍－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年9月13日 (日) 00:15 (UTC)
我說過很多遍了，這個條目是百團大戰的條目，對於百團之前的國共摩擦介紹一下就行，不需要花大篇幅詳寫，要詳寫可以再開個條目。國共摩擦是中立的說法，也是用的最廣泛的說法。說是摩擦不等於說明兩方的責任是55開，不知道你為什麼總是把國共摩擦的說法理解為偏袒一方？
還有，整肅的原因並不是搞私自行動，這點你要先清楚，戰役之前中央早就收到了報告，而且並沒有反對。整肅是因為41、42年日軍大掃蕩導致八路軍損失巨大，軍中有不滿情緒，當然權利鬥爭這種總是避免不了的，彭就作為替罪羊。不過這種整肅是規模很小的，彭也只是被降級。違背中央私自行動一說是在文革中才有的，四幾年的時候從來沒有這種說法。而且條目中的內容也已經寫的很清楚，並沒有諱言什麼。
牽制日軍重兵，我已經說的很清楚了，日軍在41、42年發動重兵對華北進行掃蕩。你要了解詳細情況，這方面的書籍汗牛充棟，我覺得你對共產黨的抗日情況了解的很少，你如果去多花些時間去了解一下共產黨在抗戰期間敵後戰場的情況，那我們之間的討論可以更加有效些。
東南亞戰場的問題，我覺得你前後發言毫無邏輯性。你說共產黨沒有牽制日軍，否則日軍哪來兵力在正面戰場發動戰役。我回答說這是因為日軍兵力很多，在中國戰場的同時都還發動太平洋戰爭，日軍兵力並沒有少到不能同時在敵後和正面戰場開戰。你又說，發動東南亞戰爭，這也是中國戰場的過錯？實在是不知道你到底想要表達什麼意思。
還有，你最近的修改中，你引用的日軍原文我保留着，但那些主觀性的二次修飾的語句我還是刪掉了。
為什麼不該用八路軍這個詞？大陸十幾億人用了幾十年了，沒有理由要跟着你的習慣改。 --馬不停蹄 (留言) 2009年9月13日 (日) 11:57 (UTC)
摩擦帶過與「簡略介紹」並不同，最初加入的介紹就是經過篩選的，並不詳細
國民黨理虧可不是我說的，難不成百團前後國民黨惡行就該遮掩？
你想用摩擦帶過國共衝突沒問題，先引據證明國民政府理虧，再來解決立場偏頗問題（遮掩理虧惡行）
所以一開始，我反對用摩擦帶過國共問題（中國內部戰鬥）
未批准就是私自，與中共高層的總體決策無關，二選一
無所依據沒可能還有「提前發動」或「自主發起」之類的說法，
捫心自問，先斬後奏也會有依據吧？（中共高層指示可自行打大仗）
中共高層顯然來不及反對，因此用「彭暴露了共軍的實力」，頭已經泡下水了，其他將領也一鼓跟風接着上
掃蕩？百團後共軍一路跑，為保留實力連據點都不顧，忙着內鬥無心交戰不稱牽制好嗎？
區區幾萬臨時湊合的日軍就能橫掃「根據地」，那來重兵？日本慶祝通車，也是牽制的一環？
不要語焉不詳的，直接說牽制那些日軍，點出來，沒人要你抄書
況且戰爭好像也不是1942年就結束吧？
日軍的兵力沒那麼多。
建立偽政府，目的就在補足日方兵力不足的部分，毫無疑問日本兵源非常吃緊
中國想用空間來拖垮日本，日本則用「以夷制夷」(偽政府)作為因應
那來的日兵多到可以沏茶悠閒的情形？？
邏輯，海軍與陸軍不同，中國當年幾乎沒有海軍，左右開弓沒問題
不打東南亞中國戰事就要提前結束，為了戰略物資不得不去爭奪，揮軍東南亞不是兵力閒得發慌
您究竟想表達啥？？
原文中觀戰、掠奪、矛盾都是確實存在的，沒有二次主觀修飾成分
站在日方的立場討論國共問題，如何利用國共矛盾衝攫取利益的文章也沒有偏袒某方的問題
共軍或共產黨軍這是歷史，不是習慣；八路軍的用法才叫習慣（與事實不符，令人詬病的謬誤）
這串討論完全沒有效率可言，純粹浪費生命---阿撒晡魯 (留言) 2009年9月13日 (日) 14:02 (UTC)
討論中你的前後缺乏邏輯性，還有對歷史的一知半解，使得和你討論真是件費事的事情，如果你不想再討論，那也請你以後不要亂修改條目。我看了你最近修改的內容，完全憑自己喜好，只要說百團好的，刪除不需要道理，或者就是修飾加上貶義詞。你到現在所有的改動，對戰役本身的經過沒有做個任何擴充，這個我想是因為你本身就不了解百團戰役的經過乃至在抗戰中共產黨的抗日活動。
我之前說過好幾次，我對太平洋戰爭、抗日戰爭中所有戰役不管是正面戰場或是敵後戰場，我都有了解，而你對敵後戰場還有太平洋戰場卻是所之甚少。日本太平洋戰爭投入了多少陸軍你知道嗎？如果日本只想打中國一個，那他兵源還有的是，只是他野心太大，想把東南亞也打下來。在中國戰場的兵力雖無法展開全面攻勢，但同時應付正面戰場敵後戰場，一開始時也不吃緊。共產黨在敵後牽制日軍兵力，又不是說日軍就沒有兵力發動正面戰場戰役了。你想了解一下日軍大掃蕩的詳細情況，到處都有書可以去看。
「國共摩擦」這個詞你以為是我發明的嗎？現在大陸所有的歷史書都這麼說，不管書的立場是對國民黨嚴厲批評的還是稍微溫和點的。這個詞本身就是個歷史名詞，沒有偏向性。如果你多看些書，你就知道這個詞的使用有多廣泛。哪有什麼你反對用就不能用到的道理。
八路軍的說法就不是歷史了嗎？莫名其妙。難度我們在敘述正面戰場的戰役時，也都籠統慣以國民革命軍，而不該指明是哪個軍嗎？再說共產黨又不是只有八路軍一個軍，就算是為了描述準確性也該用八路軍。難度什麼都得跟着你個人的習慣來嗎？維基百科不是你的個人blog。 --馬不停蹄 (留言) 2009年9月27日 (日) 03:49 (UTC)
不然呢？你只引用些回憶錄，其他日方與大陸史料是誰擴充的？
『日本防衛廰戰史室．中日戰爭．戰爭指導』 與 『日本防衛廳戰史室－大東亞戰史－中日戰爭（華北治安戰）』並不是同一本書，在編輯過程中已註明，這種破壞行為竟然無人制止？
直接回答有這麼難嗎？牽制日本重兵在那？算我求你
兵源充足還需要如此分散？百團之戰就因為日軍兵力太過分散，請重新讀一下本條目好嗎？
理虧請引據證明，再來解決包庇惡行的問題。歷史書籍如果表明國民黨理虧卻還想以摩擦帶過（不介紹），的確是立場偏頗
番號為十八集團軍，這是鐵般的事實，八路番號並未打過百團，只在中共官版教科書中出現---阿撒晡魯 (留言) 2009年9月28日 (一) 17:26 (UTC)
這兩本書我在回退時沒有注意，因為你的ref標誌沒有標準格式化，而且只有書名引用沒有內容引用，我誤以為是一本書。但我也只是漏掉這一處書名引用而已，而你毫無理由刪除我所添加的內容，刪除的地方和內容是這個的數十倍，我還沒有說你是惡意破壞呢。
我說你就不能自己去了解一下這段歷史嗎？你根本就不想去了解，我也沒有義務給你上歷史課。你始終在不停的宣稱你對這些歷史不了解，自己去看看書有這麼難嗎？
「國共摩擦」是一個專用歷史名詞，你不知道這個是歷史名詞那是你的事情，沒有理由只能使用你知道的名詞。本來是個中性詞，為什麼你非要認為有主觀性呢？你的個人主觀太明顯，以致看到所有說共產黨好說國民黨不好的就想改。你的這種個人主觀喜好對條目的改進和你對歷史的客觀了解沒有益處。
既然番號是國民革命家十八路集團軍，那你怎麼不索性改成國軍好了？十幾億人用了幾十年的稱謂，因為你不喜歡用就不用了，你這個人怎麼這麼主觀。懶得再討論這個。
--馬不停蹄 (留言) 2009年10月6日 (二) 10:05 (UTC)
最後一則通知，警告破壞行為已超過常人忍受極限
１共產黨則在此期間積極擴大根據地勢力，引起日軍內部的關注與探討－－－－ 這是二次主觀加工，與原文並不相符，日方記載確實談到觀戰、掠奪、矛盾，去頭截尾已失去原意
２對於形勢過於嚴重估計－－－－ 這也是二次加工，原文講國府動搖很可能投降，如要引據請尊重原著原貌！
３1940年12月何應欽總長覆朱德電：－－－－ 掩蓋真相，破壞條目
要用國共摩擦帶過也可以，先把你的閻錫山拿開！再把抗日戰爭改為中日摩擦！就讓你用，怎樣？夠公正吧？
一長串，結果牽制重兵在那？日軍兵力充足在那？沒有出言羞辱無知，已夠客氣，你竟然還這態度？－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年10月7日 (三) 05:25 (UTC)
你這個人看來是在一些二三流論壇中和人吵架慣了，根本就不懂得好好討論問題。只會通過一些強詞奪理、顛倒黑白的語句來掩蓋自己對歷史的無知和偏見，擺出一副咄咄逼人的樣子來。你刪除我的修改內容不知道有多少節多少字，我還從沒說你惡意破壞過。怎麼你還最後通牒呀，維基百科不是你的blog。誰在講道理，誰一直在胡攪蠻纏，我想大家看過上面這麼多的討論，大家心理都會有數。就算你不講道理，我也不能和你一樣，至於聽不聽就是你的事情了，就當作是給其他想對這個條目做些建設性貢獻的人一起來參考。
１共產黨則在此期間積極擴大根據地勢力，引起日軍內部的關注與探討－－－－ 這是二次主觀加工，與原文並不相符，日方記載確實談到觀戰、掠奪、矛盾，去頭截尾已失去原意
你引用的日方原文我修改時都保留着，現在在看看你自己的條目中寫的，「共產黨軍在中日作戰前退避一旁，等國民革命軍退出後再獲取漁翁之利」。這描述是否主觀，我想大家都能得出結論。當然你的是否客觀標準和其他人是不一樣的，只要貶共產黨的就是客觀，褒共產黨就是不客觀了。還有，至於別人能否從原文中得出共產黨是「退避一旁」，「漁翁之利」，這個不重要，只要你得出了這點就可以，還有共產黨，在你眼裏那也肯定就是不屬於「中日作戰」的「中」這一方了。
２對於形勢過於嚴重估計－－－－ 這也是二次加工，原文講國府動搖很可能投降，如要引據請尊重原著原貌！ 既然你說這是我二次加工和原文不符，那你就把這「不符」的原文列出來，讓我也來看看有哪裏不符。當然前提是你看過原文。噢還有提醒一下，這不是光指《彭德懷自傳》的引用，是綜合多處的引用，條目中寫的很清楚。
３1940年12月何應欽總長覆朱德電：－－－－ 掩蓋真相，破壞條目 敢情何總長是沒有致電過朱德了，當然這個大家也是可以理解的，凡是夸中共的就是違背客觀原則了，當然要刪掉。
至於「國共摩擦」一個詞，你不想用的話，你在自己的blog中就別用好了，別人沒有意見。至於閻錫山那段嘛，晉西事變可是國共摩擦的頭等大事，去掉不好吧？不行，晉西事變可是國民黨理虧，就算再重要也要去掉，否則就是不客觀了。 --馬不停蹄 (留言) 2009年10月12日 (一) 11:16 (UTC)
廢話不多說，已經警告過，這不是編輯上的爭議
客不客觀不能由單方片面武斷認定，必須拿出證據加以反駁，觀戰矛盾漁利都是原文記錄，嚴重估計是你自行上的（見內文），何覆電也有來源
編輯上的爭議應是有不同來源的說法，而不是單方的嘴上功夫！－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年10月12日 (一) 22:37 (UTC)
大家都會看的很清楚，到底是誰在單方面認定定客觀標準，是誰憑着個人喜好或者主觀意見。比如「八路軍」這個詞是不能用的，因為這個詞只是大陸十幾億人的習慣用語而已，而且才不過用了60多年。「國共摩擦」這個詞是不能用的，因為這個名詞也就現在學術界廣泛使用而已，你從來不用的。至於潘漢年的事，真的假的不管，新四軍還是八路軍你也不管，地點不對年代不對沒有因果這些我都不管，反正是罵共產黨的就和百團有關係。至於能用貶義詞的地方絕不用中性詞，能用中性詞的地方絕不用褒義詞，只能用褒義詞的地方那就刪掉不用，這些就是你的客觀，我們大家都看到了。
「觀戰矛盾漁利都是原文記錄」，既然是原文那你加到引文中呀，你引用的那些日方原文我哪一次刪過你了？改到現在了這麼多次也沒看到你加到引文中。「嚴重估計」就知道你不會看原文，我上面前面那段都白寫了。每次證據說過了這麼多，對自己觀點不利的你每次都忽略不看，被反駁過的東西仍然不停拿出來翻來覆去那麼幾句，真正和共產黨抗日相關的歷史又不了解。你在條目和討論頁中顯示出的主觀偏見越多，對歷史東拉西扯錯誤越多，也就越降低別人對你言論的可信度。 --馬不停蹄 (留言) 2009年10月13日 (二) 05:18 (UTC)
40年代初共軍實力並不強
要求像國軍那樣抗日是不現實的,畢竟國民黨控制了大部份國土,成為抗日主力是理所當然的,國軍軍力是共軍數倍,高級軍官傷亡比共軍多難道不正常嗎?
短期和一定時期
這兩個詞代表的都是一個不確定長度，不確定開始與結束日期，判斷的標準會因為時空，地理與文化環境而有差異，無法量化的ㄧ個計算和衡量的標準。他們表示的都是一個在主觀意識上短的時間，可能是數天，數星期或者是數個月。而且，這種比較往往是相對的。一場三天的戰鬥，三個小時可以算短期，一天就不算，可是，打了4年的戰爭，一個月都可以算是短。這兩個詞的使用都是灰色地帶，去爭執誰比較準確，都沒有意義。
所以我建議是目前主要編輯雙方，不要再去動這個詞，而是回復到最近開始修改前的最後一次的狀況。如果要改，那就是以準確一點的數字來修改：三個月，半年之類。-cobrachen (留言) 2009年10月4日 (日) 13:05 (UTC)
同意儘量尋找一個確定的時間長度。
另外，我也闡述一下自己對於「短期」和「一定時期」的理解。
誠然，兩者都表示一個不確定的時間長度。但「短期」一詞，着重於「短」，更具有偏向性。在百科中，應該儘量避免，除非有確切證據證明可以稱得上「短」。但那樣，就有確定時間可以用了，也不用使用「短期」了。
而「一定時期」，雖然也是一段不確定的時間，但不存在這個問題。
所以，我建議。在沒有確定確切時間的情況下。還是使用「一定時期」。--歷史研究 (留言) 2009年10月5日 (一) 11:59 (UTC)
『平漢鐵路於8月25日恢復通車，同蒲路9月8日全線通車，石太路9月20日勉強可通車』
百團第一期結束前恢復通車，不使用短暫？用十多天－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年10月5日 (一) 23:20 (UTC)
整個戰役總共破壞多少鐵路？閣下又列出了多少鐵路？
若閣下統計整個戰役破壞鐵路情況的百分之八十至九十，再得出一個數據，寫上去，我絕無意見。
但僅憑三條鐵路，是難以服眾的。--歷史研究 (留言) 2009年10月6日 (二) 12:21 (UTC)
你以為維基逞口舌就行？你又引據過多少資料？笑話
用癱瘓而不用中斷，原因就在這 －－－阿撒晡魯 (留言) 2009年10月7日 (三) 05:23 (UTC)
在這裏不用口舌，難道要見面打一架來決定嗎？
你說我沒引資料，你又引了多少資料？三條鐵路就振振有詞。你若能拿出足夠資料，大家自然服氣。--歷史研究 (留言) 2009年10月7日 (三) 11:53 (UTC)
- (！)意見。如果兩位不能冷靜一下的話，對於編輯與歷史資料的整理不會有任何幫助。我重申一次前面提到的，如果沒有辦法以比較準確的方式表示時間的長短，那麼，無論是短時間或者是一定時間，他們的不確定性都相同，參考維基的編輯方針和精神，這種不確定性引起的編輯爭議，是應該避免持續與擴大，在未能解決之前，應該保留吹的版本。兩位目前提出的都還無法有效呈現一個具體的時間的話，就請先以可以找到的資料進行分析，而不是相互持續修改。如果被保護起來，兩位的編修計劃就得要暫停。
和兩岸有關的條目在編輯上有一定的困難度，因此合作編寫時需要更多的耐心，有心將這個條目編好是件好事，但是希望兩位能夠互相尊重，心平氣和，假如有些情緒上的想法，不妨等個兩三天再繼續。反正都是歷史了，不是比賽，不會因為多花一兩天，這件事情就會翻盤。-cobrachen (留言) 2009年10月7日 (三) 13:10 (UTC)
- Cobrachen兄，具體的通車時間已在條目中，請自行參閱。如採納中斷數天，因為通車時間不一致，日後可能引發爭執；建議改用「區域癱瘓十多日」（此說法標準已放得相當寬鬆，除正太鐵路較為嚴重外，日方都能快速修復），避免談及長短，或明確的中斷時間－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年10月8日 (四) 15:40 (UTC)
- 具體通車時間已在條目中？這個結論，讓人很費思考，難道增加了很多鐵路的情況？我遍閱條目，仍舊只看見破壞了什麼什麼鐵路，以及那三條所謂「主幹」的鐵路的恢復情況。雖被稱為「主幹」，但這在諸如抗日戰爭這樣的條目中概述，尚可，在這個專門條目中，仍舊只有三條，難道不嫌其太略？若要詳細論證這個問題，不妨在條目中列一表格，詳細敘述八路軍破襲各條鐵路及日軍恢復鐵路的情況，綜合考慮。得出一個適當的結論，寫上去。當然，要完成這項工作，就需要大家一同努力了。--歷史研究 (留言) 2009年10月9日 (五) 15:11 (UTC)
奇怪，我引用多少自己不會看嗎？
平漢、同蒲、石太就已經是百團之戰交通上的攻擊主軸了，你竟然看不起這三條？有啥不對？其他零星的破壞誰有能力一一列上？
誰逞口舌之快，大家心裏有數
不談時間長短，用『破壞日軍交通運輸』－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年10月7日 (三) 14:16 (UTC)
其他的破壞是不用列上還是列不上，你心裏有數。
主幹固然重要，但要確定一件事，就應該全面分析。閣下這種行為，並不能服人。
至於口舌之快，你心裏有數。編輯上的問題，我們兩個爭論又不是一次了。閣下之胡攪蠻纏，我領教很多了。
目前，先不寫上時間。我倒沒什麼意見。--歷史研究 (留言) 2009年10月8日 (四) 09:58 (UTC)
結果一欄放置最終結果，並沒有錯，戰役主軸當然就是最終的重點成果
什麼全盤統計、零星點綴是寫在內文中，而不是現在編輯結果一欄的歧異
誰在胡攪蠻纏，不攻自破！
你也承認在這不逞口舌，還真不知道能做啥．．．－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年10月10日 (六) 23:44 (UTC)
阿撒晡魯你這個人對百團有沒有概念？百團第一階段的最戰略目標主要就是破壞正太鐵路，在實施戰役的同時兼攻擊平漢、同蒲等交通幹道做策應。到第一階段為止，正太鐵路已經全部被破壞，2/3路基完全被毀。幾條輔助幹道本來就是策應，十天半月交通中斷就達到目的了。敢情到你這兒，最主要戰略目標的正太鐵路完全破壞就忽略不計了。
你在這個討論頁發表了這麼多言論，反映出你的個人的偏見和對歷史的無知。對歷史不知道，卻又全憑主觀臆斷，你到現在發表了過哪些觀點，大家翻翻條目歷史都能看到，還能一點不覺臉紅這麼理直氣壯，真是讓人佩服。 --馬不停蹄 (留言) 2009年10月12日 (一) 10:37 (UTC)
這位先生，石太正太都指同一條，的確令人佩服－－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年10月12日 (一) 22:25 (UTC)
條目的編輯，應該是條目越來越有序而不是越來越雜亂。百團大戰這篇條目，還算是一個比較小的條目，不完善處還有不少。
〖“戰役主軸當然就是最終的重點成果
什麼全盤統計、零星點綴是寫在內文中，而不是現在編輯結果一欄的歧異”〗
閣下說出這樣的話，難道是對條目有益的建議？怎麼看都不像。說閣下胡攪蠻纏，並不過分。閣下一直未求進展，只顧僵持，絕對可擔胡攪蠻纏。
內文中可以列出最後的統計結果，同事說一些主要的。我特別聲明，這裏的內文中的主要的，絕不是指只寫三條鐵路。而是應該寫上「主幹」和「重要的次級鐵路」。
而詳細的情況，則可以專門開一個章節，列一表格，詳述情況。這一點，我在上面已經說過了。
這樣，才能使條目越來越有序，越來越詳盡。而不是如閣下之說，只留下所謂「主幹」，細節一概不要。--歷史研究 (留言) 2009年10月12日 (一) 14:24 (UTC)
現在討論編輯『結果』一欄上的歧異，你竟然硬扯內文
請尊重一下Cobrachen，誰跟你談到內文？誰談到列表？誰說細節不要了？
細節請自行補上，隨時歡迎，你老依靠別人補充，自已卻在一旁口舌纏擾，煩不煩呀－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年10月12日 (一) 22:25 (UTC)
正太鐵路到9月下旬被完全破壞癱瘓，竟然日方記載中石太鐵路到9月20號可以勉強通車。日軍真是神兵，鐵路路基都沒了火車竟然還能開。日方假的不能再假的戰報這還分辨不出來？還有條目中通篇日方記載，出處在哪裏，麻煩你列一下好嗎？ --馬不停蹄 (留言) 2009年10月13日 (二) 04:51 (UTC)
阿撒晡魯閣下，對於閣下的說法，我是在無語。南大你自己說了什麼話都不記得了？
〖“結果一欄放置最終結果，並沒有錯，戰役主軸當然就是最終的重點成果
什麼全盤統計、零星點綴是寫在內文中，而不是現在編輯結果一欄的歧異”〗
你都說出這樣的話來了，還說不是只要主幹不要細節？
還有，你到底把維基當成什麼了？什麼是「依靠」，我自從註冊了維基帳號，就絕沒幹那種純粹依靠的事，通常都是合作。維基是大家的維基，既然有爭論，難道你就沒有義務完善它？居然還扯上「依靠」了。編輯其他條目，遇到爭議，通常都能理性討論，共同添加來源，完善條目。和閣下討論，絲毫看不到有這方面的意思。即便想求得一些進展，閣下每次都粗暴回應，讓人心寒。
還有，正如「馬不停蹄」所說，你列的日方記載，如果只有日方這麼記，恐怕難以服人。如果你堅持認為可信，也該給出足夠佐證，最好是其他方面也有這樣的記載才行。
閣下之舉，對求得進展，改善條目，毫無幫助。和閣下討論，讓人無奈以極。--歷史研究 (留言) 2009年10月14日 (三) 06:27 (UTC)
嘖嘖嘖～～這串討論也讓本人自覺得很丟人～
請歷史研究先釐清『結果』一欄與『內文』的不同，上方的結果欄能否詳細表列出戰役成果？
現在爭論『結果』一欄，並未談到內文上的取捨，怎會扯上內文中的細節？？？
另外那位仁兄更離奇，石太正太是啥？你問我？
衛立煌、顧祝同部被視為最大威脅造成日軍壓力，才會出動主力，日軍兵力不足又讓共軍滲透進去，因而加強治安
面對才區區幾萬日本人，忙着內鬥、無心交戰還能稱作牽制重兵？請自己看衛顧所應付的少見規模
掃蕩看來並未失敗，確實壓縮共軍地盤－－－阿撒晡魯 (留言) 2009年10月19日 (一) 14:31 (UTC)
看來閣下對歷史缺乏最基本的理解，本人唯有報以一聲嘆息。--歷史研究 (留言) 2009年10月19日 (一) 14:41 (UTC)
百團之後日軍41年之後大掃蕩概況
1941年，日軍由華中向華北抽調2個師團。1941年到1942年，日軍在華北先後進行過五次「治安強化運動」，以日軍為主的掃蕩，千人以上規模掃蕩170餘次，萬人以上規模掃蕩30次，建立據點和碉堡7700餘個，累計使用總兵力83萬餘人。
1942年，八路軍由40萬人減少到30萬人，解放區總人口由1億降為5000萬以下。
簡單列一下其中的幾次反掃蕩：
- 晉察冀軍區
1941年8月至10月，岡村寧次集中5個師團、6個混成旅、偽軍等7萬人對晉察冀軍區進行「百萬大戰」大掃蕩，至10月，八路軍斃傷日偽軍5500人，自己傷亡5000餘人。
1942年5月岡村寧次集中3個師團、2個混成旅等5萬人對冀中平原進行「五一大掃蕩」，至6月第，八路軍斃傷日偽軍11000餘人，但自身損失16000餘人。
- 晉冀魯豫軍區
1941年9月，日軍2萬人對岳南新區進行掃蕩，10月起，日軍3萬人掃蕩岳北區。
1942年，日軍第36師團1萬餘人掃蕩太岳軍區失敗，日偽軍被斃傷3000餘人，但八路軍太行分區司令員郭國言、范子俠陣亡。5月，日軍集中25000餘人掃蕩太行北部，八路軍副總參謀長左權陣亡，八路軍7000餘人傷亡。10月，日軍再次集中16000餘人進行掃蕩太岳太行根據地。
1942年4月，日軍4個旅團1萬餘人對冀南地區進行掃蕩，第4分區司令員楊宏明陣亡。6月和9月，又兩次集中萬人以上部隊掃蕩冀南軍區。
1941年，日軍32師團等部1萬餘人掃蕩冀魯豫，4月、9月、12月，又發動3次萬人以上掃蕩。
- 晉綏軍區
1942年1月，日軍1萬餘人對晉西北根據地進行春季大掃蕩。
- 山東軍區
1941年11月初，日軍集成4個師團和偽軍共5萬人發起大掃蕩。八路軍殲敵2000餘人，自身傷亡1400餘人，魯中軍區司令劉海濤陣亡。42年10月，日軍集中15000餘人對魯中地區進行大掃蕩，12月，15000餘人對膠東大掃蕩。
- 華中
同時在華中，日偽軍千人以上掃蕩20多次，據點增至2500多處。
以上簡單列舉了一下敵後根據地反掃蕩的一些情況，只列到1942年。很多國民黨政治宣傳中會說共產黨積極擴張消極抗日。我們在回頭看了這段歷史後，共產黨在敵後一直在和日軍和偽軍進行英勇的作戰，廣大軍民也付出了巨大的犧牲。再考慮到八路軍的人數，他們的戰果和犧牲都是非常突出的，共產黨在敵後是不是在積極抗日，事實是一目了然的。至於擴張，身處敵後，擴張也是無可指責的，擴大敵後根據地更是應該肯定的，我想沒有中國人會認為不該在敵後擴張而該讓日本人佔領那些地方。
至於條目中說百團後八路軍在大掃蕩中「化整為零，迴避交戰」，事實上既沒有化整為零，也一直在和日軍不間斷的交戰。還有條目中說這導致了日軍發動中條山戰役，這個時間上就錯誤的。日軍當時之戰略，是準備先消滅衛立煌部消除後顧之憂後，才集中重兵對華北進行大掃蕩。不過說中條山比起之前的版本已經好多了，之前說八路軍在大掃蕩中迴避交戰，導致日軍發動豫湘桂戰役，真是對歷史越不知道的越敢寫。
另外條目中說百團是八路軍除平型關之外唯一較具規模的游擊戰，這也是純粹的政治宣傳而已。反掃蕩戰役中，雙方數萬人以上的戰役就有很多，更別說1944年的根據地局部反攻，和45年的春季攻勢、夏季攻勢和8月的全面反攻。
寫了這些，是希望有些對共產黨在抗日情況不了解的人，也能去花寫時間去了解一下之前不了解的歷史。國共互相貶低對方的年代早就過去了，現在還這樣尤其在抗日的條目中還首先是想着要如何貶低對方，實在是毫無意義。 --馬不停蹄 (留言) 2009年10月13日 (二) 05:43 (UTC)
關於八路軍或十八集團軍的使用
為節省系統資源，請移駕至下方進行討論 http://zh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E4%BA%92%E5%8A%A9%E5%AE%A2%E6%A0%88/%E5%85%B6%E4%BB%96#.E5.85.AB.E8.B7.AF.E5.86.9B.E6.9D.A1.E7.9B.AE －－－阿撒晡魯 (留言) 2010年4月27日 (二) 22:12 (UTC)
移動本人條目至此,熟的人補充進百團大戰條目或告知我具知名度名稱.--義 [ ☎ ] 2010年3月31日 (三) 08:45 (UTC)
| 晉西北交通破襲戰 | |||||
|---|---|---|---|---|---|
| |||||
| 參戰方 | |||||
| 國民革命軍第八路軍120師和晉西北新軍 | 同蒲鐵路忻朔斷和忻靜公路線據點日軍 | ||||
| 傷亡與損失 | |||||
| 3500餘[1] | |||||
晉西北交通破襲戰，是中國抗日戰爭中，中日雙方發生的交戰。八路軍破壞鐵路40餘公里、公路300餘公里，繳獲炮3門、長短槍200餘支[1]。
參考來源
- ^ 1.0 1.1 《中國人民解放軍全史》軍事歷史研究部 編，軍事科學出版社，2000年，ISBN 7-80137-315-4，卷「中國人民解放軍戰役戰鬥總覽」。
復
User talk《八路軍·表冊》中有關的戰鬥名稱為「同蒲鐵路北段和忻靜、汾離、太汾公路破擊戰」，時間是1940.8.20-31日，共出動20個團，日軍出動了三個旅團的部隊和偽軍。建議先擴充百團大戰，如果內容足夠多再把子條目獨立成篇。--Gilgalad 2010年3月31日 (三) 04:15 (UTC)
- 謝謝，日期差一點--義 [ ☎ ]
- 地址的？我補完了，如果按戰果搜索的話「同蒲鐵路北段破擊戰」同，但時間接不上，也可能其中一方筆誤。－－義 [ ☎ ] 2010年3月31日 (三) 17:29 (UTC)
- 《八路軍·表冊》第420頁：
- 戰役戰鬥名稱：同蒲鐵路北段和忻靜、汾離、太汾公路破擊戰
- 作戰時間：1940年8月20日-31日
- 作戰地點：陝西省朔縣至寧武縣，忻縣至陽曲縣、靜樂縣，汾陽縣至離石縣，太原至汾陽縣
- 我方參戰兵力：第120師和晉西北新軍部隊共20個團
- 敵方參戰部隊：日軍獨立混成第3、9、16旅團和偽軍各一部
- 主要戰果：作戰163次。斃傷日偽軍2700餘人，俘日軍25人、偽軍142人。繳獲長短槍369支、輕重機槍23挺、擲彈筒2個、炮2門、馬149匹。擊毀車輛8輛、火車一列、船6艘。破壞鐵路25公里、公路230餘公里、橋樑40座。
- 附註：此破擊戰屬百團大戰中之戰鬥。我方傷亡885人。
- --Gilgalad 2010年3月31日 (三) 17:45 (UTC)