讨论:蒙古帝国

大英帝国世界历史上才是最大的帝国

Addone (留言) 2008年12月30日 (二) 21:06 (UTC)

我也很期待这个问题的确切答案。在没有明确结果之前，先将文本中的“最”改为“最”。。。“之一”。—rogerius (留言) 2009年1月26日 (一) 19:01 (UTC)

健力士世界纪录中的最大帝国则是西方国家普遍认定的大英帝国具有争议是该政权实际为王国（kingdom）并非帝国（empire），且必须无视其殖民地内陆统治权争议下才能达到官方所号称领土超过34万平方公里（大英帝国宣称对加拿大北极圈内、澳大利亚内陆和南极洲的土地拥有主权），英国维基也是人编的，又跟金氏世纪录不拢，同时漠视争议内陆，俄国也是之后才征服西伯利亚，蒙古可没画为己有--Stvn2567（留言） 2012年8月7日 (二) 10:32 (UTC)

请问是谁能证明蒙古帝国是传承自匈奴的?中国北方的民族一直都没有稳定的传承吧!一个十三世纪的蒙古就能代表匈奴?这个条目中的年表本身就有问题吧!蒙古不过是从成吉思汗以后才有的概念。—以上未签名的留言由24.45.225.41（对话）于2017年9月3日 (日) 16:14 (UTC)加入。

条目提到蒙古帝国是历史上最大的帝国与国家，但实际上参考来源上的数据有误。根据中文维基（[1]）和英文维基（[2]）的资料，以及吉尼斯官方网站词条：“最大的帝国（绝对）”，大英帝国才是世界上最大的帝国。这一看法得到国际社会公认以及权威的吉尼斯世界纪录认可。英帝国是英国管理所有领土、殖民地、自治领、保护国、托管国，虽然各殖民地、自治领享有相当权力的自治，但军事、外交大权完全由英国政府统一管理。

蒙古帝国自从1259年蒙哥去世之后就分裂，分裂成各自为政的几个政府，互相之间征战不休，并未有统一的管理。已经不能算作一个国家，而是几个国家。且，蒙哥汗在位时期，帝国领土完全无法和英帝国全盛时期比。

大蒙古国分裂成几个国家后，即使将领土面积全拼凑，也无法和大英帝国比。网上流传的所谓3500万平方公里甚至4500万平方公里等数据，完全没有权威性。盖全亚洲土地面积也不过4400万平方公里而已。--Captainnemo114（留言） 2013年10月9日 (三) 07:27 (UTC)

关于鼠疫

看到过一个说法，蒙古人攻打欧洲时，把患鼠疫的人的尸体抛入城中，是鼠疫开始了在欧洲的传播，这是真的吗？如果是可以算在负面影响力吧。--Smartneddy (Talk)塔是个很有意思的东西:) 06:45 2005年5月26日 (UTC)

我以前也似乎听过。让我来查查，加进去。谢谢。--蒙人 17:33 2005年6月1日 (UTC)

如果说蒙古人的元朝是中国的朝代，我们是呼应该奉瓦剌、鞑靼为正塑

瓦剌、鞑靼时期早已去国号，不认为自己是“大元”了。--Wengier 14:49 2005年7月28日 (UTC)

中央汗国？

“中央汗国”是自创的名辞？还是历史学家或当时的元朝自称？查了google，绝大部分都是“中央”、“汗国”分开写的，个人认为还是用“元帝国”比较合适。

“现在中国的其他曾经属于蒙古帝国的地区，包括内蒙古、新疆等，是在清朝时并入中国的。蒙古族也是在那个时期成为中华民族之一。”这句话也明显有错误，中华民族最早是袁世凯提出，孙中山在中华民国初年提倡的（参见中华民族条目），蒙古族在清朝时根本没有成为中华民族。Sangye 15:55 2006年4月17日 (UTC)

是否需要改名

其自称大蒙古国和大韩民国类似?—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月29日 (日) 06:50 (UTC)

应该不需要，因为蒙古帝国和大蒙古国并非同一个概念。大蒙古国是成吉思汗时期建立的统一的蒙古国家所用的国号，在忽必烈自立汗位后就已经分裂而实际上不复存在。不久后忽必烈将其统治区域的国号定为大元（即元帝国），正式弃用了大蒙古国这个国号（而分裂出的其它蒙古汗国也不以此国号作为国名）。而蒙古帝国则是历史学家对已分裂但继承原大蒙古国的蒙古各汗国（即大元帝国和四大汗国）的统称，以反映整个蒙古统治的区域。维基的其它语言版本在反映这个概念时也都是用的“蒙古帝国”（Mongol Empire）这个名称。--Wengier（留言） 2007年7月29日 (日) 17:37 (UTC)

蒙古帝国的灭亡时间

有关蒙古帝国的灭亡时间，似存在一些不同说法。到底是1368年？或者1405年？又或者其它年份？

其中，1368年说的主要依据是作为蒙古帝国的中心部分的元朝亡于1368年，而此时四大汗国中的窝阔台汗国和伊儿汗国早已灭亡、察合台汗国也于次年（1369年）灭亡。因此四大汗国只剩下了金帐汗国（灭亡于16世纪）和其它一些分裂出来的小汗国。

1405年说的主要依据似乎是那年帖木儿去世？或者是其它原因？

欢迎进行讨论。--207.112.55.33 (留言) 2008年1月12日 (六) 07:30 (UTC)

优良条目评选

移动自Wikipedia:优良条目候选（最后修订版本）

• 蒙古帝国（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）历史--全心为维基百科的香港人笔侠(bI Xia) (留言) 2008年5月2日 (五) 08:18 (UTC)
  • (＋)支持--全心为维基百科的香港人笔侠(bI Xia) (留言) 2008年5月2日 (五) 08:18 (UTC)
  • (－)反对，领土数据纠结不清，没有权威性，蒙古帝国自蒙哥去世后就分裂成各自为政的几个国家，完全没有中央政府管理（英国能够管理各殖民地、自治领的外交、军事大权），怎么能够算作一个国家？怎么能够将几个汗国的领土数据拼凑起来一起算？并且拼凑的时候有很多想象之词，根本没有权威资料出处。而根据吉尼斯世界纪录认可，以及国际社会的广泛承认，大英帝国才是世界上领土最大的国家。--Captainnemo114（留言） 2013年10月9日 (三) 07:31 (UTC)
  • (－)反对，内容极其单薄，仅涉及领土和部分政治的内容，其余诸如经济、文化、军事等等几乎完全没有着墨；内容有未解决之争议；严重缺乏参考和注释。—Pagan (留言) 2008年5月2日 (五) 09:00 (UTC)
  • (－)反对，理由同Pagan。—长夜无风(风语者) 2008年5月3日 (六) 17:30 (UTC)
  • (－)反对同上--百無一用是書生 (☎) 2008年5月4日 (日) 02:29 (UTC)

移动结束—长夜无风(风语者) 2008年5月9日 (五) 03:06 (UTC)

到底是谁改的那些莫名其妙的名字

什么“按出虎国”“大白高国”之类的，有更广为人知的通称为什么不用？还是说为了显示你大蒙古国多伟大，所以对其他政权用贬称？而且有些地方写的太详细了，打了多少个城，每个城杀了多少人都写出来，实在是有耀武扬威之嫌。 君忆阑（留言） 2012年11月4日 (日) 09:02 (UTC)君忆阑

支持，应该使用中文中的常用名称，而不是使用一些标新立异的名称。--65.92.110.76（留言） 2013年4月16日 (二) 22:52 (UTC)

大概都是同一个人加入的：[3]、[4]。--Mewaqua（留言） 2014年3月9日 (日) 09:59 (UTC)

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了蒙古帝国中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

• 向 http://www.sfusd.k12.ca.us/schwww/sch618/Ibn_Battuta/Battuta%27s_Trip_Three.html 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20080423014420/http://www.sfusd.k12.ca.us/schwww/sch618/Ibn_Battuta/Battuta%27s_Trip_Three.html

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年7月20日 (四) 05:51 (UTC)

关于有人对条目进行破坏性编辑的报告

关于蒙古最大疆域版图，有编辑者进行了编辑战。IP地址 124.217.189.76和‎ 219.76.24.201的用户反复修改成与引用文献不符的错误数据，同时还修改了大英帝国词条里的“最大疆域面积”，将其变为第三大版图的帝国，请管理员注意一下。--Kof2102966（留言） 2022年2月28日 (一) 05:23 (UTC)

条目中八思巴文的准确性

发现与蒙古史有关内容如成吉思汗、蒙古帝国等添加八思巴文字，因其为死文字，有没有懂的可以验证其准确与否--201.71.0.220（留言） 2023年1月18日 (三) 08:02 (UTC)

蒙古帝国条目

本条目既然命名为“蒙古帝国”，自然应该以蒙古帝国（1206年-1368年）的历史作为主体在条目中讲述。至于1368年后的蒙古历史，已有北元、鞑靼 (蒙古)等单独条目，它们虽然均可以算作大蒙古国的延续，但是类似辽朝条目，虽然在条目内有“西辽续国”、“东辽余绪”等段落，但是西辽、东辽等（亦可以视为大辽的延续）均有自己单独的条目，而这些内容即使在辽朝条目中存在讲述的文字亦并非辽朝条目本身的重点。与此类似，1368年后的蒙古历史可以在本条目的段落中大概讲述并链接到北元、鞑靼 (蒙古)等条目，但是这些内容应非本条目的重点。--Wengier（留言） 2023年10月12日 (四) 03:41 (UTC)

观点不成立，西辽并非契丹直系，统治范围也和辽大相径庭，历史上公认的是蒙古从成吉思汗到林丹汗国号均相同，且大蒙古国初创到元朝灭亡后核心也均为蒙古草原，蒙古人自己编著的史书也视为一体。所谓的“鞑靼”仅为明朝所称。蒙古人将四十四万户视为整个大蒙古的一部分，除也先外也均是黄金家族成员。所谓的“蒙古帝国”就是西欧对大蒙古国的俗称而已，起至年代也有多种说法（1260/1271/1368），根本不能分拆。1260年忽必烈一系登基后根本不存在统一的帝国，各汗国仅靠口头上的亲属关系进行往来，说是1368年截止也仅仅是一家之言，之后的元顺帝父子还实实在在的统治大部分没有被其他民族同化的蒙古人，为何要将失去中国领地作为大蒙古国灭亡的界限？成吉思汗统一蒙古的几十年间版图同样仅包括蒙古高原，并无什么不同--205.134.180.173（留言） 2023年10月16日 (一) 11:35 (UTC)

那南明呢？东罗马帝国呢？南明可以说是明朝的直系和延续，而南明的首都就是明朝建立时原本的首都。东罗马帝国亦可以说是罗马帝国在东部的直系和延续，罗马帝国从330年开始就将首都设在东部，东罗马帝国（亦称拜占庭帝国）延续了这样的做法。但是明朝和罗马帝国条目并未将南明、东罗马帝国的内容当作条目的重心（虽然文中有所提及），虽然它们的国号毫无疑问均相同，而当年的明朝人、罗马人也将它们视为一体。但是史学界并没有完全依照这种划分方式。虽然本人能理解阁下所述，但即使如此阁下的说法也仅为一家之言，而史学界等的认知亦非常重要。--Wengier（留言） 2023年10月16日 (一) 16:57 (UTC)

综上所述，即使是中外史学界对其年代也有分歧，目前的状态最为妥当，1368年元朝北撤后和其他国家的情况完全不同，仅仅是丢失了其征服的外国领土而已，皇帝都没有变，从成吉思汗建国后开始扩张，蒙古每年的版图都不一样，如强行截断那还属大蒙古国的四十四万户蒙古算什么，所谓“蒙古帝国”不就是对“大蒙古国”的俗称，就像清朝是大清国的俗称一样？--205.134.180.173（留言） 2023年10月17日 (二) 00:58 (UTC)

阁下的说法和角度我自己并非不能理解，所以我对目前的大体状态并非完全反对。不过在此亦提供另一种说法供阁下参考。1260年后忽必烈一系登基后经过一段时间的内战，于14世纪初蒙古帝国（包含元朝和四大汗国）通过协议重新获得了至少名义上的统一（元成宗时期），所以此时蒙古帝国至少名义上可以算是一个（统一的）国家，由元朝皇帝兼任名义上的蒙古帝国大汗，四大汗国继续向大汗（元朝皇帝）表示名义上的臣服（如进贡等）。这种形式上的统一持续了几十年，直到1368年元朝灭亡或者说元廷北撤时终于与其它（仍然存在的）蒙古汗国完全失去了形式上的联系，至此蒙古帝国正式彻底解体（连名义上的统一都不再存在）。此时所谓北元/四十四万户蒙古只是解体后的原蒙古帝国残存的一部而已，与其它仍存在的蒙古汗国并没有（乃至名义上的）隶属关系，所以1368年后蒙古帝国作为整体已不复存在，剩下的只是原蒙古帝国解体后的几个已相互没有隶属关系的残存政权，其中包括统治蒙古故地的四十四万户蒙古或北元政权，以及察合台汗国、钦察汗国等的残余政权。而这些并存的政权已不再是一个国家，连名义上都不能算。其实这种说法亦有一定道理，考虑到蒙古各汗国的整体性，观察角度不同而已。特别是四大汗国原本为蒙古帝国的重要组成部分，不能忽略不计（蒙古帝国不光是元朝部分）。--Wengier（留言） 2023年10月17日 (二) 05:11 (UTC)

中国中心主义观点需要去除

原文存在大量中国中心主义的内容，将大蒙古国与元朝混淆，忽必烈建立元朝之前的蒙古和中国制度完全不同，且帝王只有汗号或名字，参考资料来源中大部分也均用公元纪年而不是太祖xx年，当时的蒙古人用干支和生肖纪年（蒙鞑备录），现代的著作大多也仅用公元，不能添加历史上不存在的东西造成混乱。维基百科作为百科全书应该避免中国中心主义的用法，而且注释除一处存在南宋年号纪年外均使用公元纪年。 @Wengier--Eupakistani（留言） 2023年10月29日 (日) 03:36 (UTC)

从本人的角度来说自然同意以上内容。而上述中国中心主义内容为用户A1472583698025所加回，希望阁下与此用户就此通过讨论达成共识。本人之前将条目暂时回退至稳定版本就是希望阁下能与A1472583698025达成共识，以避免编辑战。—-Wengier（留言） 2023年10月29日 (日) 04:30 (UTC)

《元史 卷五十八 志第十 地理一》

大都路，唐幽州范阳郡。辽改燕京。金迁都，为大兴府。元太祖十年，克燕，初为燕京路，总管大兴府。太宗七年，置版籍。世祖至元元年，中书省臣言：“开平府阙庭所在，加号上都，燕京分立省部，亦乞正名。”遂改中都，其大兴府仍旧。四年，始于中都之东北置今城而迁都焉。

固安州，下。唐仍隋旧为固安县，隶幽州。宋隶涿水郡。金隶涿州。元宪宗九年，隶霸州，又改隶大兴府。中统四年，升固安州。

涿州，下。唐范阳县，复改涿州。宋因之。元太宗八年，为涿州路。中统四年，复为涿州。领二县：范阳，下。倚郭。房山。下。金奉先县，至元二十七年，改今名。

所以这不就有元太祖X年、元太宗X年的用法了--A1472583698025（留言） 2023年10月29日 (日) 06:38 (UTC)

以元史的《地理志》为准属大错特错，元史地理志明显是介绍中国的历史地理沿革，当然站在中国（明朝）的立场。元史纪录帝王的内容存在于本纪之中而非细枝末节的地理志。元朝忽必烈建国之前均用干支纪年，这是事实。

岁甲子，帝大会于帖麦该川，议伐乃蛮。

岁乙丑，帝征西夏，拔力吉里寨，经落思城，大掠人民及其橐驼而还。

后面的内容

元年丙寅，帝大会诸王群臣，建九游白旗，即皇帝位于斡难河之源。诸王群臣共上尊号曰成吉思皇帝。是岁实金泰和之六年也。

帝既即位，遂发兵复征乃蛮。时卜（鲁欲）〔欲鲁〕罕猎于兀鲁塔山，擒之以归。太阳罕子屈出律罕与脱脱奔也儿的石河上。

帝始议伐金。初，金杀帝宗亲咸补海罕，帝欲复雠。会金降俘等具言金主璟肆行暴虐，帝乃定议致讨，然未敢轻动也。

二年丁卯秋，再征西夏，克斡罗孩城。

也仅用元年、二年，而非你所称所谓“元太祖xx年”，如果用帝王时代纪年应是成吉思汗xx年、成吉思皇帝xx年、蒙哥汗xx年 等而非忽必烈所加汉式称呼。蒙古四汗不仅是元朝追尊的皇帝，也是四大汗国的大汗和领袖，介绍蒙古帝国就应该站在世界历史的角度而非以中国中心的元朝立场来解释，忽必烈建国元朝时其他汗国也反对他的汉化主张，即使是现代中国的历史资料也把成吉思汗的蒙古帝国视作世界史，参考资料绝大多数仅用公元纪年，而非所谓“元太祖xx年”--Eupakistani（留言） 2023年10月30日 (一) 09:49 (UTC)

想吐个槽

在汉武帝之前用的是帝王纪年，例如周武王元年、周赧王五十九年、秦昭襄王五十二年、秦王政元年、秦始皇二十六年、汉高帝五年、汉文帝前元元年

这些都是后世所称，当世也是使用元年、二年来纪年，所以使用正史已经使用的元太祖xx年这有什么问题？

而且GOOGLE一下现代中国的历史文献明明有很多用元太祖xx年、元太宗xx年--A1472583698025（留言） 2023年10月30日 (一) 12:34 (UTC)

说到元朝国号，忽必烈当年颁布的《建国号诏》中说得很清楚，“可建国号曰大元，盖取《易经》‘乾元’之义”。汉语国号就是大元，常简称为元。汉语国号与蒙古语国号不同，汉语国号中大元绝非简称，而是全称。--Wengier（留言） 2023年11月4日 (六) 16:10 (UTC)

1.曹永年的那段意思是蒙文国号全名是“大元大蒙古国”，汉文国号“大元”相对于蒙文国号的确是简称。

2.觉得原文文章有问题稍作修改是没问题，但为啥要连引用的原文都要改？别人的原文就那样写的，改了怎么知道条目内容是不是出错？-A1472583698025（留言） 2023年11月4日 (六) 18:43 (UTC)

曹永年文章中出现的话，或许是可以如此理解，但这完全只是“相对于”蒙文国号而言的。而从汉文国号本身而言，从官方角度来说“大元”就是全称，而并非从其它语言中的简称，因为《建国号诏》本身就是建立的汉文国号。当然我也同意上面所述当觉得引用的原文文章有问题可在条目中稍作修改，但不必修改引用的原文。毕竟亦可以轻易找到其它文章指出汉文国号中“大元”就是全称，简称“元”。--Wengier（留言） 2023年11月4日 (六) 19:13 (UTC)

不应该将囊括欧亚大陆的蒙古帝国与忽必烈在中国建立的元朝混淆，这才是去除中国中心主义的意义，至于元朝叫元或大元的情况都有，鲁迅就指出把成吉思汗当成“我们最阔气的时代”是非常可笑的，毛泽东也说过俄罗斯和中国当时都是被成吉思汗征服奴役的，这应该没有什么争议，有人偏偏用元史作为依据，殊不知元史明确记载了忽必烈才是元朝建立者，朱元璋历代帝王庙也把忽必烈当作元朝开国皇帝而不是成吉思汗--Eupakistani（留言） 2023年12月4日 (一) 11:19 (UTC)

是的，囊括欧亚大陆的蒙古帝国与忽必烈在中国建立的元朝是不一样的，严格意义上的元朝是指1271年至1368年的时期。不过我亦不完全反对中文中存在“元太祖”这样的所谓“习惯”称呼，这毕竟是元世祖忽必烈当年自己追尊的谥号（虽然我自己并不会在条目中这样写，但其他人这样在中文中这样写我也不便全然反对）。当然这种谥号仅仅是追尊而已，不代表成吉思汗等蒙古帝国大汗是真正意义上的元朝皇帝，这点应无疑义。--Wengier（留言） 2023年12月6日 (三) 01:40 (UTC)

蒙古帝国不是中国历史王朝，这和你说的周朝等完全不同，国际公认它属于世界史，1206-1260年间只有成吉思汗或成吉思皇帝，没有什么元太祖，元朝不等于蒙古帝国，蒙古帝国包括东欧和中东地区，也不认为自己是中国，与包括清朝在内的中国历史王朝不同，这是历史上公认的，你不能因为大英国统治过香港就把大英帝国算作中国历史朝代--Eupakistani（留言） 2023年12月4日 (一) 11:10 (UTC)

蒙古帝国作为世界性帝国包括元朝和四大汗国。四大汗国（及其残余政权）为蒙古帝国的重要组成部分，应与元朝（及其残余政权）并列，决不能忽略不计。1368年以后元朝残余政权与四大汗国残余政权连乃至名义上的从属关系都不存在，根本就是并列关系，需一并列出。--Wengier（留言） 2024年1月13日 (六) 01:42 (UTC)

1.条目本身是在讲“大蒙古国”政权本身，如果你说四大汗国残余政权与元朝残余政权无关系，那就没有列出的必要，只需要列出“大蒙古国”本身到1635年的历史。

2.就算有关系，也没有哪个条目的政权内容会把藩属国的内容一并写出（美国条目也不会特地写美属菲律宾的历史内容），更何况1368年以后已经没有蒙古帝国了，那就更没有必要列出四大汗国残余政权。

3.四大汗国已经有专属条目了，如果是纸本百科全书或许会全列，但在维基百科直接可以进专属条目。--A1472583698025（留言） 2024年1月13日 (六) 01:58 (UTC)

本条目是关于“蒙古帝国”，在1260年前是统一的国家，其正式国号就是“大蒙古国”，两者本为一回事。1260年后蒙古帝国（大蒙古国）分裂为元朝和四大汗国，无论元朝还是四大汗国都是“大蒙古国”分裂后的产物，元朝只是原本“大蒙古国”的一部分，即使其自称代表整个“大蒙古国”（故有“大元大蒙古国”之称）但其实根本无法统治整个“大蒙古国”（也就是蒙古帝国）。四大汗国可不是简单的藩属国，而同样是原“大蒙古国”的组成部分，1260年后逐步走向自主，某些时候名义上臣服于元帝，有些时候根本不听从。特别是1368年后它们从来没有再哪怕是名义上臣服于元朝残余势力。但是它们都是原“大蒙古国”的组成部分。本条目所说的“蒙古帝国”在1368年结束，后蒙古帝国时代原非本条目重点，但如果在条目中列出四十四万蒙古的话，那四大汗国残余势力同样需要列出，不能忽略不计。或者将它们（四十四万蒙古和四大汗国残余势力）均放进相应的专属条目也行，毕竟它们其实皆非1368年结束的“蒙古帝国”的重点。--Wengier（留言） 2024年1月13日 (六) 02:49 (UTC)

已建立四十四万蒙古条目，作为相应的专属条目。--Wengier（留言） 2024年1月13日 (六) 03:18 (UTC)

我实在懒得吐槽你，你是不知道鞑靼即明代蒙古早就有条目吗？你又创一个要干嘛啦！--A1472583698025（留言） 2024年1月13日 (六) 05:10 (UTC)

可是所谓“四十四万蒙古”是鞑靼（“四十万蒙古”）和瓦剌（“四万卫拉特”）的合称啊，又不是光指鞑靼，两者不是一回事。就好比已有西周和东周条目，但同时亦有周朝条目作为它们的合称一样，并不冲突。--Wengier（留言） 2024年1月13日 (六) 05:21 (UTC)

所以有必要只为了“四十四万蒙古”一个词就创新条目吗？

明明现有的条目有讲到就好--A1472583698025（留言） 2024年1月13日 (六) 05:27 (UTC)

我认为“四十万蒙古”应重定向到鞑靼，而“四万卫拉特”应重定向到瓦剌。但是“四十四万蒙古”应另起条目，因为它是两者的合称，不是单指其中任何一个；它亦不是本条目的重点，需要详细介绍的话可以单立条目。就好比欧亚大陆条目是对亚洲大陆和欧洲大陆的合称一样，不是单指其中任何一个大陆，所以是不同的概念，可以有专门的条目介绍。--Wengier（留言） 2024年1月13日 (六) 05:30 (UTC)

四十四万蒙古很明显和欧亚大陆的重要性不一样，四十四万蒙古连单独列出词条都很勉强，毕竟已经有明代蒙古鞑靼与瓦剌这两个条目了

要再说的话，连鞑靼都应该合并到北元条目--A1472583698025（留言） 2024年1月13日 (六) 05:41 (UTC)

我觉得这就是另一个问题，即条目命名的问题了，即同时包括鞑靼和瓦剌两个概念的条目。鞑靼是明朝人对东蒙古人的称呼，可能含有一定贬义。我觉得干脆将条目四十四万蒙古改名为明代蒙古算了，毕竟“明代蒙古”一词是有可靠来源使用的，作为对北元、鞑靼和瓦剌等的合称。--Wengier（留言） 2024年1月13日 (六) 05:52 (UTC)

之所以没有必要创新条目就是因为条目内容重复性太高了--A1472583698025（留言） 2024年1月13日 (六) 06:09 (UTC)

不过本条目也真的够长了，而且明代蒙古相关内容应非本条目的重点，所以相关内容可进行精简并将详细内容移至相应的专属条目。--Wengier（留言） 2024年1月13日 (六) 06:36 (UTC)

我那就是精简过了，总之多创那个条目之后再看要怎么处理--A1472583698025（留言） 2024年1月13日 (六) 06:43 (UTC)

既然1368年以后已经没有真正意义上的蒙古帝国了，可如上所说将后来的明代蒙古、四大汗国等相关内容均移至相应的专属条目（毕竟现在都有了），而不必都放在本条目中。--Wengier（留言） 2024年1月13日 (六) 07:35 (UTC)

明代蒙古至少还是成吉思汗建立的大蒙古国本身--A1472583698025（留言） 2024年1月13日 (六) 08:38 (UTC)

明代蒙古应是成吉思汗建立的大蒙古国分裂后位于东边的残余部分。四大汗国残余势力同样是成吉思汗建立的大蒙古国分裂后位于西边的残余部分。当然此时相互之间已没有哪怕是名义上的从属关系，算不上一个国家。--Wengier（留言） 2024年1月13日 (六) 08:45 (UTC)

史学界一般认为蒙古帝国结束于1368年。如果将残余部分也算上，残余部分最晚于1930年灭亡（即使是东边的残余部分也是亡于1691年漠北降清，而非1635年漠南降清）。所以灭亡时间要么写1368年（史学界普遍认可），要么写1930年（残余势力最后灭亡时间），或者两者都写，没有中间之说。同时维基百科已存在明代蒙古和四大汗国等条目，本条目应避免大量重复内容，而对相关内容作出总结即可，详细介绍应放在专属条目。--Wengier（留言） 2024年1月13日 (六) 20:52 (UTC)

1.这个条目是在讲成吉思汗建立的“大蒙古国”政权，只是条目名称是概念性的“蒙古帝国”；而“大蒙古国”政权就是在1635年投降，后金而亡。我也已经多用一句话写到1691年漠北降清了，有何问题？

2.至于之后的残余势力根本不关蒙古的事，有的关系就只是君主是成吉思汗的后代而已。这部分比较适合放到蒙古历史这个通史条目，而不是放在专门讲“大蒙古国”政权的“蒙古帝国”条目。

3.关于鞑靼与瓦剌那四段就是我精简过的总结了。（在明代蒙古这条目你自己想办法处理，都有鞑靼了还多创内容重复性几乎得一样的意义是？）--A1472583698025（留言） 2024年1月14日 (日) 07:28 (UTC)

要说的话，最大的问题在于（平心而论），什么是“大蒙古国”政权，以及1635年的漠南蒙古政权是不是真的就是成吉思汗建立的“大蒙古国”政权？成吉思汗建立的“大蒙古国”政权从1260年就开始分裂，元朝也只是原“大蒙古国”（蒙古帝国）政权的一部分，更不用说后来的北元、鞑靼之类的了。这就是为什么很多人认为到1260年原本意义的“大蒙古国”政权就已经不存在，何况是1368年以后。史学界一般认为蒙古帝国结束于1368年，肯定是有道理的，而阁下认为1635年的漠南蒙古政权就是成吉思汗建立的“大蒙古国”政权，先不说对错，但这本身其实是一家之言。与此同时，本条目是“蒙古帝国”，而阁下将其理解为“大蒙古国”政权，但最大的问题就是所谓“大蒙古国”政权这个概念在1260年以后本来就不是那么清晰，各人的理解角度都不一样，所谓““大蒙古国”政权就是在1635年投降”之说也是其中一种理解罢了，不应该否认其它理解方式的存在。比如本人就将所谓“大蒙古国”政权理解为原属“大蒙古国”并由成吉思汗后裔统治的政权（可能不只一个），这自然不光是指漠南蒙古政权。如果认为漠南蒙古政权算蒙古帝国，那之后的漠北蒙古势力同样也能算蒙古帝国，更不用说成吉思汗本身就发迹于漠北，从这种角度来看政权的灭亡时间至少要延续到1691年漠北降清，而不是1635年漠南降清。至于所谓“有的关系就只是君主是成吉思汗的后代而已”，要看它们跟原蒙古帝国的关系如何。如果本来就是属蒙古帝国的一部分，那么这些残余势力仍可以算是蒙古帝国历史的一部分，不管是直系还是支系，比如吐鲁番汗国、叶尔羌汗国等（灭亡于1700年左右）。相比之下，准噶尔汗国、帖木尔汗国等就不是蒙古帝国的一部分，虽然它们也是蒙古人，当然算蒙古历史，但不算蒙古帝国历史。所以一个汗国算不算蒙古帝国其实不难区分，关键看它们是不是原属“大蒙古国”并由成吉思汗后裔统治。如果条目中加入“明代蒙古”部分那么原属大蒙古国的”四大汗国“的残余势力（包括直系和支系）也同样应该加入，因为它们都可以算蒙古帝国历史，而不光是蒙古历史。--Wengier（留言） 2024年1月14日 (日) 08:03 (UTC)

所以我不就多用一段话多写到1691年漠北降清？况且在哪建国与在哪亡国根本没关系好嘛

多写到1691年漠北降清已经是附赠的了

之后的全是多的了，更何况什么希瓦汗国根本和大蒙古国无关，有关的只有血统而已

哈密忠顺王就更扯了，人家哈密忠顺王是明朝册封的，根本和大蒙古国无关好嘛，这个放在蒙古历史不是更好

什么大蒙古国到1930年是你自己的想法吧

到1635年至少我还拿得出几本书是这样说的（维基本来就是资料的引用处，不是给人自创用的）

人家清朝皇太极被蒙古各部承认是蒙古可汗的那一刻起，成吉思汗所建立的大蒙古国以及黄金家族汗统就已经结束了

最后“明代蒙古”这个条目已经和鞑靼(蒙古)严重重复了

这两个势必要删除一个--A1472583698025（留言） 2024年1月14日 (日) 09:25 (UTC)

好吧，既然你说到维基应该引用资料，那我们就以引用资料为主，先不自己判断上面所说的内容。关于蒙古帝国的结束时间，我当然可以轻易找到可靠资料说蒙古帝国于1368年结束，或许还有别的结束年份。我觉得或许可以学习英文维基中此条目的做法，可以干脆不要在infobox中列出结束年份，但同时加入一个Rump states of the Mongol Empire这些的段落来相对简洁地讲解后续的发展。我既然能轻易找到包括1368年在内的结束年份的来源，至少说明不能将1635年之说（即使有来源）当作定论，而只是其中一种说法而已。至于所谓明代蒙古与别的条目重复之类的，根本不存在这种问题。明代蒙古是一个可靠来源中会用到的词汇，与包括鞑靼在类的概念的意思并不相同，维基百科中进行相应讲解本来就是应该的，就好比亚欧非大陆之类的，同时包括亚洲、欧洲、非洲，有这样的用法就相应进行解释本来就是正常的，并不存在阁下所说的问题。--Wengier（留言） 2024年1月14日 (日) 10:00 (UTC)

重点是明代蒙古与鞑靼(蒙古)重复性几乎一样的，根本没必要多创明代蒙古

这个在维基是会被提报合并的--A1472583698025（留言） 2024年1月14日 (日) 10:05 (UTC)

我的意思是明代蒙古这个词本身是完全可以成为条目的。当然此条目才建立不久，仍在改进中，相信很快就会有更明显的变化。--Wengier（留言） 2024年1月14日 (日) 10:10 (UTC)

所以你建立此条目的义例是什么？

我完全看不出来在已经有鞑靼(蒙古)的条目下多创一个明代蒙古的条目的意义是什么？

如果一个事物有多种名称（可能定义不太一样而已），所以每种名称都能创条目，那有什么意义？

难道不是在现有的条目上补充？--A1472583698025（留言） 2024年1月14日 (日) 10:16 (UTC)

不是我“建立此条目的义例是什么”，而是在维基百科上建立条目本来就是一个维基人应该做的。所创建的条目只要“合乎维基百科的守则与指导，包括有可靠来源、足够关注度、并非原创研究、并非侵犯版权、中立、不是广告或其他不适合百科的内容”（维基百科语），就可以正常建立条目。对任何维基百科上的条目都这样（这自然也包括本蒙古帝国条目）。

关于本条目，我已经说过了，我可以轻易找到可靠资料说蒙古帝国于1368年结束（比如1368 Disestablishments: Mongol Empire一书从一开始就视1368年为蒙古帝国的终结），不管怎样本条目如果列出别的年份那必须要列出1368年，或者如前所述都不列。1635年说即使有来源也只是其中一种说法而已（而且还存在诸多问题），决非定论，还有其它的说法。请勿写得好像1635年说就是定论似的（事实远非如此），既然已说过要引用资料那就必须考虑包括1368年在内的可靠说法，不能成为推销特定说法的地方。--Wengier（留言） 2024年1月14日 (日) 19:48 (UTC)

如果新条目会与旧有条目大致重复太多还是可以创，那删除条目与合并条目这些操作就是虚设了

就像我不会在已经有蒙古帝国这个条目的情况下，再多创大蒙古国条目

现在懒得跟你讲明代蒙古这条目了

现在讲重点

日语维基就是写1635年，因为这是大蒙古国这个政权确定灭亡的时间点

1368年是蒙古帝国这个概念上的灭亡，但成吉思汗建立的国家是1635年才灭亡

要嘛也可以两个都写上，没关系

但不可能会是什么1930年好嘛？沙木胡索特和大蒙古国的关联是啥？根本就只有血统而已

哈密札萨克和硕亲王是清朝封的，和蒙元一点关系都没有

蒙古可汗的大统早在1635年就已经落到皇太极手中了

最后，四大汗国我也找了一本书用其中一段补充与元朝一起先后瓦解了

行了吧--A1472583698025（留言） 2024年1月14日 (日) 20:15 (UTC)

只要新条目合乎维基百科的守则与指导，就可以建立。其它条目都是这样。明代蒙古与鞑靼的关系，就相当于亚欧非大陆与亚洲的关系。好了先不说这。说到结束年份，日文维基未必就是真理，也未必为其它语言的维基采用。除1368年说外，当然还有其它说法，我正在查询。比如Perspectives on Mongolia一书（101页）就视1691年为蒙古帝国的终结，而不是1635年。阁下之前说的所谓“多写到1691年漠北降清已经是附赠的了”显然是在说笑，我本来就可以找到可靠来源说蒙古帝国结束于1691年，还需要“附赠”吗？既然说要引用资料，那这些资料都需采用。当然我还正在查询更多说法。反正1635年也只是说法之一，还有其它的说法，且能找到来源。--Wengier（留言） 2024年1月14日 (日) 20:26 (UTC)

再来讲阁下上面的所谓“希瓦汗国根本和大蒙古国无关”之说，经查资料后即可证明此说法其实是完全站不住脚的（即使先不提哈密回王）。在E.G. Browne所著的A Literary History of Persia: From Firdawsi to Sa'di"一书（ISBN: 9781000155099）中即说到（第447页）：“蒙古帝国的最后残余，希瓦汗国和布哈拉汗国，直到1868年和1872年才失去了作为独立汗国存在，而克里米亚汗国则在1783年被消灭...”("The last remnants of the Mongol Empire, the Khanates of Khiva (i.e. Khwarazm) and Bukhara, only lost their independent existence some thirty and odd years ago (A.D. 1868 and 1872), while the Khanate of the Crimea was extinguished in 1783...")。很显然，确实有可靠资料明确表示希瓦汗国等均为蒙古帝国的残余势力，并且至少独立存在到19世纪下半叶以后（其后是作为俄国的附庸而存在）；而1783年灭亡的克里米亚汗国则被称为“蒙古帝国在欧洲的最后残余”（"the last remnant of the Mongol Empire in Europe", 见Kees Boterbloem所著的A History of Russia and Its Empire: From Mikhail Romanov to Vladimir Putin一书第49页，ISBN: 9781538104415）。同时，Timothy May所著的The Mongol Empire: A Historical Encyclopedia一书（ISBN: 9781610693400）中也说到（第15页）：“确实，最后的成吉思汗后裔统治于1920年结束，当时布尔什维克军队征服了布哈拉酋长国和希瓦汗国”("Indeed, the last Chinggisid's reign ended in 1920 when the Bolsheviks conquered the emirates of Bukhara and Khiva")。总之，认为希瓦汗国等属于蒙古帝国历史完全是有可靠资料支撑的，通过可靠来源可以轻易驳倒“希瓦汗国根本和大蒙古国无关”之说。既然是蒙古帝国的残余势力，条目如果提到明代蒙古当然有必要也提到希瓦汗国等残余势力。--Wengier（留言） 2024年1月14日 (日) 23:24 (UTC)

其实可以参照高棉帝国和柬埔寨黑暗时代等条目的做法，即使柬埔寨黑暗时代是高棉帝国的残余政权，其内容也并没有重复放在高棉帝国条目中，两者是有不同的重心的不同条目。按照史学界的常见做法，本条目也可以类似处理，1368年后的事情也不用在本条目中涉及过多，某些内容简单提及即可，其它内容放在专属条目中，这样四大汗国残余如中亚汗国等也不再需要在本条目中过多涉及。--Wengier（留言） 2024年1月17日 (三) 22:49 (UTC)