維基百科討論:封禁方針

編輯請求 2024-01-28

請求已拒絕

解除臨時性質的封禁一章中「臨時性質的封禁應當在確認情況已解決的時候解除，此包括：

......

獲得審核批准或已修復故障的機械人；及」

其中「獲得審核批准或已修復故障的機械人；及」一行語意不明，應該刪去「；及」。--阿米婭激推（留言） 2024年1月28日 (日) 09:16 (UTC)

未完成：

不再用作開放代理伺服器的IP位址及區段；↲ 獲得審核批准或已修復故障的機械人；及↲ 已撤回的法律威脅。

--Cookai餅塊🍪_{（💬留言）} 2024年1月28日 (日) 10:42 (UTC)

依然沒見到改動，我看到的仍然是「獲得審核批准或已修復故障的機械人；及」而非上者。--阿米婭激推（留言） 2024年1月28日 (日) 11:20 (UTC)

請看下去。--Cookai餅塊🍪_{（💬留言）} 2024年1月28日 (日) 11:22 (UTC)

那麼改動應該是「不再用作開放代理伺服器的IP位址及區段；↲ 獲得審核批准或已修復故障的機械人；↲ 及已撤回的法律威脅。」除此之外在「不應解除封禁的情況」一節中也是這個問題。已查看原始碼。--阿米婭激推（留言） 2024年1月28日 (日) 11:24 (UTC)

您若認為不適，可至WP:互助客棧發起討論。這並非個例，此用法在這頁就用了5次。個人認為把「及」放在後面的原因可簡單解釋為「那不重要」。

• A項；
• B項；
• C項；及
• D項；

和

• A項；
• B項；
• C項；
• 及D項；

顯然是前者能較明確展示各項。--Cookai餅塊🍪_{（💬留言）} 2024年1月28日 (日) 11:38 (UTC)

進一步增修封禁方針以及建立封禁申訴的本地共識

通過：

公示期間無異議。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月20日 (六) 02:06 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

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User:LuciferianThomas（路西法人，或稱路君）於2023年3月提出了封禁方針的重大修訂，儘管方針大部分內容引自英文版方針。

在2024年2月我因不當行為被不限期封禁之後（不到兩天被解封），有用戶在我討論頁評論的時候仍把「不限期封禁」稱為「永久封鎖」，這明顯違背了「不限期封禁」方針所制定的目標「不代表該封禁永恆不可變」。而我被封的時候也看到了路君的回覆，也是自此時開始即對封禁方針進行了重新翻閱，又看了英維里的方針，發現有部分方針內容是需要改進的，尤其是「不限期封禁」方針需要進一步修訂，畢竟「永久封鎖」的說法在英維里早就被「否定」了。

結合當前情況考慮，我提議對封禁方針的部分內容作出增修，重點修訂「不限期封禁」方針，同時新增「請求封禁」方針以及修訂「解除封禁」方針（小修改）。另外我提議建立封禁申訴的本地共識。以上工作的目的是，填補過去中維在封禁方針指引上的漏洞，讓相關方針指引如同英維一樣健全，將封禁方針指引更加程序化、系統化。提議共四條（章節），請大家分章節討論，謝謝。

還有必要稱呼「永久封鎖」嗎？

現行條文 不限期封鎖（或稱永久封鎖）是指無失效時限的封禁，通常用於防止嚴重擾亂維基百科正常運作的行為或嚴重違反維基百科方針指引的行為。不限期封鎖或適合用以阻止持續的不當行為，但仍需注意同樣不是作懲罰之用。不限期封鎖並不代表永恆不可變，而僅代表未有訂立封鎖時長，封鎖不會自動過期解除。被不限期封鎖的用戶在合適的情況下可獲解除封鎖，並在讓其被觀察的情況下繼續編輯，以確保該用戶未來不再違反維基百科的不同規範。

提議條文 不限期封鎖是指無失效時限的封禁，通常用於防止嚴重擾亂維基百科正常運作的行為或嚴重違反維基百科方針指引的行為。不限期封鎖或適合用以阻止持續的不當行為，但仍需注意同樣不是作懲罰之用。 另需注意「不限期」不應理解為「永久」，即不代表該封禁永恆不可變，而僅代表未有訂立封鎖時長，封鎖不會自動過期解除。被不限期封鎖的用戶在合適的情況下可獲解除封鎖，並在讓其被觀察的情況下繼續編輯，以確保該用戶未來不再違反維基百科的不同規範。但在特別嚴重的情況下，如無管理員願意解除封禁，該用戶實際上已被社群禁止編輯。 參考資料

在路君修訂「不限期封禁」方針之前，封禁方針關於「永久封禁」的方針內容如下：

永久封禁是一個永不失效的封禁。永久封禁通常用於防止嚴重干擾或威脅維基百科正常運作的行為，或嚴重侵犯維基百科政策的行為。這能避免該用戶的行為產生更多的問題。 對於社群來說，永久封禁一個用戶可被理解為完全禁止該用戶進行編輯（如無管理員解封的話）。但在一般情況下，我們建議給該用戶一個最後機會——在某段時間暫時解封該用戶，並在被觀察的情況下繼續編輯，以確保該用戶未來不再違反維基百科的政策。

雖然修訂後已將其更名為「不限期封禁」，但條文中仍提到「或稱永久封鎖」。2024年2月我被無限期封的時候，也一直以為就是永久封鎖，永遠不給解封了。按照方針所述「不限期封鎖並不代表永恆不可變，而僅代表未有訂立封鎖時長，封鎖不會自動過期解除」，另外用戶確有反省不再違規的話是可以解封的。因此，嚴格來說「永久封鎖」這個說法不妥當，這會對用戶造成誤解，而且這是前後矛盾，模稜兩可。而且「永久」和「不限期」本身意思和真實語景應用中有很大區別（大家可以上網搜索）。在英文版方針中有一句話直接「否定」其為「永久封禁」：

Indefinite does not mean "infinite" or "permanent"

意思就是，「不限期」不應理解為「無限」或「永久」。但基於中文語境情況，我提議修訂的條文改為「不應理解為『永久』或『終身』」。

同樣，我在英文版的封禁申訴指引也找到了這一句話：

"Indefinite" does not necessarily mean "forever" or "infinite". It means "however long is needed for the user to address the issue". This can be minutes, hours – or indeed the user may never do so.

意思是，「不限期」不一定是「永久」或「無限」。其意思是「用戶需要多長時間來解決問題」。這可能是幾分鐘、幾小時——或者實際上用戶可能永遠不會這樣做。

為了避免對其他用戶造成進一步的誤解，我提出修訂建議，參照英維的方針作進一步修訂，具體提議內容見上。--Shwangtianyuan 不忘初心 牢記使命 2024年4月2日 (二) 16:08 (UTC)

支持修訂。不贊成「終身」，非「無限」就足夠了。--YFdyh000（留言） 2024年4月2日 (二) 16:34 (UTC)

不反對如此修訂。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月3日 (三) 07:48 (UTC)

我在文內保留括號（或稱永久封鎖）是基於讓後來的人能再查看前人所說「永久封鎖」是什麼意思，如果連括號都容易造成誤會，那麼也請改成註釋，寫例如無失效時限的封鎖曾稱為「永久封鎖」；因與實際意義不相符而在2023年3月[[Special:Diff/XXXXXX|修訂方針]]後改為現稱。過往稱「永久封鎖」的意思應視同「不限期封鎖」之意，同樣非「永久不可變」；詳見§ 不限期封鎖一節的第二段。這樣。

另外我記得當初我決定寫「不限期」而不是「無限期」是因為後者中的「無限」容易誤導他人以為是「infinite」的意思。我不清楚YF的意思是怎樣，但提案人所列出「不應理解為終身」我認為是相當合理的。--路西法人 2024年4月3日 (三) 09:36 (UTC)

個人不反對註釋化處理，@Shwangtianyuan、YFdyh000。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月3日 (三) 10:25 (UTC)

可以。只是不贊成引入「終身」用詞，封禁是針對賬號而非訴諸人身的，雖然禁止繞過封禁。--YFdyh000（留言） 2024年4月3日 (三) 11:10 (UTC)

文內正是說「不應理解為終身」，本來就是說「不是」，不知道你是在反對什麼……？--路西法人 2024年4月3日 (三) 15:03 (UTC)

有時封禁的是賬號（對於用戶名違規），身更接近實體，不想將此概念混入。如「不應理解為終身」可能理解為有期限的封禁身。--YFdyh000（留言） 2024年4月3日 (三) 16:06 (UTC)

「不應理解」ABC不等於「可以理解為」DEF。「不應理解為終身」本來就只有「不應理解為終身」的意思，任何其他理解都是超譯，不需考慮。--路西法人 2024年4月4日 (四) 12:40 (UTC)

標註註釋的話應該沒什麼問題，雖然它並不一定是永久性的。--Shwangtianyuan 不忘初心 牢記使命 2024年4月3日 (三) 14:58 (UTC)

根據上述意見於2024年4月4日 (四) 05:43 (UTC)代為調整提案。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月4日 (四) 05:43 (UTC)

基本上認可修訂後的提案。--Shwangtianyuan 不忘初心 牢記使命 2024年4月4日 (四) 14:04 (UTC)

新增「請求封禁」方針

參照其他項目及其他語言版本的封禁方針，提議新增「請求封禁」方針，內容在「不適用封鎖的情況」之後，「封禁指導」之前，以此將封禁方針更為程序化。具體如下：

用戶可以在當前的破壞頁面或者在管理員佈告板/其他不當行為頁面請求封禁，請求的同時亦應提供充分的證據，但管理員有權拒絕執行被請求的封禁，並可以進行獨立的調查。在實施封禁之前，管理員應當充分熟悉具體情況。參見解釋封鎖原因。

待方針通過後，建立快捷方式WP:BLOCKREQUESTS和WP:BLOCKREQ。--Shwangtianyuan 不忘初心 牢記使命 2024年4月2日 (二) 16:08 (UTC)

原則上支持。提供充分的依據是否更好，證據不能覆蓋方針，理據不能覆蓋證據。「被請求的封禁」稱「封禁請求」就好。未理解「並可以進行獨立的調查」的強調原因，何為獨立的調查，是獨自調查還是能發起單獨調查、詢問或徵詢，有無具體要求。--YFdyh000（留言） 2024年4月2日 (二) 16:34 (UTC)

同YFdyh000。除此以外，我覺得AN3是否屬於潛在可請求封鎖的場所也值得探討。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月3日 (三) 07:53 (UTC)

贊同，但應避免直接列出對應頁面，始終理論上什麼地方都可以用來請求封鎖：例如社群在客棧達成封鎖某名用戶的共識，也是一個非常邊緣但完全合理合規的請求封鎖模式。提案人可考慮將擬新增條文中列出頁面的位置改成「用戶可於適當的佈告板上提出封鎖請求」。

YF所指也是應當參考，可以考慮改成「須附上清晰理據，例如用戶違反了什麼方針指引、如何構成不當行為等。」（後面不需要「但」管理員了，這個轉折似乎沒太大必要。）

我建議可以改成這樣：

用戶可於適當的佈告板提報不當行為，並必須附上清晰理據，例如用戶違反了什麼方針指引、如何構成不當行為等。管理員在接獲提報時應自行複檢提報所列理據是否有效，並在符合本（封鎖）方針規定下執行封鎖。若管理員認為提報有問題（如不符合實際情況、不符合方針賦予管理員封鎖的情況），則有權拒絕提報。--路西法人 2024年4月3日 (三) 09:46 (UTC)

基本接受閣下的方案，沒什麼問題。反正，報告請求就是需要提供有效、足以證明的證據，證據不足或者不符合的都應予拒絕。--Shwangtianyuan 不忘初心 牢記使命 2024年4月3日 (三) 15:00 (UTC)

修訂「解除封禁」方針

模板第二次機會是重新贏得社群信任的一種手段，主要針對過往有破壞、擾亂性編輯的用戶。但中維因為方針沒有提及，導致此模板一次都沒用上。我在這裏也是提議引入英維的方針，將「第二次機會」成為本地方針。具體內容如下：

如果用戶聲稱希望做出建設性貢獻，但管理員對其承諾存在疑問，則可以使用{{第二次機會}}模板作為解除封禁的條件，來展示用戶將如何為百科全書做出貢獻，以此相信用戶提出的修改能夠幫助維基百科。

擬引入的方針待通過後，提議加入於「封禁申訴」一節，在「任何用戶均可參與……」之前。--Shwangtianyuan 不忘初心 牢記使命 2024年4月2日 (二) 16:08 (UTC)

這個想法很好。雖然我對被封禁者重新寫的條目的質量很不樂觀，但至少讓他們審視一下自己寫的條目也是好的。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2024年4月3日 (三) 03:52 (UTC)

不反對如此修訂，我不清楚PoisonHK算不算一個例子。另外，建議將「聲稱」改為「聲明」，中文裏「聲稱」通常伴隨着負面的用法，在中性的行文裏用可能不太合適。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月3日 (三) 07:49 (UTC)

這不錯啊。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年4月4日 (四) 15:45 (UTC)

(＋)支持。--冥王歐西里斯（留言） 2024年4月11日 (四) 09:58 (UTC)

公示

依照WP:共識#提案討論及公示時間，互助客棧中的提案僅在7日內無新留言時或已討論達30日後，方可在已取得共識的前提下公示，其中「新留言」不包含不對提案進行實則性點評的意見。有鑒於此討論串中最近一個對提案進行實則性點評的意見在2024年4月4日 (四) 14:04 (UTC)發表，此處已滿足公示的條件，故現公示上述3個提案7日。Sanmosa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月11日 (四) 15:58 (UTC)

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管理操作覆核的議題

原標題為：提議設立請求封禁機制以及擴大AARV的使用

提議設立請求封禁機制以及擴大AARV的使用

我建議社群考慮設置類似「請求封禁」的機制，即對於非純破壞行為，有共識後再執行封禁，而非管理員獨自判斷引起爭議。

對於解封請求，我建議擴大WP:AARV的使用，申請人可以選擇請求任何一名用戶協助提出AARV，由社群進行判斷封禁是否適當。

提請各位討論，有關方針條文也請踴躍發表。--桐生ここ★[討論] 2024年6月14日 (五) 07:53 (UTC)

Ping有對提案發表意見的人@日期20220626、ChiuHsiao1221、Shwangtianyuan、HYHJKJYUJYTTY。--桐生ここ★[討論] 2024年6月14日 (五) 07:55 (UTC)

本人是(＋)支持，社群考慮設定類似「請求封鎖」的機制，確實能解決很多不必要爭議，非純破壞行為，至於解封請求，建議擴大WP:AARV的使用，我也支持，--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年6月14日 (五) 08:10 (UTC)

本人亦是傾向(＋)支持。針對某位編輯賬號的封禁無異於是在維基百科範圍類對某人「執行死刑」。既然現實里文明國家的死刑都有覆核和救濟制度，那我認為維基社群也應該考慮。除了機械人賬號或純粹破壞行為外，針對其他行為的封鎖賬號行為要給於「擬被封所賬號者」一個申訴和申請覆核的渠道。--Chiu Hsiao (✉️Message) 2024年6月14日 (五) 08:20 (UTC)

原則上同意擴大AARV，但實際執行上對社群整體正確解讀及執行方針有極大疑慮。在社群本身已經存在失能、有不少用戶連最基本的方針指引都願意無視的情況下，我不認為當前的社群整體而言有足夠能力作出完全合乎方針指引及背後原則理解，以此判讀管理人員的管理行為是否恰當。光是社群中仍對於「不限期」錯誤理解為「永久」或「比其他更重」的觀點（WP:不限期不等於永久才是正確理解）已經反映社群缺乏判讀封鎖是否恰當的能力。在多個解封案例中，多名用戶未有真的分析封鎖理據、沒有考量方針指引要求、未有從執行人的視角去看事件，甚至只是因為跟管理人員的個人恩怨就直接提出反對，反映社群缺乏作此判斷的能力。原則上AARV是一件好事，但實際需要達到的效果目標及需要的技巧跟擔任仲裁員無異；而仲裁委員會都尚會是社群經選舉選上去的一群人，AARV的參與社群卻是未經社群檢視資質的用戶技能參與，粗暴點說就是平民版仲裁，跟仲裁委員會的公信力還要差個天差地別。

請求封鎖有極度嚴重社群程序官僚化及暴民政治的風險，如同上方所述，社群整體而言本身缺乏正確判讀什麼情況適合或不適合封鎖的能力，也往往主張採取不足以阻截擾亂編輯的措施。請求封鎖涉及管理員權限，又是由誰來判讀共識又是一大問題：社群本身缺乏判讀共識的能力（永遠只會點人頭而不看論據強弱），管理員自己判讀共識又產生一個會起疑的點，簡單來說就是沒解決任何問題，還產生了更多的問題的提案。--路西法人 2024年6月14日 (五) 09:57 (UTC)

反對引入仲裁制度的人，卻提案引入一個目標近似仲裁的機制，但這機制極度取決於社群能力（惟社群已經展現其失能），卻也完全沒有仲裁要求的嚴謹。在社群缺乏有關判斷能力、扭曲理解方針、無視方針原則的行為獲得控制前，AARV就只是一個跟當前RFDA沒分別，只會製造更多爭議的體制。--路西法人 2024年6月14日 (五) 10:27 (UTC)

那這麼說吧，藍桌的調查報告很好，如果封禁非純破壞用戶前，要求管理員寫一份調查報告呢？--桐生ここ★[討論] 2024年6月14日 (五) 11:11 (UTC)

包括所有差異連結，逐條說明為什麼違反方針，決定量刑多久，決定量刑的理由。如果當事人怎樣做可以獲得原諒和解封。或者遭不限期封禁者，多久之後提出申訴可以考慮解封。--桐生ここ★[討論] 2024年6月14日 (五) 11:17 (UTC)

管理員在封鎖理據中已經提供理由和對應的diff即可視作已提供封鎖報告。如果處理每一個非破壞用戶都需要這樣寫的話，用意是好但極度官僚，手續過多可能導致願意處理此類封鎖的管理員越來越少，反而變成放任了這些擾亂者繼續搞事。不過，我是同意可以要求管理員在執行不限期封鎖時在封鎖訊息下寫出不限期封鎖的考量，並在有可預見的改善可能（即不屬VOA、SPA或再次封鎖的用戶）情況下提供WP:不限期不等於永久的說明，並寫說需要對方瞭解什麼方針指引即可獲得解封（第二次機會）。

至於詳細的封鎖報告，則應是在AARV或仲裁的情形下提供。惟發起AARV的門檻過低，除了擔憂AARV參與者素質外，還擔憂會被濫用以針對特定管理員，製造毫不必要的工作量。--路西法人 2024年6月15日 (六) 00:24 (UTC)

你維管理員封禁此類人士已經聖母到極致，若是再加調查報告這種減速帶我看你維是不想請搗亂的人離開了？--0xDeadbeef (留言) 2024年7月6日 (六) 16:16 (UTC)

Wikipedia:管理員佈告板/編輯爭議和Wikipedia:管理員佈告板/其他不當行為已經複雜到我不願意碰了，再弄這個的話更不會沒事去看了....--百無一用是書生 (☎) 2024年6月17日 (一) 02:14 (UTC)

社群針對此議題是不是討論過不少次了？為什麼我感覺幾個月以前纔有一次。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年6月14日 (五) 12:50 (UTC)

基本上這種制度是聊勝於無，比起現在的情況肯定是利大於弊。但也要指出，管理員執行封鎖操作時，理論上已經要確定當事人違反本站政策，「獨自判斷引起爭議」可以是對管理員裁量權的事後合理質疑，但不是限制管理員行使封鎖權限的前提。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年6月14日 (五) 12:52 (UTC)

支持，幫助明確共識。但裁量權目前還是得有。--YFdyh000（留言） 2024年6月14日 (五) 14:24 (UTC)

理解提案的用意，樂見其成。但在實踐上可能會如路西法人君所說產生更多問題，或許會造成另一個管理員佈告板。明白提案及用戶對管理權運用的憂慮。－千村狐兔（留言） 2024年6月14日 (五) 15:53 (UTC)

註：此留言已被原作者（User:月都）移除。

我覺得也應該探討一下為什麼管理員們不願意碰WP:ANMWP:AN3，如果ANM、AN3都不願意碰，再開一個AARV事實上只會讓管理員的事情變更多，我想這某種程度上並沒有解決問題，反而多了另一個問題，再提醒一下管理員也是"志願者"。

社群願意的話亦可探討為什麼管理員越來越不活躍，還有什麼方法吸引管理員回來幫忙掃地，或是另外尋求一條出路解決這個問題。--~~Sid~~ 2024年6月17日 (一) 13:04 (UTC)

額外補充我並不是要反對提案，只是不希望社群設立之後卻沒有達到預想的效果。--~~Sid~~ 2024年6月17日 (一) 13:05 (UTC)

以「有共識後再執行封鎖」來處理「管理員獨自判斷」的潛在弊端可能不符比例原則，我更傾向於引入類似助言的機制，要求管理員在執行不限期封鎖前應先取得至少一位未涉事的第三方用戶的同意，以確保所有不限期封鎖的執行都不違反比例原則。Sanmosa _{Snipe–Clam Grapple} 2024年6月18日 (二) 13:35 (UTC)

我認為這個方法可行。--~~Sid~~ 2024年6月18日 (二) 14:59 (UTC)

少打字，修正留言。~~Sid~~ 2024年6月18日 (二) 15:00 (UTC)

不合適。破壞者還要助言？說這是明顯例外吧，但又有什麼應該是例外呢？到頭來還是要爭吵。如此官僚主義弊病過重，我想事後複查比事前在那邊極其複雜地商榷認定界線要容易得多。另外我還是要指出，理論上若管理員是依據社群討論通過的方針與指引執行封鎖，就是在確保社群共識得到實踐；故除理據不清之外，通常不能說管理員「未依共識」執行封鎖，至多是對方針與指引認知有爭議。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年6月18日 (二) 17:46 (UTC)

啊，我忘了提及「非純破壞行為」的前設。Sanmosa _蚌埠 2024年6月19日 (三) 05:47 (UTC)

支持@Sanmosa的助言機制，這個方法應該可行。--桐生ここ★[討論] 2024年6月20日 (四) 19:20 (UTC)

有點懷疑「未涉事的第三方用戶」的評判可能出現爭議，並可能使部分用戶有意避嫌、延後表態（私下抱團溝通）。--YFdyh000（留言） 2024年6月21日 (五) 11:57 (UTC)

關於「私下抱團溝通」，根據WP:共識，僅建議不應私下討論維基百科相關的事項，個人建議需更改這段的用詞至嚴禁私下討論維基百科相關的事項，並配合利益申報 （如該名編輯者曾在外站討論，則應當「涉事用戶」處理並應主動向社群申報），否則的話也沒有意思。關於最近私下討論的例子，就是路西法人的共識議案，完全將跳過了共識形成過程便產生共識，此不合程序公義。如果之後AARV容許私下抱團溝通，那只好反對。

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「維基外的討論。我們不鼓勵編者在其他網站、論壇、聊天工具、電子郵件或其他本專案外的地方討論。這些討論在「維基內」決定共識時是不予考慮的，並在它們被揭發後會引發猜疑和不信任情緒。儘管我們需要在維基外討論少數問題以顧及私隱，但絕大多數維基百科相關的事項都應在維基百科上討論，這樣它們將對所有參與者可見。」--唔好阻住我愛國（留言） 2024年6月21日 (五) 12:40 (UTC)

我覺得與其在客棧提案（現行寫法），不如改置管理員佈告板的子佈告板（可命名為「管理操作覆核」），集中處理涉及高階權限的使用行為。既有之「其他不當行為」子佈告板，則繼續留作解決普通使用者爭議之處。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年6月24日 (一) 01:09 (UTC)

(＋)支持。--桐生ここ★[討論] 2024年6月29日 (六) 21:17 (UTC)

誠如書生君所言，本站處理相關問題之場所一向不缺——Wikipedia:管理員佈告板/編輯爭議和Wikipedia:管理員佈告板/其他不當行為。所以這個與前列兩者分別何在？固然多一人一起討論如何行使權限，未嘗不可。但本站有足夠人手麼？在下甚是疑惑。本提案立意良善，但欠缺具體系統設計。坦白說，就是怕管理員濫權，但又沒有給管理員足夠配套。然後，調查事情不一定要管理員權限，所以又有多少人有能力且願意擔起此責？--J.Wong 2024年7月1日 (一) 13:46 (UTC)

我只是特別羨慕ja有這個；對於解封，en有這個，看起來都是和氣的達成了共識，不知道為什麼在zh，最後都是客棧吵得不可開交，甚至上RFDA解決。--桐生ここ★[討論] 2024年7月1日 (一) 14:12 (UTC)

立意就是希望大家多用AARV，最後不用走到RFDA這一步。--桐生ここ★[討論] 2024年7月1日 (一) 14:28 (UTC)

所以這次有提出過使用嗎？有空間容許第三方審核及說話的餘地嗎？--J.Wong 2024年7月2日 (二) 05:46 (UTC)

其實這次事件當中是見到Bluedeck有意願作出獨立調查，但本站社群之中，竟然未見有人願意伸出援手。

然後就去羨慕這個，羨慕那個……

縱觀整個討論，在下見到大家更關心程序，數夠票就下一步，甚少理會雙方所言是否在理，能否經得起第三方審核。如果這點不變，開再多討論空間，閣下都只能繼續羨慕。--J.Wong 2024年7月2日 (二) 05:57 (UTC)

將管理操作覆核設置為管理員佈告板的子佈告板

如題，見上方討論，將管理操作覆核設置為管理員佈告板的子佈告板，將作為集中處理涉及高階權限的使用行為。桐生ここ★[討論] 2024年6月29日 (六) 21:23 (UTC)

或者是直接指定管理員佈告板本身也行吧？要評估一下流量。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年6月30日 (日) 04:13 (UTC)

應該不行，管理員佈告板本身沒法提供那些AARV的規則。再說管理員佈告板本身也沒有人會去用，目前貌似只是一個為存在而存在的東西。--桐生ここ★[討論] 2024年6月30日 (日) 07:32 (UTC)

其實也可說是「製造」用途⋯⋯ —— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年7月1日 (一) 19:21 (UTC)

關於被無限期封禁者的用戶頁清空問題

我有一個問題，就是根據觀察，被無限期封禁者（及被全域鎖定者、被WMF封禁者）的用戶頁基本上都會被清空，然後再掛上各類無限期封禁模板。請問清空用戶頁這點在中維有無相關規定指引？反正在英維，無限期封禁者的用戶頁不會被清空，只是會額外掛上無限期封禁模板而已。--BigBullfrog（𓆏） 2024年7月8日 (一) 03:32 (UTC)

請參閱這裏。Python6345（留言） 2024年7月8日 (一) 05:50 (UTC)

這條文僅限indef封鎖。全域鎖定雖然實務上比照indef封鎖的方式辦理，但並無本地成文規定。全域禁制一般不是本地處理的。Sanmosa _蚌埠 2024年7月8日 (一) 05:58 (UTC)

由於 維基百科:不限期不等於永久 不是方針，故管理員可以清空使用者頁面。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年7月8日 (一) 14:54 (UTC)

有關臨時帳號正式使用後的傀儡方針及IP封鎖方針

現時的傀儡方針中的在非登入狀態下進行編輯以誤導他人一節的描述為：

如使用多重IP位址進行編輯，以迷惑他人或違反上述原則，亦可視作是使用多重帳號的行為。

在臨時帳號正式使用後，將會改以cookie的方法分辨用戶。用戶在更換IP後仍為該臨時帳號，但不能使用第二個裝置登入該臨時帳號。考慮到有人會使用兩個或以上的裝置編輯以及cookie可以移除，請問是否需要規範臨時帳號與另一臨時帳號的關係（例如要求在其用戶頁表明關係）？此外，臨時帳號啟用後，只有部分用戶能查看其IP，由於IP位址是用戶私隱，故此是否需要規範何時才可以使用IP封鎖？--132.234.229.111（留言） 2024年8月5日 (一) 08:34 (UTC)

傀儡部分，應該是僅限於已註冊並「正式」的用戶（相對於這次IP Masking機制下的「臨時」用戶），可能需要適當的描述調整，或者補充一個關於用戶類型的定義說明mw:User_account_type（正式用戶、臨時用戶、IP用戶）。

IP部分，暫時只有管理員等擁有相應權限的用戶可以查看，還是交由管理員去自行裁量某一組臨時用戶與IP的關係而判斷是否連帶IP（段）封鎖，如果考慮IP私隱問題，或者單獨IP（段）封鎖並且涉及特定臨時用戶時是否聲明這些關聯。還有一個功能是「自動封禁該賬號使用的IP位址」，暫時來看（Special:封禁列表），封鎖一個用戶並連帶自動封鎖對應IP段地址是不是不會顯示相應地址段，應該已經技術上處理過這個問題（？）。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年8月5日 (一) 09:15 (UTC)

可待技術措施正式出臺，再研議如何調整相關方針。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年8月14日 (三) 18:13 (UTC)

完善WP:封禁「不限期不是永久」總方針

所謂「不限期」不應理解為「永久」，但WP:封禁並沒有指引給管理員對解封的指引，以確保符合這個目的。對此，建議修改WP:封鎖方針，引入擔保制及對巡查員或回退員進行擴權，以進行有條件解封。

想法：

• 管理員需就不限期封鎖用戶的封鎖理由寫上解封條件。
• 不限期封鎖用戶可在完成解封條件後找廷伸確認用戶請求擔保
• 由廷伸確認用戶向管理員確定不限期封鎖用戶已完成解封條件，並聲明會負責監督該名用戶的編輯。
• 廷伸確認用戶監管不力的話，會被剝奪擔保資格。
• 巡查員或回退員對該名用戶的編輯進行二次確認。
• 直至管理員認為那名編輯者真誠悔改，然後解除監管。
• 只要擔保者決定不對該名用戶進行擔保或 巡查員或回退員 認為編輯有問題，隨即啟動即時封鎖程序，解封條件會較上一次更嚴格。

好處：減低管理員的工作壓力，從而達到不限期不是永久的目的。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年11月9日 (六) 04:02 (UTC)

(－)反對。1. 我們沒有廷伸確認用戶；2. 擔保和負責制度不可能實現。 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 新手2023］ 2024年11月9日 (六) 05:22 (UTC)

本站現有4,615個延伸確認用戶。--Hamish T 2024年11月9日 (六) 13:13 (UTC)

原句不是延，是廷。--Miyakoo（留言） 2024年11月10日 (日) 05:51 (UTC)

@魔琴、@Hamish:如果是保留這句呢？

管理員需就不限期封鎖使用者的封鎖理由寫上解封條件。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年11月9日 (六) 14:38 (UTC)

因為執行不限期封鎖的情況大部分屬於傀儡、純破壞、用戶名不當等，小部分屬於多次封鎖後累犯。總的來說，如果加入這條，針對於可能會適用的情況，通常也只有「承諾改善」這個理由才會有管理員考慮解除封鎖，假如說要把「承諾改善後方可解除封鎖」都寫到封鎖日誌的話，我擔心這個理由會被濫用，因此我認為保留這條沒有意義。參見WP:CONDUNBLOCK。--Hamish T 2024年11月9日 (六) 16:03 (UTC)

同Hamish的意見，並不完全認同需要為每位遭不限期封鎖的用戶寫上解封條件。能理解你的出發點是像Z7504這種因長期擾亂而遭封禁的小部分用戶，不過若是僅因這小部分的用戶而要求管理員將全部的不限期封鎖使用者的封鎖理由寫上解封條件，這反而會加重管理員工作壓力。--$\int$（☎）dt 2024年11月9日 (六) 17:57 (UTC)

我較關注的是年初有編輯者引用 「不限期」不應理解為「永久」要求管理員解封所有永封IP用戶。一會兒後，管理員又真的對那些IP進行解封。我就納悶，難道IP用戶比有名用戶還要高級？這個理解難道僅適用於IP用戶？--唔好阻住我愛國（留言） 2024年11月10日 (日) 03:04 (UTC)

IP的情況比較特別（WP:COLLATERAL）。由於時間因素，我自己是暫時沒辦法去驗證管理員又真的對那些IP進行解封是什麼時候、哪位管理員跟哪些IP。不考慮特殊情況的話，IP本就不應永封。長時間的封禁（比如2~5年，極端情況的話甚至10年）是現在絕大多數替代IP永封的方式。--$\int$（☎）dt 2024年11月10日 (日) 03:53 (UTC)

如果沒有解封條件，那這句就倫為「論述」，根本無法實現這句提出的精神。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年11月10日 (日) 03:08 (UTC)

抱歉，真沒看清。--Hamish T 2024年11月10日 (日) 06:47 (UTC)

「不限期不是永久」的意思是維基百科可以接納那些願意改過自新的編者，而不是說要幫助所有犯了錯的編者改過自新。看不出有額外設立這種解封程序的必要。Irralpaca（留言） 2024年11月9日 (六) 05:59 (UTC)

同上方魔琴君第二點。--Hamish T 2024年11月9日 (六) 13:15 (UTC)

觀看隔壁ANM裏不少陷入爭議的用戶皆有延確資格，故實在不能接受由延確用戶幫助管理員監督編輯。儘管我認為擔保和負責制度是一個挺有趣的想法，但仍需更多具體細節以確認制度可行性。--$\int$（☎）dt 2024年11月9日 (六) 17:51 (UTC)

(＋)支持（1），其他(－)反對。延伸確認用戶也有很大可能犯錯，就像atannedburger說的，但是（1）可以接受，而且可以引進一個像傀儡助理一樣的解封助理。關於巡退，額我覺得沒必要再加一層。--Martin 去我的簽名簿簽名！！ 2024年11月10日 (日) 06:01 (UTC)

@Martinc021、@ATannedBurger、@Cwek:通常要永封的很多時也是犯了很大或多次的錯誤。引入巡退作二次確認可確保他們的解封不會悄悄地在關注度低的條目進行破壞。

這個也關乎信任度的問題，正如先進城市的懲教工作，在罪犯被䆁放後，也相信他們很容易重犯，對此有3個月的監管令，確保他們在䆁放後可以正常重投社會。

如果維基社群信任他們在解除封鎖後不會破壞，那我也支持不引入巡退作二次確認。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年11月10日 (日) 08:37 (UTC)

我認為引入巡退是可以接受的，但沒辦法接受純延確來監督編輯。至於是否真的有必要再多加這層本身，我在還沒有看到具體提到「擔保權」或「監管權」的方案前會先持保留意見。--$\int$（☎）dt 2024年11月10日 (日) 22:35 (UTC)

這個「不限期」執行起來恐怕更像等候董建華發落。--Underconstruction00（留言） 2024年11月11日 (一) 01:40 (UTC)

不是應該可以通過zh-block或者其他申述方式去申請被不限期封禁？不過在不限期封禁時寫清楚封禁理由或者依據+接受解封的理由或依據，可以接受。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年11月10日 (日) 07:15 (UTC)

反對任何賦予持有其他權限者專有之「擔保權」或「監管權」。社群無論身份，均可就個別封鎖提出意見，根本與是否持有巡查或回退權限無涉，遑論延伸確認權此類單純累積編輯次數所得者。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月10日 (日) 16:46 (UTC)

除第一條可以(＋)支持外其餘均(－)反對。為什麼需要「擔保權」，感覺確實可笑。--Shwangtianyuan 不忘初心 牢記使命 2024年11月11日 (一) 09:58 (UTC)

提議條文(第一版)

現行條文 另需注意「不限期」不應理解為「永久」，即不代表該封鎖永恆不可變，而僅代表未有訂立封鎖時長，封鎖不會自動過期解除。被不限期封鎖的使用者在合適的情況下可獲解除封鎖，並在讓其被觀察的情況下繼續編輯，以確保該使用者未來不再違反維基百科的不同規範。但在特別嚴重的情況下，如無管理員願意解除封鎖，該使用者實際上已被社群禁止編輯。

提議條文 另需注意「不限期」不應理解為「永久」，即不代表該封鎖永恆不可變，而僅代表未有訂立封鎖時長，封鎖不會自動過期解除，管理員會在封鎖信息中說明解除封鎖的條件，如管理員沒有說明解除封鎖的條件，則預設為完成1個{{第二次機會}}的要求。被不限期封鎖的使用者可在完成解除封鎖條件後申請有條件解除封鎖，並讓社群觀察的情況下繼續編輯，以確保該使用者未來不再違反維基百科的不同規範。

以上。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年11月10日 (日) 09:00 (UTC)

本人(＋)支持明文規定被不限期封鎖的用戶如何恢復權限的做法。--派翠可夫 (留言按此) 2024年11月10日 (日) 17:15 (UTC)

如果一定要寫明的話，改成管理員應在封鎖日誌中說明解除封鎖的條件，未有說明的，解除封鎖的條件為……會不會好一點。另外，我認為缺省條件為何還需要討論。--Hamish T 2024年11月10日 (日) 18:37 (UTC)

雖然這個「不限期不是永久」方針是我從英語維基百科引入的，但現在有人提出要做進一步修改，基本上可以接受。但是我建議在提議條文中還要再加一條：對於因使用不當用戶名而被不限期封禁的用戶，管理員將結合用戶行為與貢獻決定是否提出解除封禁條件。如用戶名不當，但其作出建設性的貢獻，管理員在解除該用戶封禁前無需提出條件。因為封禁申訴指導以及用戶名方針都提到，封禁用戶名不當的用戶要分情況。--Shwangtianyuan 不忘初心 牢記使命 2024年11月11日 (一) 10:11 (UTC)

@Shwangtianyuan:這個預設只是針對提案生效前被永封的使用者，並不是針對生效後的。畢竟這個第二次機會作為解封條件已算簡單且容易達成。我相信管理員不會要求 使用不當使用者名稱而被不限期封鎖的使用者 以第二次機會作為解封條件，因為這是不切實際的。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年11月13日 (三) 13:35 (UTC)

模板{{第二次機會}}也需要改，在最前面加一條閱讀解除封禁的條件，(＋)支持--Martin 去我的簽名簿簽名！！ 2024年11月14日 (四) 03:45 (UTC)

新版本第二次機會連同第二版條文一併公佈，待他們回應先。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年11月15日 (五) 12:50 (UTC)

讓社群觀察的情況下：如何觀察？如果說是供社群成員查閱貢獻的話，那我想貢獻這種東西應該都是公開資訊，就沒必要特別去寫這個，有點不是廢話就是意義不明的感覺。--$\int$（☎）dt 2024年11月14日 (四) 08:55 (UTC)

@ATannedBurger:

有兩個做法，第一是解封後3個月內在維基百科:禁制紀錄公告此人剛被解封。第二是把他們編輯的條目均被標記「待檢查」，由巡退手動確定。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年11月15日 (五) 11:26 (UTC)

提議條文（第二版）

現行條文 另需注意「不限期」不應理解為「永久」，即不代表該封鎖永恆不可變，而僅代表未有訂立封鎖時長，封鎖不會自動過期解除。被不限期封鎖的使用者在合適的情況下可獲解除封鎖，並在讓其被觀察的情況下繼續編輯，以確保該使用者未來不再違反維基百科的不同規範。但在特別嚴重的情況下，如無管理員願意解除封鎖，該使用者實際上已被社群禁止編輯。

提議條文 另需注意「不限期」不應理解為「永久」，即不代表該封鎖永恆不可變，而僅代表未有訂立封鎖時長，封鎖不會自動過期解除，管理員應在封鎖日誌中說明解除封鎖的條件，未有說明的，解除封鎖的條件為完成1個{{第二次機會}}的要求。被不限期封鎖的使用者可在完成解除封鎖條件後申請有條件解除封鎖，並讓社群觀察的情況下繼續編輯，以確保該使用者未來不再違反維基百科的不同規範。（註：被全域封禁的編輯者除外。）

---

由於您的編輯歷史為破壞、擾亂性編輯或其他由管理員指明的原因，因此您的封禁申訴已被拒絕。然而，只要您能夠得到維基百科社群的信任，我們可以再給您一次機會，要能夠被解封，您需要證明您願意且能夠在維基百科做出正面的貢獻，您可以透過在您的對話頁展示對現有頁面的編輯來證明這一點。具體步驟如下：

• 熟悉我們的基本規則。
• 閱讀我們的改進條目指南。
• 閱讀及明白閣下的封禁理由。
• 閱讀及明白解除封禁的條件。
• 選擇一個任一未曾列入優良及典範標準、您封鎖當刻沒有編輯爭議的現有條目。
  • 您可參考相關專題格式手冊要求，改進相關專題的條目，以達至該格式手冊要求，這樣可讓您更容易成功申請解除封禁。
• 一旦你決定了您要改進的條目：
  1. 點擊條目上方的編輯標籤；
  2. 複製您要做出修改的章節內容，但：
     • 不要複製條目開頭的「資訊框」部分（原始碼形如{{infobox name|...}}）；
     • 不要複製任何檔案原始碼（原始碼形如[[File:檔案名稱.jpg|thumb|說明]]）；
     • 不要複製條目底端的分類（原始碼形如[[Category:分類名稱]]）；
     • 不要複製條目底端的小作品標籤（原始碼形如{{Foo stub}}）；
  3. 在您的對話頁點擊編輯，開新的章節（例如== [[條目標題]] ==）並在下方貼上複製的內容，但還不要儲存；
  4. 在編輯摘要框寫上：「複製自[[條目標題]]」（條目標題替換成您真正複製的來源頁面標題）；
  5. 您現在可以保存頁面了，不過，如果您的編輯包含可靠來源的引用（通常都有），在最下方添加{{reflist-talk}}模板，之後點擊發佈變更。
• 現在編輯該內容，編輯您所選擇的部分來提出重要、可供查證及符合格式手冊要求的修改。請注意我們不是請求修正錯別字或是添加少量未引用的內容，您所做的修改應具體且能符合相關方針指引。
• 當您完成後，請重新進行封禁申訴，管理員將查看您建議的修改
  • 如果我們（包括當初執行封禁的管理員）能夠相信您提出的修改能夠幫助維基百科，那麼您將能夠被解除封禁。
  • 首次申請審批時長最高可達半年，期間請勿使用ping功能滋擾其他編輯者、請求協助校對提交內容、要求儘快審批，一旦我們發現您的修改曾被其他編輯者協助校對或在審批期內作出滋擾其他編輯者的行為，當次申請將會無效且下一次申請需選擇修改另一條目。
  • 一旦申請失敗或無效，管理員有權把您下一次申請的申請審批時間以每半年為單位進一步延長。

---

以上。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年11月17日 (日) 10:38 (UTC)

@Hamish、@Martinc021@Shwangtianyuan@ATannedBurger@Underconstruction00@魔琴@Ericliu1912--唔好阻住我愛國（留言） 2024年11月17日 (日) 11:19 (UTC)

(＝)中立。--Hamish T 2024年11月17日 (日) 12:42 (UTC)

「第二次機會」增加了一些限制條件，我不反對。條文修訂也沒問題。--Shwangtianyuan 不忘初心 牢記使命 2024年11月17日 (日) 12:58 (UTC)

這個……有點像英維的pending changes。--Martin 去我的簽名簿簽名！！ 2024年11月17日 (日) 17:39 (UTC)

先(＝)中立看看吧。--Martin 去我的簽名簿簽名！！ 2024年11月17日 (日) 18:29 (UTC)

不要XXX沒有太大用處，不好操作，有人來維護一下就好了。 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 新手2023］ 2024年11月17日 (日) 18:03 (UTC)

除由巡查員及回退員手動確定因尚不確定技術可行性之外，其餘(＋)傾向支持--$\int$（☎）dt 2024年11月17日 (日) 19:00 (UTC)

另有新的意見：封禁方針「封禁申訴」已經有一段關於「第二次機會」的方針了：如果用户声称希望做出建设性贡献，但管理员对其承诺存在疑问，则可以使用{{第二次機會}}模板作为解除封禁的条件，来展示用户将如何为百科全书做出贡献，以此相信用户提出的修改能够帮助维基百科。所以我要問的是，如果條文修訂通過，我所提供的另一條文是否需要做調整呢？--Shwangtianyuan 不忘初心 牢記使命 2024年11月18日 (一) 14:56 (UTC)

你說的是綠字條文？如果是，應該不需要再調整，因為兩者對使用第二次機會的目的也是一致，也就是協助知錯的「封禁玩家」重投維基。不過改了一小部分「第二次機會」，避免濫用及抄襲。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年11月19日 (二) 11:07 (UTC)

(＋)傾向支持。--WiiUf🐉 2024年11月20日 (三) 10:04 (UTC)

:@ATannedBurger@Hamish@Martinc021@Shwangtianyuan@WiiUf@魔琴 7日內無人反對，現 公示7日至2024年12月4日。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年11月27日 (三) 15:42 (UTC)

(－)反對巡退手動確定合理性。--Martin 去我的簽名簿簽名！！ 2024年11月27日 (三) 20:52 (UTC)

如果是每筆編輯都要交由巡退確定的話，我也反對，但我支持加入標記，具體標記到底該怎麼用，我認為還需要商討。--Hamish T 2024年11月28日 (四) 12:55 (UTC)

不是「 每筆編輯都要交由巡退確定」，而是預設有標記，由巡退手動取消標記，避免他們悄悄地破壞冷門條目而沒有人知。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年11月28日 (四) 13:03 (UTC)

抱歉，修改意見，(－)反對。標記在我看來可能聊勝於無了。--Hamish T 2024年11月29日 (五) 03:49 (UTC)

@Hamish@Martinc021:

解封後3個月內在維基百科:禁制紀錄公告此人剛被解

這個如何？--唔好阻住我愛國（留言） 2024年11月29日 (五) 11:11 (UTC)

@ATannedBurger@Hamish@Martinc021@Sanmosa@Shwangtianyuan@WiiUf@航站區@魔琴:

(註：剛被解除封鎖者編輯的條目均會被標記「待檢查」，由巡查員及回退員手動確定相關編輯是否正當合理。直至他們認為剛被解封者的編輯是符合維基百科方針指引的要求為止。)這個註解刪除，如無意見，三日後開始公示程序。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月10日 (二) 06:51 (UTC)

謝邀，我現在還是保持沉默吧，我被出徵到都不敢在這些地方發表自己的觀點了@HK5201314--航站區（留言） 2024年12月10日 (二) 06:54 (UTC)

閣下這個應該是技術問題吧，有點難搞……--Shwangtianyuan 不忘初心 牢記使命 2024年12月10日 (二) 07:05 (UTC)

@Shwangtianyuan:註解刪除了，應該再沒有技術問題可言。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月10日 (二) 07:17 (UTC)

不持異議。--Hamish T 2024年12月10日 (二) 10:03 (UTC)

又來了，enwp recent changes，但是不持異議。--Martin^{我強烈反對WMF給出個人信息，支持閉站抗議} 2024年12月11日 (三) 02:38 (UTC)

7日無人反對，現就修正版本2進行7天 公示，由2024年12月13日至2024年12月20日。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年12月13日 (五) 00:35 (UTC)

(！)意見：就第二版的一句「被全域封禁的編輯者除外」寫為「被全域禁制的編輯者除外」是不是好一點？--124.244.233.185（留言） 2024年11月29日 (五) 14:36 (UTC)

感覺區別不大吧？--航站區（留言） 2024年11月30日 (六) 15:50 (UTC)

考慮到這討論串的留言數已經近50了，我不得不讓這討論串改走RFC機制。Sanmosa _新朝雅政 2024年12月1日 (日) 02:23 (UTC)