Honda Kira
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「你知道嗎？」已經更新
恭喜您！您最近建立或大幅改進的條目李豐 (曹魏)經推薦後，獲選於首頁作新條目展示。如果希望推薦其他您關注的條目，歡迎前往Wikipedia:新條目推薦/候選提名。在您建立或大幅改進的所有條目中，總計有1篇條目獲推薦作首頁新條目展示。 |
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有關三國條目
你好，留意到閣下最近在三國條目上的貢獻，惟其中所加的一些人物生卒資料並無來源支持，請為所加如陳登、關樾等條目附上來源，否則將會被回退。持續加入沒來源的生卒資料亦會被視為破壞。另有關「黃巾賊」、「黑山賊」、「白波賊」之類的稱呼，閣下在編輯擇要中聲稱「史書上沒稱呼過黃巾軍為賊。」「歷史未把黃巾軍稱呼為賊。稱賊者為《演義》所為。」然而《後漢書·孝靈帝紀》: 「冬十月，皇甫嵩與黃巾賊戰於廣宗，獲張角弟梁。」《後漢書·孝獻帝紀》：「乙巳，黃巾賊殺濟南王贇。」等不斷出現；《三國志》等書亦一直出現這些稱呼。雖然以屬現在之維基中立性觀念來看不用「賊」是比較好，但這也是一常見字詞，也不能說錯，閣下何以會有以上定論？ 最後，請在編輯人物條目時留意使用生卒模版，用了這就不必手動在下加上生年及卒年的分類，以及在填入年份時寫上「年」字，如「200年」--Eartheater（留言） 2014年10月15日 (三) 11:08 (UTC)
曹操
本人在曹操那邊所作的性格特徵作風一直被消除，請問該怎麼辦?恐怕編成編輯戰，本人真的是照着其性格來寫的，請問該怎麼辦呢?最近給不是維基人消除那個性格特徵作風，然而又給巡查員飛賊燕子回退回來，請問該怎麼辦呢?謝謝! -- Honda Kira （留言）2014年10月29日 (三) 16:10 (UTC)
- 這些評斷段落看來並非原創而是很普遍的看法，建議加上評論三國的書籍、名人文章解決。--Outlookxp（留言） 2014年10月29日 (三) 08:34 (UTC)
你去巴哈板等歷史討論區看看吧即便是三國吧也多數知道演義沒多貶曹了，在老百姓理事普遍，演義裏的曹操刺殺董卓，成就關羽的義，屠城的唯一一次還是為報仇，真性情又不做作，跟史實差多了，史實上多數的屠城跟濫殺紀載在演義等人都鬼隱
貶低在哪? 你在搞笑嗎?
曹操自己所作所為造成的 所以不需要羅貫中的演義加持 何況老羅還給了一堆好評給老曹 你想說老毛吧 也不能怪他 曹操就已經有相當強烈的惡人形象
反觀他還要感謝他們
史實數十起屠城 過拔取慮、雎陵、夏丘，皆屠之。凡殺男女數十萬人，雞犬無余，泗水為之不流，自是五縣城保，無復行跡。 初三輔遭李傕亂，百姓流移依謙者皆殲。 興平二年（西元一九五年），曹操破張邈，屠雍城 建安三年（西元一九八年），敗呂布，屠彭城 官渡之戰，坑殺袁紹降兵七萬 《後漢書·袁紹列傳》記載：「余眾偽降，曹操盡坑之，前後所殺八萬人 建安九年（西元二○四年），攻袁尚，屠鄴城 建安十二年（西元二○七年），徵烏丸，屠柳城
刪到只剩徐州一起 徐州兩次大屠殺還被濃縮成一次
更冤殺不少功臣賢良 鬼隱了半數人以上
羅貫中筆下的曹操 1.史實數十起屠城剩徐州一起 (演義刪減殘暴惡行)
2.狡詐小人行為轉接到部下代替 (演義許攸 荀彧表示)
3.冤殺惡整自己底下功臣賢良(演義只剩楊脩 華陀)
4.過度勞役農民 造成農民起義反抗(再演義也沒了)
4.還追加刺董場面 (演義追加1)
5.更成為反董總號召等 (演義追加2)
6.站出來捍衛劉關張 不讓袁術轟他們出去 (演義追加3)
7.性格更高度浪漫化 (演義追加4)
你好意思跟我說演義貶曹操
袁渙的方案
曹操順從，於是百姓大悅。但實際上曹操重遷百姓未曾中斷過，而且依舊是強迫性的，像是建安十三年欲徙淮南民，導致十餘萬眾，皆逃到東吳去；建安二十年拔漢中民數萬戶，去充實關中，又徙隴西、天水、南安百姓去充實河北。這證明所謂的「宜順其意，樂之者乃取，不欲者勿強」，終究只是暫時一陣子罷了。
《三國志‧魏書‧蔣濟傳》：「建安十三年，孫權率眾圍合肥。時大軍征荊州，遇疾疫，唯遣將軍張喜單將千騎，過領汝南兵以解圍，頗複疾疫。濟乃密白刺史偽得喜書，雲步騎四萬已到雩婁，遣主簿迎喜。三部使齎書語城中守將，一部得入城，二部為賊所得。權信之，遽燒圍走，城用得全。明年使於譙，太祖問濟曰：「昔孤與袁本初對官渡，徙燕、白馬民，民不得走，賊亦不敢抄。今欲徙淮南民，何如？」濟對曰：「是時兵弱賊強，不徙必失之。自破袁紹，北拔柳城，南向江、漢，荊州交臂，威露天下，民無他志。然百姓懷土，實不樂徙，懼必不安。」太祖不從，而江、淮間十餘萬眾，皆驚走吳。」
《三國志‧魏書‧張既傳》：「魯降，既說太祖拔漢中民數萬戶以實長安及三輔。其後與曹洪破吳蘭於下辯，又與夏侯淵宋建，別攻臨洮、狄道，平之。是時，太祖徙民以充河北，隴西、天水、南安民相恐動，擾擾不安，既假三郡人為將吏者休課，使治屋宅，作水碓，民心遂安。太祖將拔漢中守，恐劉備北取武都氐以逼關中，問既。既曰：「可勸使北出就谷以避賊，前至者厚其寵賞，則先者知利，後必慕之。」太祖從其策，乃自到漢中引出諸軍，令既之武都，徙氐五萬餘落出居扶風、天水界。」
甚至還爆發民變，像是屯田客呂並陳倉起義、侯音之亂
《三國志‧魏書‧蔣濟傳》：「屯田客呂並自稱將軍，聚黨據陳倉，儼複率署等攻之，賊即破滅。」
《曹瞞傳》曰：「是時南陽閒苦繇役，音於是執太守東里袞與吏民共反，與關羽連和。」
有採納但問題最後還是沒解決阿= =
一大亂改!
曹操哪一項性格特徵作風有很多不合理的編輯，現在看到都亂了,還說在《演義》上美化曹操，那麼該怎麼辦?又回退不回，恐怕真的變成編輯戰，何人可幫忙本人制止那個曹操的性格特徵作風的編輯戰呢？本人的目的是想要給人家知道曹操的性格特徵以及作風，但又回退不回飛賊燕子的說法，不想給人帶來眾多的負面信息。謝謝！-- Honda Kira （留言） 2014年10月31日 (六) 18:30 (UTC)
哪裏不合理~?可笑至極 讀歷史的都知道像是老羅嘉靖本的賦予很多曹操的善評 你連這點都不知 此外呂案有三種說法可你偏偏只採....
《讓縣自明本志令》（十二月己亥令）：「孤每讀此二人書，未嘗不愴然流涕也。
曹操上還陽夏 柘 苦三縣二萬戶 只食武平萬戶 還寫了讓縣自明本志令表示忠心 但是...........
九年秋八月戊寅，曹操大破袁尚，平兾州，自領兾州牧。 冬十一月丙戌，曹操自為司空，行車騎將軍事，百官緫己以聽。 夏六月，罷三公官，置丞相、御史大夫。癸巳，曹操自為丞相。 夏五月丙申，曹操自立為魏公，加九錫。 二十一年夏四月甲午，曹操自進號魏王。
曹植被封平原侯 曹據封范陽侯 曹宇封都鄉侯 曹林封饒陽侯 曹玹封西鄉侯 曹丕為五官中郎將 副丞相
看到這裏曹操前面上還三縣有什麼意義? 擺明就是曹操在那邊政治作秀
標準的偽君子
八月，審配兄子榮夜開所守城東門內兵。配逆戰，敗，生禽配，斬之，鄴定。公臨祀紹墓，哭之流涕；慰勞紹妻，還其家人寶物，賜雜繒絮，廩食之。
曹操親自到袁紹墳前哭墳 但這邊假哭成分非常大 因為後來袁氏被曹操給趕盡殺絕 哭袁紹的目的只是為了收買河北袁氏故吏的人心 標準的假仁假義的偽君子
更冤殺不少功臣賢良 魏氏春秋曰：太祖饋彧食，發之乃空器也，於是飲藥而卒。 琰謝吏曰：「我殊不宜，不知公意至此也！」遂自殺。 崔琰既死，玠內不悅。後有白玠者：「出見黥面反者，其妻子沒為官奴婢，玠言曰'使天不雨者蓋此也'。」太祖大怒，收玠付獄。
許攸 桓邵 邊讓 呂伯奢 楊脩 荀彧 許攸 婁圭 崔琰 孔融 周不疑 華佗
周不疑:我沒惹他ㄟ! 華佗:我不想當官 他就殺我!!
這些賢能還有不少勸曹操遠小人 善待人民曹操不爽就開始惡搞他們
孫 盛 曰 ： 魏 武 於 是 失 政 刑 矣 。 易 稱 「 明 折 庶 獄 」 ， 傳 有 「 舉 直 措 枉 」 ， 庶 獄 明 則 國 無 怨 民 ， 枉 直 當 則 民 無 不 服 ， 未 有 徵 青 蠅 之 浮 聲 ， 信 浸 潤 之 譖 訴 ， 可 以 允 釐 四 海 ， 惟 清 緝 熙 者 也 。 昔 者 漢 高 獄 蕭 何 ， 出 復 相 之 ， 玠 之 一 責 ， 永 見 擯 放 ， 二 主 度 量 ， 豈 不 殊 哉 ！
人家孫盛對曹操為私怨這樣惡搞爛殺的行為 都認為曹操的度量真的差到極點
大丈夫行事當礌礌落落， 如日月皎然， 終不能如曹孟德、 司馬仲達父子， 欺他孤兒寡婦， 狐媚以取天下也。 像五胡十六國的石勒他這麼說曹操
曹操不是一個男子漢大丈夫 只是一個欺凌孤兒寡母的小人
王彭嘗云：「塗巷中小兒薄劣，其家所厭苦，輒與錢，令聚坐聽說古話。至說三國事，聞劉玄德敗，顰蹙有出涕者；聞曹操敗，即喜唱快。以是知君子小人之澤，百世不斬。」彭，愷之子，為武吏，頗知文章，餘嘗為作哀辭，字大年。(東坡志林)
在唐代
孩子聽講古的說三國故事時 只要聽到劉備敗 孩子們就會哭 只要聽到曹操敗 孩子就會笑 從這裏就可以知道 君子與小人的作為 留下的影響 百世也不會斷絕
--IMJENRY（留言） 時太子在鄴，鄢陵侯未到，士民頗苦勞役，又有疾癘，於是軍中騷動。
明年使於譙，太祖問濟曰：「昔孤與袁本初對官渡，徙燕、白馬民，民不得走，賊亦不敢抄。今欲徙淮南民，何如？」濟對曰：「是時兵弱賊強，不徙必失之。自破袁紹，北拔柳城，南向江、漢，荊州交臂，威露天下，民無他志。然百姓懷土，實不樂徙，懼必不安。」太祖不從，而江、淮間十餘萬眾，皆驚走吳。
屯田客呂並自稱將軍，聚黨據陳倉，儼複率署等攻之，賊即破滅。 是時南陽閒苦繇役，音於是執太守東里袞與吏民共反，與關羽連和。
屯民無法忍受高勞役的農役 不是民變 就是逃亡 甚至鬧出吏民聯合叛亂 再這些連續打擊之下 又造成人口又大量流失
曹操又為了改善人口不足問題 又將北方外族大規模引進中原 又埋下五胡之亂的惡根
《三國志．魏書．張既傳》：「魯降，既說太祖拔漢中民數萬戶以實長安及三輔。其後與曹洪破吳蘭於下辯，又與夏侯淵（討）宋建，別攻臨洮、狄道，平之。是時，太祖徙民以充河北，隴西、天水、南安民相恐動，擾擾不安，既假三郡人為將吏者休課，使治屋宅，作水碓，民心遂安。太祖將拔漢中守，恐劉備北取武都氐以逼關中，問既。既曰：「可勸使北出就谷以避賊，前至者厚其寵賞，則先者知利，後必慕之。」太祖從其策，乃自到漢中引出諸軍，令既之武都，徙氐五萬餘落出居扶風、天水界。」【◎胡三省曰：操蓋已棄武都而不有矣。諸氐散居秦川，"苻氏亂華"自此始。◎何焯曰：江統《徙戎論》雲「魏興之初，與蜀分隔，疆場之戎，一彼一此。武帝徙武都氐於秦川，欲以弱寇強國，扞禦蜀虜」，蓋指此事。當日操所以使劉氏無所資以北伐者，不但空漢中之地而已。統徙戎之計，亦即祖既欲而反用之。】
而且呂伯奢一案明明有三種說法
你只取雜記? 很明顯你對三國根本不熟
《世語》曰：「太祖過伯奢。伯奢出行，五子皆在，備賓主禮。太祖自以背卓命，疑其圖己，手劍夜殺八人而去。」
孫盛《雜記》曰：「太祖聞其食器聲，以為圖己，遂夜殺之。既而悽愴曰：『甯我負人，毋人負我！』遂行。」
《魏書》曰：「太祖以卓終必覆敗，遂不就拜，逃歸鄉里。從數騎過故人成皋呂伯奢；伯奢不在，其子與賓客共劫太祖，取馬及物，太祖手刃擊殺數人。」
《三國志·崔琰傳》：植，琰之兄女婿也……世語曰：植妻衣繡，太祖登台見之，以違制命，還家賜死。
此事頗有吊詭之處： 《崔琰傳》：先賢行狀曰：琰清忠高亮，雅識經遠，推方直道，正色於朝。 《曹植傳》：性簡易，不治威儀。輿馬服飾，不尚華麗。 ——崔琰和曹植都不是喜好浮華之人，崔氏竟然因為衣着華麗被公公賜死。
曹操甚至連曹植老婆都莫須有殺害 華佗你從哪裏看出老曹不是故意的= = 被強迫當官 不想當被殺 《後漢書‧方術列傳下》：「為人性惡，難得意，且恥以醫見業，又去家思歸，乃就操求還取方，因托妻疾，數期不反。操累書呼之，又敕郡縣發遣，佗恃能厭事，獨不肯至。操大怒，使人廉之，知妻詐疾，乃收付獄訊，考驗首服。荀彧請曰：「佗方術實工，人命所懸，宜加全宥。」操不從，竟殺之。」 人家荀彧都求情了，曹操執意要殺，你卻說啥不是故意的 -IMJENRY（留言）
屯田制
曹操建安元年推行「屯田制」，建安二十五年病逝，前半段成效有限，死後「屯田制」又被後人搞臭，宗室、世家公然把官田、租牛及屯田客佔為己用，「屯田制」原本就是一時之勢的權宜之計，而非萬世之利，如果拿這個來大書特書，想表現曹操大施仁政於民，那顯然是太可笑了！
《三國志‧魏書‧諸夏侯曹傳》「宣王遂稱疾避爽。晏等專政，共分割洛陽、野王典農部桑田數百頃，及壞湯沐地以為產業，承勢竊取官物，因緣求欲州郡。有司望風，莫敢忤旨。」
儉、欽等表曰：：「……多休守兵，以占高第，以空虛四表，欲擅強勢，以逞奸心，募取屯田，加其複賞，阻兵安忍，壞亂舊法。合聚諸籓王公以著鄴，欲悉誅之，一旦舉事廢主。天不長惡，使目腫不成，其罪十一也。」
《三國志‧魏書‧張既傳》：「魯降，既說太祖拔漢中民數萬戶以實長安及三輔。其後與曹洪破吳蘭於下辯，又與夏侯淵宋建，別攻臨洮、狄道，平之。是時，太祖徙民以充河北，隴西、天水、南安民相恐動，擾擾不安，既假三郡人為將吏者休課，使治屋宅，作水碓，民心遂安。太祖將拔漢中守，恐劉備北取武都氐以逼關中，問既。既曰：「可勸使北出就谷以避賊，前至者厚其寵賞，則先者知利，後必慕之。」太祖從其策，乃自到漢中引出諸軍，令既之武都，徙氐五萬餘落出居扶風、天水界。」
《三國志‧魏書‧蔣濟傳》：「屯田客呂並自稱將軍，聚黨據陳倉，儼複率署等攻之，賊即破滅。」
《曹瞞傳》曰：「是時南陽閒苦繇役，音於是執太守東里袞與吏民共反，與關羽連和。」
魏武屯田制實際上造成人民的負擔和後續的問題...-IMJENRY（留言）
RE不只一次
實際上曹操重遷百姓未曾中斷過，而且依舊是強迫性的，像是建安十三年欲徙淮南民，導致十餘萬眾，皆逃到東吳去；建安二十年拔漢中民數萬戶，去充實關中，又徙隴西、天水、南安百姓去充實河北。
無論如何也要先求證吧... 別造成多數歷史論壇的困擾~"~別讓維基淪落到"多數"不可信的程度
RE:曹操
@IMJENRY：@Honda Kira：，首先想提醒兩位你們在寫的是維基百科，而不是論壇帖文，在這中立和非原創研究是很重要，個人評價和猜測不應放進條目中；而有關不同觀點，若果是有足夠而可靠的來源，那即使你不認同也不應刪去，反而應補上另一方觀點並列明來源，容納不同觀點讓讀者自己思考取捨。另外兩位爭論地方明明是曹操本人的性格特徵，而非後世對三國演義中曹操一角的評論，為甚麼要一直提《三國演義》？《三國演義》是正史？相信《演義》美化還是貶損曹操又與曹操本人有何關係？ 性格特徵就應以史料如《三國志》的記載為實，亦可以當代或古代中外重要史學著作的分析或觀點加入（請列明來源），現在根本是離題萬丈。三國演義小題之內容當盡數刪去，亦應停止曹操條目中有關三國演義的編輯戰，而性格特徵作風的文字和內容都當大幅修改。--Eartheater（留言） 2014年11月10日 (一) 06:09 (UTC)
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幫助：互助客棧 · IRC聊天頻道 · 版權常見問題解答 · 何為侵犯著作權 --Tom...........（留言） 2015年2月27日 (五) 11:06 (UTC)
您好
您好，您是洪偉翔的鐵粉嗎？我看您編輯了他的維基，我給洪律師看他說您應該是kira Siew大哥
閣下只是確認一下😊--2001:D08:E6:D35B:286C:C77B:3FCC:7EFB（留言） 2024年7月25日 (四) 15:02 (UTC)
- 不是，不過有跟進洪偉翔的新聞汲取大馬時事知識，俺目前在臉書的號是日語名「きら本田」（過後會改），「俺」就是特徵了。感謝君的疑問。--Honda Kira（留言） 2024年7月25日 (四) 15:32 (UTC)
- kira Siew俺在臉書有看過，可是俺跟對方喜歡的東西方面有不同的地方可以對比一下，去跟偉翔交代一下唄！--Honda Kira（留言） 2024年7月25日 (四) 15:53 (UTC)
- 洪律師知道了還驚訝維基百科可以聊天😂😂😂--2001:D08:E6:D35B:286C:C77B:3FCC:7EFB（留言） 2024年8月1日 (四) 16:14 (UTC)
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