討論:西漢行政區劃
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我來說明一下西漢時期的行政區劃問題
頁面存廢討論,A1Cafel和時昭兩人居然說王國不是西漢一級行政區劃,認為西漢時期的諸侯王條目不應該快速保留。我在此說明一下,秦朝滅六國後設立郡、縣兩級制,西漢時期的行政區沿用秦朝制度,仍為郡縣兩級制。漢武帝時期設立監察功能的刺史,州為監察區域,不算行政區劃,一直到漢靈帝末期州才正式成為郡上面一級的行政區劃。此外刺史的俸祿只有六百石,遠低於太守的二千石[1][2]。另根據郡國制條目內提到,漢朝時實行郡國並行制,郡縣與封國並行,漢朝的封國包括王國和侯國,王國相當於郡,侯國相當於縣,因此可知西漢時期的諸侯王為一級行政區域的重要人物。--中文維基百科20021024(留言) 2021年11月21日 (日) 00:56 (UTC)
- 這很明顯他們兩不對啊,但是是什麼時候的存廢討論?--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月21日 (日) 04:57 (UTC)
- 最近7天都有,因為被提刪的西漢諸侯王不止一位。--中文維基百科20021024(留言) 2021年11月21日 (日) 05:06 (UTC)
- 我插一句,東漢時期的諸侯王在西漢的大規模削藩後基本上沒有行政權力,只能在封地吃稅收,有些甚至一輩子都沒就藩,已經不能算一級行政區重要政治人物。至於西漢諸侯王,武帝前的肯定是夠格的,武帝後的難說。--🎋🎍 2021年11月21日 (日) 05:37 (UTC)
- 沒權力是一回事,地位是另一回事,這個可以用日本的天皇、德國的總統來類比。難道日本幕府時代和二戰戰後的天皇就不符合WP:BIO了嗎?--中文維基百科20021024(留言) 今天, 02:03 pm (UTC+8)--中文維基百科20021024(留言) 今天, 02:03 pm (UTC+8)
- 另外,封國的行政領導人國相由皇帝委任對皇帝負責,不是諸侯王的屬下。--🎋🎍 2021年11月21日 (日) 05:44 (UTC)
- 東漢的我沒意見,但是西漢就明顯不行,推恩令前中期還是有的。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月21日 (日) 05:57 (UTC)
- 西漢的權且保留,東漢的就有問題,不然後漢書非諸侯王的列傳部分為啥基本沒提他們(不知道東觀漢記有沒有)。幕府將軍名義上還要經過天皇任命,朝廷的官員也在天皇轄下(朝廷也沒實權),而東漢的諸侯王連名義上的權力都沒有,更何況那些一輩子都沒就藩老死洛陽的。而日本史書對幕府時期的天皇記載充分,不存在問題。--🎋🎍 2021年11月21日 (日) 06:33 (UTC)
- 東漢諸侯王就藩的,從劉英 (東漢)就能看出(其實我應該後漢書找原文,但懶得找了),而且中國各地還有東漢王陵,足以可見東漢的諸侯王要前往封地。[3]你說「後漢書非諸侯王的列傳部分為啥基本沒提他們」,但後漢書的本紀有提到諸侯王的去世時間。除了諸侯王,能在本紀記載去世時間的人物只有皇帝、太后、在任內去世的三公、大將軍,可見東漢的諸侯王地位不低。--中文維基百科20021024(留言) 2021年11月21日 (日) 06:50 (UTC)
- 那是作爲貴族的地位,不是作爲行政區領導人,維基沒有用貴族地位證明關注度的方法,否則洪秀全封的上萬個(好像是這個數)王沒法處理。--🎋🎍 2021年11月21日 (日) 07:04 (UTC)
- 別人有封國(領土),享受封國的稅收,又要前往封國居住,怎麼就不是了?洪秀全的歷史我不熟,想必他封的王是沒有封國的,也沒法前往各地居住。--中文維基百科20021024(留言) 2021年11月21日 (日) 07:18 (UTC)
- 還有,續漢書百官志有提到「皇子封王,其郡為國,每置傅一人,相一人,皆二千石。本注曰:傅主導王以善,禮如師,不臣也。相如太守。有長史,如郡丞。」 ,它提到了王傅是「禮如師,不臣也」,雖然沒有提到國相,但是其實可以說國相也是諸侯王的「臣」,那就類似日本內閣總理大臣和天皇之間的關係了。--中文維基百科20021024(留言) 2021年11月21日 (日) 07:30 (UTC)
- 「禮如師,不臣也」指王傅不是諸侯王的臣子,那國相肯定不是。國相如太守,才是郡國的行政長官。--🎋🎍 2021年11月21日 (日) 13:20 (UTC)
- 如果不是,為何不寫,而是偏偏提到王傅不是王臣呢?--中文維基百科20021024(留言) 2021年11月21日 (日) 13:22 (UTC)
- 我倒覺得「不臣」在此的意思是「不必拘泥臣子的身份」。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年11月22日 (一) 10:42 (UTC)
- 「禮如師,不臣也」指王傅不是諸侯王的臣子,那國相肯定不是。國相如太守,才是郡國的行政長官。--🎋🎍 2021年11月21日 (日) 13:20 (UTC)
- 那是作爲貴族的地位,不是作爲行政區領導人,維基沒有用貴族地位證明關注度的方法,否則洪秀全封的上萬個(好像是這個數)王沒法處理。--🎋🎍 2021年11月21日 (日) 07:04 (UTC)
- 東漢諸侯王就藩的,從劉英 (東漢)就能看出(其實我應該後漢書找原文,但懶得找了),而且中國各地還有東漢王陵,足以可見東漢的諸侯王要前往封地。[3]你說「後漢書非諸侯王的列傳部分為啥基本沒提他們」,但後漢書的本紀有提到諸侯王的去世時間。除了諸侯王,能在本紀記載去世時間的人物只有皇帝、太后、在任內去世的三公、大將軍,可見東漢的諸侯王地位不低。--中文維基百科20021024(留言) 2021年11月21日 (日) 06:50 (UTC)
- 西漢的權且保留,東漢的就有問題,不然後漢書非諸侯王的列傳部分為啥基本沒提他們(不知道東觀漢記有沒有)。幕府將軍名義上還要經過天皇任命,朝廷的官員也在天皇轄下(朝廷也沒實權),而東漢的諸侯王連名義上的權力都沒有,更何況那些一輩子都沒就藩老死洛陽的。而日本史書對幕府時期的天皇記載充分,不存在問題。--🎋🎍 2021年11月21日 (日) 06:33 (UTC)
- 主要是後期分得連一級行政區都不知道算不算....ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月21日 (日) 06:06 (UTC)
- 那就把州和郡都算進去好了。--中文維基百科20021024(留言) 2021年11月21日 (日) 06:23 (UTC)
- 實在分的濫沒記載的就合併到對應郡國的條目得了。--🎋🎍 2021年11月21日 (日) 06:35 (UTC)
- 東漢的我沒意見,但是西漢就明顯不行,推恩令前中期還是有的。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月21日 (日) 05:57 (UTC)