討論:蒙古帝國

大英帝國世界歷史上才是最大的帝國

Addone (留言) 2008年12月30日 (二) 21:06 (UTC)

我也很期待這個問題的確切答案。在沒有明確結果之前，先將文本中的「最」改為「最」。。。「之一」。—rogerius (留言) 2009年1月26日 (一) 19:01 (UTC)

健力士世界紀錄中的最大帝國則是西方國家普遍認定的大英帝國具有爭議是該政權實際為王國（kingdom）並非帝國（empire），且必須無視其殖民地內陸統治權爭議下才能達到官方所號稱領土超過34萬平方公里（大英帝國宣稱對加拿大北極圈內、澳大利亞內陸和南極洲的土地擁有主權），英國維基也是人編的，又跟金氏世紀錄不攏，同時漠視爭議內陸，俄國也是之後才征服西伯利亞，蒙古可沒畫為己有--Stvn2567（留言） 2012年8月7日 (二) 10:32 (UTC)

請問是誰能證明蒙古帝國是傳承自匈奴的?中國北方的民族一直都沒有穩定的傳承吧!一個十三世紀的蒙古就能代表匈奴?這個條目中的年表本身就有問題吧!蒙古不過是從成吉思汗以後才有的概念。—以上未簽名的留言由24.45.225.41（對話）於2017年9月3日 (日) 16:14 (UTC)加入。

條目提到蒙古帝國是歷史上最大的帝國與國家，但實際上參考來源上的數據有誤。根據中文維基（[1]）和英文維基（[2]）的資料，以及吉尼斯官方網站詞條：「最大的帝國（絕對）」，大英帝國才是世界上最大的帝國。這一看法得到國際社會公認以及權威的健力士世界紀錄認可。英帝國是英國管理所有領土、殖民地、自治領、保護國、托管國，雖然各殖民地、自治領享有相當權力的自治，但軍事、外交大權完全由英國政府統一管理。

蒙古帝國自從1259年蒙哥去世之後就分裂，分裂成各自為政的幾個政府，互相之間征戰不休，並未有統一的管理。已經不能算作一個國家，而是幾個國家。且，蒙哥汗在位時期，帝國領土完全無法和英帝國全盛時期比。

大蒙古國分裂成幾個國家後，即使將領土面積全拼湊，也無法和大英帝國比。網上流傳的所謂3500萬平方公里甚至4500萬平方公里等數據，完全沒有權威性。蓋全亞洲土地面積也不過4400萬平方公里而已。--Captainnemo114（留言） 2013年10月9日 (三) 07:27 (UTC)

關於鼠疫

看到過一個說法，蒙古人攻打歐洲時，把患鼠疫的人的屍體拋入城中，是鼠疫開始了在歐洲的傳播，這是真的嗎？如果是可以算在負面影響力吧。--Smartneddy (Talk)塔是個很有意思的東西:) 06:45 2005年5月26日 (UTC)

我以前也似乎聽過。讓我來查查，加進去。謝謝。--蒙人 17:33 2005年6月1日 (UTC)

如果說蒙古人的元朝是中國的朝代，我們是呼應該奉瓦剌、韃靼為正塑

瓦剌、韃靼時期早已去國號，不認為自己是「大元」了。--Wengier 14:49 2005年7月28日 (UTC)

中央汗國？

「中央汗國」是自創的名辭？還是歷史學家或當時的元朝自稱？查了google，絕大部分都是「中央」、「汗國」分開寫的，個人認為還是用「元帝國」比較合適。

「現在中國的其他曾經屬於蒙古帝國的地區，包括內蒙古、新疆等，是在清朝時併入中國的。蒙古族也是在那個時期成為中華民族之一。」這句話也明顯有錯誤，中華民族最早是袁世凱提出，孫中山在中華民國初年提倡的（參見中華民族條目），蒙古族在清朝時根本沒有成為中華民族。Sangye 15:55 2006年4月17日 (UTC)

是否需要改名

其自稱大蒙古國和大韓民國類似?—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月29日 (日) 06:50 (UTC)

應該不需要，因為蒙古帝國和大蒙古國並非同一個概念。大蒙古國是成吉思汗時期建立的統一的蒙古國家所用的國號，在忽必烈自立汗位後就已經分裂而實際上不復存在。不久後忽必烈將其統治區域的國號定為大元（即元帝國），正式棄用了大蒙古國這個國號（而分裂出的其它蒙古汗國也不以此國號作為國名）。而蒙古帝國則是歷史學家對已分裂但繼承原大蒙古國的蒙古各汗國（即大元帝國和四大汗國）的統稱，以反映整個蒙古統治的區域。維基的其它語言版本在反映這個概念時也都是用的「蒙古帝國」（Mongol Empire）這個名稱。--Wengier（留言） 2007年7月29日 (日) 17:37 (UTC)

蒙古帝國的滅亡時間

有關蒙古帝國的滅亡時間，似存在一些不同說法。到底是1368年？或者1405年？又或者其它年份？

其中，1368年說的主要依據是作為蒙古帝國的中心部分的元朝亡於1368年，而此時四大汗國中的窩闊台汗國和伊兒汗國早已滅亡、察合台汗國也於次年（1369年）滅亡。因此四大汗國只剩下了金帳汗國（滅亡於16世紀）和其它一些分裂出來的小汗國。

1405年說的主要依據似乎是那年帖木兒去世？或者是其它原因？

歡迎進行討論。--207.112.55.33 (留言) 2008年1月12日 (六) 07:30 (UTC)

優良條目評選

移動自Wikipedia:優良條目候選（最後修訂版本）

• 蒙古帝國（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌）歷史--全心為維基百科的香港人筆俠(bI Xia) (留言) 2008年5月2日 (五) 08:18 (UTC)
  • (＋)支持--全心為維基百科的香港人筆俠(bI Xia) (留言) 2008年5月2日 (五) 08:18 (UTC)
  • (－)反對，領土數據糾結不清，沒有權威性，蒙古帝國自蒙哥去世後就分裂成各自為政的幾個國家，完全沒有中央政府管理（英國能夠管理各殖民地、自治領的外交、軍事大權），怎麼能夠算作一個國家？怎麼能夠將幾個汗國的領土數據拼湊起來一起算？並且拼湊的時候有很多想像之詞，根本沒有權威資料出處。而根據健力士世界紀錄認可，以及國際社會的廣泛承認，大英帝國才是世界上領土最大的國家。--Captainnemo114（留言） 2013年10月9日 (三) 07:31 (UTC)
  • (－)反對，內容極其單薄，僅涉及領土和部分政治的內容，其餘諸如經濟、文化、軍事等等幾乎完全沒有着墨；內容有未解決之爭議；嚴重缺乏參考和註釋。—Pagan (留言) 2008年5月2日 (五) 09:00 (UTC)
  • (－)反對，理由同Pagan。—長夜無風(風語者) 2008年5月3日 (六) 17:30 (UTC)
  • (－)反對同上--百無一用是書生 (☎) 2008年5月4日 (日) 02:29 (UTC)

移動結束—長夜無風(風語者) 2008年5月9日 (五) 03:06 (UTC)

到底是誰改的那些莫名其妙的名字

什麼「按出虎國」「大白高國」之類的，有更廣為人知的通稱為什麼不用？還是說為了顯示你大蒙古國多偉大，所以對其他政權用貶稱？而且有些地方寫的太詳細了，打了多少個城，每個城殺了多少人都寫出來，實在是有耀武揚威之嫌。 君憶闌（留言） 2012年11月4日 (日) 09:02 (UTC)君憶闌

支持，應該使用中文中的常用名稱，而不是使用一些標新立異的名稱。--65.92.110.76（留言） 2013年4月16日 (二) 22:52 (UTC)

大概都是同一個人加入的：[3]、[4]。--Mewaqua（留言） 2014年3月9日 (日) 09:59 (UTC)

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了蒙古帝國中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

• 向 http://www.sfusd.k12.ca.us/schwww/sch618/Ibn_Battuta/Battuta%27s_Trip_Three.html 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20080423014420/http://www.sfusd.k12.ca.us/schwww/sch618/Ibn_Battuta/Battuta%27s_Trip_Three.html

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年7月20日 (四) 05:51 (UTC)

關於有人對條目進行破壞性編輯的報告

關於蒙古最大疆域版圖，有編輯者進行了編輯戰。IP位址 124.217.189.76和‎ 219.76.24.201的用戶反覆修改成與引用文獻不符的錯誤數據，同時還修改了大英帝國詞條里的「最大疆域面積」，將其變為第三大版圖的帝國，請管理員注意一下。--Kof2102966（留言） 2022年2月28日 (一) 05:23 (UTC)

條目中八思巴文的準確性

發現與蒙古史有關內容如成吉思汗、蒙古帝國等添加八思巴文字，因其為死文字，有沒有懂的可以驗證其準確與否--201.71.0.220（留言） 2023年1月18日 (三) 08:02 (UTC)

蒙古帝國條目

本條目既然命名為「蒙古帝國」，自然應該以蒙古帝國（1206年-1368年）的歷史作為主體在條目中講述。至於1368年後的蒙古歷史，已有北元、韃靼 (蒙古)等單獨條目，它們雖然均可以算作大蒙古國的延續，但是類似遼朝條目，雖然在條目內有「西遼續國」、「東遼餘緒」等段落，但是西遼、東遼等（亦可以視為大遼的延續）均有自己單獨的條目，而這些內容即使在遼朝條目中存在講述的文字亦並非遼朝條目本身的重點。與此類似，1368年後的蒙古歷史可以在本條目的段落中大概講述並連結到北元、韃靼 (蒙古)等條目，但是這些內容應非本條目的重點。--Wengier（留言） 2023年10月12日 (四) 03:41 (UTC)

觀點不成立，西遼並非契丹直系，統治範圍也和遼大相逕庭，歷史上公認的是蒙古從成吉思汗到林丹汗國號均相同，且大蒙古國初創到元朝滅亡後核心也均為蒙古草原，蒙古人自己編著的史書也視為一體。所謂的「韃靼」僅為明朝所稱。蒙古人將四十四萬戶視為整個大蒙古的一部分，除也先外也均是黃金家族成員。所謂的「蒙古帝國」就是西歐對大蒙古國的俗稱而已，起至年代也有多種說法（1260/1271/1368），根本不能分拆。1260年忽必烈一系登基後根本不存在統一的帝國，各汗國僅靠口頭上的親屬關係進行往來，說是1368年截止也僅僅是一家之言，之後的元順帝父子還實實在在的統治大部分沒有被其他民族同化的蒙古人，為何要將失去中國領地作為大蒙古國滅亡的界限？成吉思汗統一蒙古的幾十年間版圖同樣僅包括蒙古高原，並無什麼不同--205.134.180.173（留言） 2023年10月16日 (一) 11:35 (UTC)

那南明呢？東羅馬帝國呢？南明可以說是明朝的直系和延續，而南明的首都就是明朝建立時原本的首都。東羅馬帝國亦可以說是羅馬帝國在東部的直系和延續，羅馬帝國從330年開始就將首都設在東部，東羅馬帝國（亦稱拜占庭帝國）延續了這樣的做法。但是明朝和羅馬帝國條目並未將南明、東羅馬帝國的內容當作條目的重心（雖然文中有所提及），雖然它們的國號毫無疑問均相同，而當年的明朝人、羅馬人也將它們視為一體。但是史學界並沒有完全依照這種劃分方式。雖然本人能理解閣下所述，但即使如此閣下的說法也僅為一家之言，而史學界等的認知亦非常重要。--Wengier（留言） 2023年10月16日 (一) 16:57 (UTC)

綜上所述，即使是中外史學界對其年代也有分歧，目前的狀態最為妥當，1368年元朝北撤後和其他國家的情況完全不同，僅僅是丟失了其征服的外國領土而已，皇帝都沒有變，從成吉思汗建國後開始擴張，蒙古每年的版圖都不一樣，如強行截斷那還屬大蒙古國的四十四萬戶蒙古算什麼，所謂「蒙古帝國」不就是對「大蒙古國」的俗稱，就像清朝是大清國的俗稱一樣？--205.134.180.173（留言） 2023年10月17日 (二) 00:58 (UTC)

閣下的說法和角度我自己並非不能理解，所以我對目前的大體狀態並非完全反對。不過在此亦提供另一種說法供閣下參考。1260年後忽必烈一系登基後經過一段時間的內戰，於14世紀初蒙古帝國（包含元朝和四大汗國）通過協議重新獲得了至少名義上的統一（元成宗時期），所以此時蒙古帝國至少名義上可以算是一個（統一的）國家，由元朝皇帝兼任名義上的蒙古帝國大汗，四大汗國繼續向大汗（元朝皇帝）表示名義上的臣服（如進貢等）。這種形式上的統一持續了幾十年，直到1368年元朝滅亡或者說元廷北撤時終於與其它（仍然存在的）蒙古汗國完全失去了形式上的聯繫，至此蒙古帝國正式徹底解體（連名義上的統一都不再存在）。此時所謂北元/四十四萬戶蒙古只是解體後的原蒙古帝國殘存的一部而已，與其它仍存在的蒙古汗國並沒有（乃至名義上的）隸屬關係，所以1368年後蒙古帝國作為整體已不復存在，剩下的只是原蒙古帝國解體後的幾個已相互沒有隸屬關係的殘存政權，其中包括統治蒙古故地的四十四萬戶蒙古或北元政權，以及察合台汗國、欽察汗國等的殘餘政權。而這些並存的政權已不再是一個國家，連名義上都不能算。其實這種說法亦有一定道理，考慮到蒙古各汗國的整體性，觀察角度不同而已。特別是四大汗國原本為蒙古帝國的重要組成部分，不能忽略不計（蒙古帝國不光是元朝部分）。--Wengier（留言） 2023年10月17日 (二) 05:11 (UTC)

中國中心主義觀點需要去除

原文存在大量中國中心主義的內容，將大蒙古國與元朝混淆，忽必烈建立元朝之前的蒙古和中國制度完全不同，且帝王只有汗號或名字，參考資料來源中大部分也均用公元紀年而不是太祖xx年，當時的蒙古人用干支和生肖紀年（蒙韃備錄），現代的著作大多也僅用公元，不能添加歷史上不存在的東西造成混亂。維基百科作為百科全書應該避免中國中心主義的用法，而且註釋除一處存在南宋年號紀年外均使用公元紀年。 @Wengier--Eupakistani（留言） 2023年10月29日 (日) 03:36 (UTC)

從本人的角度來說自然同意以上內容。而上述中國中心主義內容為用戶A1472583698025所加回，希望閣下與此用戶就此通過討論達成共識。本人之前將條目暫時回退至穩定版本就是希望閣下能與A1472583698025達成共識，以避免編輯戰。—-Wengier（留言） 2023年10月29日 (日) 04:30 (UTC)

《元史 卷五十八 志第十 地理一》

大都路，唐幽州范陽郡。遼改燕京。金遷都，為大興府。元太祖十年，克燕，初為燕京路，總管大興府。太宗七年，置版籍。世祖至元元年，中書省臣言：「開平府闕庭所在，加號上都，燕京分立省部，亦乞正名。」遂改中都，其大興府仍舊。四年，始於中都之東北置今城而遷都焉。

固安州，下。唐仍隋舊為固安縣，隸幽州。宋隸涿水郡。金隸涿州。元憲宗九年，隸霸州，又改隸大興府。中統四年，升固安州。

涿州，下。唐范陽縣，復改涿州。宋因之。元太宗八年，為涿州路。中統四年，復為涿州。領二縣：范陽，下。倚郭。房山。下。金奉先縣，至元二十七年，改今名。

所以這不就有元太祖X年、元太宗X年的用法了--A1472583698025（留言） 2023年10月29日 (日) 06:38 (UTC)

以元史的《地理志》為準屬大錯特錯，元史地理志明顯是介紹中國的歷史地理沿革，當然站在中國（明朝）的立場。元史紀錄帝王的內容存在於本紀之中而非細枝末節的地理志。元朝忽必烈建國之前均用干支紀年，這是事實。

歲甲子，帝大會於帖麥該川，議伐乃蠻。

歲乙丑，帝征西夏，拔力吉里寨，經落思城，大掠人民及其橐駝而還。

後面的內容

元年丙寅，帝大會諸王羣臣，建九游白旗，即皇帝位於斡難河之源。諸王羣臣共上尊號曰成吉思皇帝。是歲實金泰和之六年也。

帝既即位，遂發兵復征乃蠻。時卜（魯欲）〔欲魯〕罕獵於兀魯塔山，擒之以歸。太陽罕子屈出律罕與脫脫奔也兒的石河上。

帝始議伐金。初，金殺帝宗親咸補海罕，帝欲復讐。會金降俘等具言金主璟肆行暴虐，帝乃定議致討，然未敢輕動也。

二年丁卯秋，再征西夏，克斡羅孩城。

也僅用元年、二年，而非你所稱所謂「元太祖xx年」，如果用帝王時代紀年應是成吉思汗xx年、成吉思皇帝xx年、蒙哥汗xx年 等而非忽必烈所加漢式稱呼。蒙古四汗不僅是元朝追尊的皇帝，也是四大汗國的大汗和領袖，介紹蒙古帝國就應該站在世界歷史的角度而非以中國中心的元朝立場來解釋，忽必烈建國元朝時其他汗國也反對他的漢化主張，即使是現代中國的歷史資料也把成吉思汗的蒙古帝國視作世界史，參考資料絕大多數僅用公元紀年，而非所謂「元太祖xx年」--Eupakistani（留言） 2023年10月30日 (一) 09:49 (UTC)

想吐個槽

在漢武帝之前用的是帝王紀年，例如周武王元年、周赧王五十九年、秦昭襄王五十二年、秦王政元年、秦始皇二十六年、漢高帝五年、漢文帝前元元年

這些都是後世所稱，當世也是使用元年、二年來紀年，所以使用正史已經使用的元太祖xx年這有什麼問題？

而且GOOGLE一下現代中國的歷史文獻明明有很多用元太祖xx年、元太宗xx年--A1472583698025（留言） 2023年10月30日 (一) 12:34 (UTC)

說到元朝國號，忽必烈當年頒佈的《建國號詔》中說得很清楚，「可建國號曰大元，蓋取《易經》『乾元』之義」。漢語國號就是大元，常簡稱為元。漢語國號與蒙古語國號不同，漢語國號中大元絕非簡稱，而是全稱。--Wengier（留言） 2023年11月4日 (六) 16:10 (UTC)

1.曹永年的那段意思是蒙文國號全名是「大元大蒙古國」，漢文國號「大元」相對於蒙文國號的確是簡稱。

2.覺得原文文章有問題稍作修改是沒問題，但為啥要連引用的原文都要改？別人的原文就那樣寫的，改了怎麼知道條目內容是不是出錯？-A1472583698025（留言） 2023年11月4日 (六) 18:43 (UTC)

曹永年文章中出現的話，或許是可以如此理解，但這完全只是「相對於」蒙文國號而言的。而從漢文國號本身而言，從官方角度來說「大元」就是全稱，而並非從其它語言中的簡稱，因為《建國號詔》本身就是建立的漢文國號。當然我也同意上面所述當覺得引用的原文文章有問題可在條目中稍作修改，但不必修改引用的原文。畢竟亦可以輕易找到其它文章指出漢文國號中「大元」就是全稱，簡稱「元」。--Wengier（留言） 2023年11月4日 (六) 19:13 (UTC)

不應該將囊括歐亞大陸的蒙古帝國與忽必烈在中國建立的元朝混淆，這才是去除中國中心主義的意義，至於元朝叫元或大元的情況都有，魯迅就指出把成吉思汗當成「我們最闊氣的時代」是非常可笑的，毛澤東也說過俄羅斯和中國當時都是被成吉思汗征服奴役的，這應該沒有什麼爭議，有人偏偏用元史作為依據，殊不知元史明確記載了忽必烈才是元朝建立者，朱元璋歷代帝王廟也把忽必烈當作元朝開國皇帝而不是成吉思汗--Eupakistani（留言） 2023年12月4日 (一) 11:19 (UTC)

是的，囊括歐亞大陸的蒙古帝國與忽必烈在中國建立的元朝是不一樣的，嚴格意義上的元朝是指1271年至1368年的時期。不過我亦不完全反對中文中存在「元太祖」這樣的所謂「習慣」稱呼，這畢竟是元世祖忽必烈當年自己追尊的諡號（雖然我自己並不會在條目中這樣寫，但其他人這樣在中文中這樣寫我也不便全然反對）。當然這種諡號僅僅是追尊而已，不代表成吉思汗等蒙古帝國大汗是真正意義上的元朝皇帝，這點應無疑義。--Wengier（留言） 2023年12月6日 (三) 01:40 (UTC)

蒙古帝國不是中國歷史王朝，這和你說的周朝等完全不同，國際公認它屬於世界史，1206-1260年間只有成吉思汗或成吉思皇帝，沒有什麼元太祖，元朝不等於蒙古帝國，蒙古帝國包括東歐和中東地區，也不認為自己是中國，與包括清朝在內的中國歷史王朝不同，這是歷史上公認的，你不能因為大英國統治過香港就把大英帝國算作中國歷史朝代--Eupakistani（留言） 2023年12月4日 (一) 11:10 (UTC)

蒙古帝國作為世界性帝國包括元朝和四大汗國。四大汗國（及其殘餘政權）為蒙古帝國的重要組成部分，應與元朝（及其殘餘政權）並列，決不能忽略不計。1368年以後元朝殘餘政權與四大汗國殘餘政權連乃至名義上的從屬關係都不存在，根本就是並列關係，需一併列出。--Wengier（留言） 2024年1月13日 (六) 01:42 (UTC)

1.條目本身是在講「大蒙古國」政權本身，如果你說四大汗國殘餘政權與元朝殘餘政權無關係，那就沒有列出的必要，只需要列出「大蒙古國」本身到1635年的歷史。

2.就算有關係，也沒有哪個條目的政權內容會把藩屬國的內容一併寫出（美國條目也不會特地寫美屬菲律賓的歷史內容），更何況1368年以後已經沒有蒙古帝國了，那就更沒有必要列出四大汗國殘餘政權。

3.四大汗國已經有專屬條目了，如果是紙本百科全書或許會全列，但在維基百科直接可以進專屬條目。--A1472583698025（留言） 2024年1月13日 (六) 01:58 (UTC)

本條目是關於「蒙古帝國」，在1260年前是統一的國家，其正式國號就是「大蒙古國」，兩者本為一回事。1260年後蒙古帝國（大蒙古國）分裂為元朝和四大汗國，無論元朝還是四大汗國都是「大蒙古國」分裂後的產物，元朝只是原本「大蒙古國」的一部分，即使其自稱代表整個「大蒙古國」（故有「大元大蒙古國」之稱）但其實根本無法統治整個「大蒙古國」（也就是蒙古帝國）。四大汗國可不是簡單的藩屬國，而同樣是原「大蒙古國」的組成部分，1260年後逐步走向自主，某些時候名義上臣服於元帝，有些時候根本不聽從。特別是1368年後它們從來沒有再哪怕是名義上臣服於元朝殘餘勢力。但是它們都是原「大蒙古國」的組成部分。本條目所說的「蒙古帝國」在1368年結束，後蒙古帝國時代原非本條目重點，但如果在條目中列出四十四萬蒙古的話，那四大汗國殘餘勢力同樣需要列出，不能忽略不計。或者將它們（四十四萬蒙古和四大汗國殘餘勢力）均放進相應的專屬條目也行，畢竟它們其實皆非1368年結束的「蒙古帝國」的重點。--Wengier（留言） 2024年1月13日 (六) 02:49 (UTC)

已建立四十四萬蒙古條目，作為相應的專屬條目。--Wengier（留言） 2024年1月13日 (六) 03:18 (UTC)

我實在懶得吐槽你，你是不知道韃靼即明代蒙古早就有條目嗎？你又創一個要幹嘛啦！--A1472583698025（留言） 2024年1月13日 (六) 05:10 (UTC)

可是所謂「四十四萬蒙古」是韃靼（「四十萬蒙古」）和瓦剌（「四萬衛拉特」）的合稱啊，又不是光指韃靼，兩者不是一回事。就好比已有西周和東周條目，但同時亦有周朝條目作為它們的合稱一樣，並不衝突。--Wengier（留言） 2024年1月13日 (六) 05:21 (UTC)

所以有必要只為了「四十四萬蒙古」一個詞就創新條目嗎？

明明現有的條目有講到就好--A1472583698025（留言） 2024年1月13日 (六) 05:27 (UTC)

我認為「四十萬蒙古」應重定向到韃靼，而「四萬衛拉特」應重定向到瓦剌。但是「四十四萬蒙古」應另起條目，因為它是兩者的合稱，不是單指其中任何一個；它亦不是本條目的重點，需要詳細介紹的話可以單立條目。就好比歐亞大陸條目是對亞洲大陸和歐洲大陸的合稱一樣，不是單指其中任何一個大陸，所以是不同的概念，可以有專門的條目介紹。--Wengier（留言） 2024年1月13日 (六) 05:30 (UTC)

四十四萬蒙古很明顯和歐亞大陸的重要性不一樣，四十四萬蒙古連單獨列出詞條都很勉強，畢竟已經有明代蒙古韃靼與瓦剌這兩個條目了

要再說的話，連韃靼都應該合併到北元條目--A1472583698025（留言） 2024年1月13日 (六) 05:41 (UTC)

我覺得這就是另一個問題，即條目命名的問題了，即同時包括韃靼和瓦剌兩個概念的條目。韃靼是明朝人對東蒙古人的稱呼，可能含有一定貶義。我覺得乾脆將條目四十四萬蒙古改名為明代蒙古算了，畢竟「明代蒙古」一詞是有可靠來源使用的，作為對北元、韃靼和瓦剌等的合稱。--Wengier（留言） 2024年1月13日 (六) 05:52 (UTC)

之所以沒有必要創新條目就是因為條目內容重複性太高了--A1472583698025（留言） 2024年1月13日 (六) 06:09 (UTC)

不過本條目也真的夠長了，而且明代蒙古相關內容應非本條目的重點，所以相關內容可進行精簡併將詳細內容移至相應的專屬條目。--Wengier（留言） 2024年1月13日 (六) 06:36 (UTC)

我那就是精簡過了，總之多創那個條目之後再看要怎麼處理--A1472583698025（留言） 2024年1月13日 (六) 06:43 (UTC)

既然1368年以後已經沒有真正意義上的蒙古帝國了，可如上所說將後來的明代蒙古、四大汗國等相關內容均移至相應的專屬條目（畢竟現在都有了），而不必都放在本條目中。--Wengier（留言） 2024年1月13日 (六) 07:35 (UTC)

明代蒙古至少還是成吉思汗建立的大蒙古國本身--A1472583698025（留言） 2024年1月13日 (六) 08:38 (UTC)

明代蒙古應是成吉思汗建立的大蒙古國分裂後位於東邊的殘餘部分。四大汗國殘餘勢力同樣是成吉思汗建立的大蒙古國分裂後位於西邊的殘餘部分。當然此時相互之間已沒有哪怕是名義上的從屬關係，算不上一個國家。--Wengier（留言） 2024年1月13日 (六) 08:45 (UTC)

史學界一般認為蒙古帝國結束於1368年。如果將殘餘部分也算上，殘餘部分最晚於1930年滅亡（即使是東邊的殘餘部分也是亡於1691年漠北降清，而非1635年漠南降清）。所以滅亡時間要麼寫1368年（史學界普遍認可），要麼寫1930年（殘餘勢力最後滅亡時間），或者兩者都寫，沒有中間之說。同時維基百科已存在明代蒙古和四大汗國等條目，本條目應避免大量重複內容，而對相關內容作出總結即可，詳細介紹應放在專屬條目。--Wengier（留言） 2024年1月13日 (六) 20:52 (UTC)

1.這個條目是在講成吉思汗建立的「大蒙古國」政權，只是條目名稱是概念性的「蒙古帝國」；而「大蒙古國」政權就是在1635年投降，後金而亡。我也已經多用一句話寫到1691年漠北降清了，有何問題？

2.至於之後的殘餘勢力根本不關蒙古的事，有的關係就只是君主是成吉思汗的後代而已。這部分比較適合放到蒙古歷史這個通史條目，而不是放在專門講「大蒙古國」政權的「蒙古帝國」條目。

3.關於韃靼與瓦剌那四段就是我精簡過的總結了。（在明代蒙古這條目你自己想辦法處理，都有韃靼了還多創內容重複性幾乎得一樣的意義是？）--A1472583698025（留言） 2024年1月14日 (日) 07:28 (UTC)

要說的話，最大的問題在於（平心而論），什麼是「大蒙古國」政權，以及1635年的漠南蒙古政權是不是真的就是成吉思汗建立的「大蒙古國」政權？成吉思汗建立的「大蒙古國」政權從1260年就開始分裂，元朝也只是原「大蒙古國」（蒙古帝國）政權的一部分，更不用說後來的北元、韃靼之類的了。這就是為什麼很多人認為到1260年原本意義的「大蒙古國」政權就已經不存在，何況是1368年以後。史學界一般認為蒙古帝國結束於1368年，肯定是有道理的，而閣下認為1635年的漠南蒙古政權就是成吉思汗建立的「大蒙古國」政權，先不說對錯，但這本身其實是一家之言。與此同時，本條目是「蒙古帝國」，而閣下將其理解為「大蒙古國」政權，但最大的問題就是所謂「大蒙古國」政權這個概念在1260年以後本來就不是那麼清晰，各人的理解角度都不一樣，所謂「「大蒙古國」政權就是在1635年投降」之說也是其中一種理解罷了，不應該否認其它理解方式的存在。比如本人就將所謂「大蒙古國」政權理解為原屬「大蒙古國」並由成吉思汗後裔統治的政權（可能不只一個），這自然不光是指漠南蒙古政權。如果認為漠南蒙古政權算蒙古帝國，那之後的漠北蒙古勢力同樣也能算蒙古帝國，更不用說成吉思汗本身就發跡於漠北，從這種角度來看政權的滅亡時間至少要延續到1691年漠北降清，而不是1635年漠南降清。至於所謂「有的關係就只是君主是成吉思汗的後代而已」，要看它們跟原蒙古帝國的關係如何。如果本來就是屬蒙古帝國的一部分，那麼這些殘餘勢力仍可以算是蒙古帝國歷史的一部分，不管是直系還是支系，比如吐魯番汗國、葉爾羌汗國等（滅亡於1700年左右）。相比之下，準噶爾汗國、帖木爾汗國等就不是蒙古帝國的一部分，雖然它們也是蒙古人，當然算蒙古歷史，但不算蒙古帝國歷史。所以一個汗國算不算蒙古帝國其實不難區分，關鍵看它們是不是原屬「大蒙古國」並由成吉思汗後裔統治。如果條目中加入「明代蒙古」部分那麼原屬大蒙古國的」四大汗國「的殘餘勢力（包括直系和支系）也同樣應該加入，因為它們都可以算蒙古帝國歷史，而不光是蒙古歷史。--Wengier（留言） 2024年1月14日 (日) 08:03 (UTC)

所以我不就多用一段話多寫到1691年漠北降清？況且在哪建國與在哪亡國根本沒關係好嘛

多寫到1691年漠北降清已經是附贈的了

之後的全是多的了，更何況什麼希瓦汗國根本和大蒙古國無關，有關的只有血統而已

哈密忠順王就更扯了，人家哈密忠順王是明朝冊封的，根本和大蒙古國無關好嘛，這個放在蒙古歷史不是更好

什麼大蒙古國到1930年是你自己的想法吧

到1635年至少我還拿得出幾本書是這樣說的（維基本來就是資料的引用處，不是給人自創用的）

人家清朝皇太極被蒙古各部承認是蒙古可汗的那一刻起，成吉思汗所建立的大蒙古國以及黃金家族汗統就已經結束了

最後「明代蒙古」這個條目已經和韃靼(蒙古)嚴重重複了

這兩個勢必要刪除一個--A1472583698025（留言） 2024年1月14日 (日) 09:25 (UTC)

好吧，既然你說到維基應該引用資料，那我們就以引用資料為主，先不自己判斷上面所說的內容。關於蒙古帝國的結束時間，我當然可以輕易找到可靠資料說蒙古帝國於1368年結束，或許還有別的結束年份。我覺得或許可以學習英文維基中此條目的做法，可以乾脆不要在infobox中列出結束年份，但同時加入一個Rump states of the Mongol Empire這些的段落來相對簡潔地講解後續的發展。我既然能輕易找到包括1368年在內的結束年份的來源，至少說明不能將1635年之說（即使有來源）當作定論，而只是其中一種說法而已。至於所謂明代蒙古與別的條目重複之類的，根本不存在這種問題。明代蒙古是一個可靠來源中會用到的詞彙，與包括韃靼在類的概念的意思並不相同，維基百科中進行相應講解本來就是應該的，就好比亞歐非大陸之類的，同時包括亞洲、歐洲、非洲，有這樣的用法就相應進行解釋本來就是正常的，並不存在閣下所說的問題。--Wengier（留言） 2024年1月14日 (日) 10:00 (UTC)

重點是明代蒙古與韃靼(蒙古)重複性幾乎一樣的，根本沒必要多創明代蒙古

這個在維基是會被提報合併的--A1472583698025（留言） 2024年1月14日 (日) 10:05 (UTC)

我的意思是明代蒙古這個詞本身是完全可以成為條目的。當然此條目才建立不久，仍在改進中，相信很快就會有更明顯的變化。--Wengier（留言） 2024年1月14日 (日) 10:10 (UTC)

所以你建立此條目的義例是什麼？

我完全看不出來在已經有韃靼(蒙古)的條目下多創一個明代蒙古的條目的意義是什麼？

如果一個事物有多種名稱（可能定義不太一樣而已），所以每種名稱都能創條目，那有什麼意義？

難道不是在現有的條目上補充？--A1472583698025（留言） 2024年1月14日 (日) 10:16 (UTC)

不是我「建立此條目的義例是什麼」，而是在維基百科上建立條目本來就是一個維基人應該做的。所創建的條目只要「合乎維基百科的守則與指導，包括有可靠來源、足夠關注度、並非原創研究、並非侵犯版權、中立、不是廣告或其他不適合百科的內容」（維基百科語），就可以正常建立條目。對任何維基百科上的條目都這樣（這自然也包括本蒙古帝國條目）。

關於本條目，我已經說過了，我可以輕易找到可靠資料說蒙古帝國於1368年結束（比如1368 Disestablishments: Mongol Empire一書從一開始就視1368年為蒙古帝國的終結），不管怎樣本條目如果列出別的年份那必須要列出1368年，或者如前所述都不列。1635年說即使有來源也只是其中一種說法而已（而且還存在諸多問題），決非定論，還有其它的說法。請勿寫得好像1635年說就是定論似的（事實遠非如此），既然已說過要引用資料那就必須考慮包括1368年在內的可靠說法，不能成為推銷特定說法的地方。--Wengier（留言） 2024年1月14日 (日) 19:48 (UTC)

如果新條目會與舊有條目大致重複太多還是可以創，那刪除條目與合併條目這些操作就是虛設了

就像我不會在已經有蒙古帝國這個條目的情況下，再多創大蒙古國條目

現在懶得跟你講明代蒙古這條目了

現在講重點

日語維基就是寫1635年，因為這是大蒙古國這個政權確定滅亡的時間點

1368年是蒙古帝國這個概念上的滅亡，但成吉思汗建立的國家是1635年才滅亡

要嘛也可以兩個都寫上，沒關係

但不可能會是什麼1930年好嘛？沙木胡索特和大蒙古國的關聯是啥？根本就只有血統而已

哈密札薩克和碩親王是清朝封的，和蒙元一點關係都沒有

蒙古可汗的大統早在1635年就已經落到皇太極手中了

最後，四大汗國我也找了一本書用其中一段補充與元朝一起先後瓦解了

行了吧--A1472583698025（留言） 2024年1月14日 (日) 20:15 (UTC)

只要新條目合乎維基百科的守則與指導，就可以建立。其它條目都是這樣。明代蒙古與韃靼的關係，就相當於亞歐非大陸與亞洲的關係。好了先不說這。說到結束年份，日文維基未必就是真理，也未必為其它語言的維基採用。除1368年說外，當然還有其它說法，我正在查詢。比如Perspectives on Mongolia一書（101頁）就視1691年為蒙古帝國的終結，而不是1635年。閣下之前說的所謂「多寫到1691年漠北降清已經是附贈的了」顯然是在說笑，我本來就可以找到可靠來源說蒙古帝國結束於1691年，還需要「附贈」嗎？既然說要引用資料，那這些資料都需採用。當然我還正在查詢更多說法。反正1635年也只是說法之一，還有其它的說法，且能找到來源。--Wengier（留言） 2024年1月14日 (日) 20:26 (UTC)

再來講閣下上面的所謂「希瓦汗國根本和大蒙古國無關」之說，經查資料後即可證明此說法其實是完全站不住腳的（即使先不提哈密回王）。在E.G. Browne所著的A Literary History of Persia: From Firdawsi to Sa'di"一書（ISBN: 9781000155099）中即說到（第447頁）：「蒙古帝國的最後殘餘，希瓦汗國和布哈拉汗國，直到1868年和1872年才失去了作為獨立汗國存在，而克里米亞汗國則在1783年被消滅...」("The last remnants of the Mongol Empire, the Khanates of Khiva (i.e. Khwarazm) and Bukhara, only lost their independent existence some thirty and odd years ago (A.D. 1868 and 1872), while the Khanate of the Crimea was extinguished in 1783...")。很顯然，確實有可靠資料明確表示希瓦汗國等均為蒙古帝國的殘餘勢力，並且至少獨立存在到19世紀下半葉以後（其後是作為俄國的附庸而存在）；而1783年滅亡的克里米亞汗國則被稱為「蒙古帝國在歐洲的最後殘餘」（"the last remnant of the Mongol Empire in Europe", 見Kees Boterbloem所著的A History of Russia and Its Empire: From Mikhail Romanov to Vladimir Putin一書第49頁，ISBN: 9781538104415）。同時，Timothy May所著的The Mongol Empire: A Historical Encyclopedia一書（ISBN: 9781610693400）中也說到（第15頁）：「確實，最後的成吉思汗後裔統治於1920年結束，當時布爾什維克軍隊征服了布哈拉酋長國和希瓦汗國」("Indeed, the last Chinggisid's reign ended in 1920 when the Bolsheviks conquered the emirates of Bukhara and Khiva")。總之，認為希瓦汗國等屬於蒙古帝國歷史完全是有可靠資料支撐的，通過可靠來源可以輕易駁倒「希瓦汗國根本和大蒙古國無關」之說。既然是蒙古帝國的殘餘勢力，條目如果提到明代蒙古當然有必要也提到希瓦汗國等殘餘勢力。--Wengier（留言） 2024年1月14日 (日) 23:24 (UTC)

其實可以參照高棉帝國和柬埔寨黑暗時代等條目的做法，即使柬埔寨黑暗時代是高棉帝國的殘餘政權，其內容也並沒有重複放在高棉帝國條目中，兩者是有不同的重心的不同條目。按照史學界的常見做法，本條目也可以類似處理，1368年後的事情也不用在本條目中涉及過多，某些內容簡單提及即可，其它內容放在專屬條目中，這樣四大汗國殘餘如中亞汗國等也不再需要在本條目中過多涉及。--Wengier（留言） 2024年1月17日 (三) 22:49 (UTC)