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维基百科:管理员布告板/其他不当行为/存档/2024年6月

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最新留言：Manchiu在4个月前发布

向史公哲曰

@幻光尘：在这些编辑摘要中，大多只是广东话，并非粗言秽语，并不符合WP:CIV，至于“BYD”这些网络用语有很多的解释。根据wp:假定善意，建议先询问对方或进行警告--218.102.0.111（留言） 2024年5月25日 (六) 13:58 (UTC)

wp:civ是我挂的，原文是充满攻击性的词汇。--向史公哲曰（留言） 2024年5月30日 (四) 01:07 (UTC)
@218.102.0.111：“收收味”、“差不多得了”、“看××看的”、“BYD”这些词在中国内地一般是作为贬义词使用的，我之前有在他讨论页上挂过警告。--幻光尘（留言） 2024年6月2日 (日) 10:10 (UTC)
就我个人觉得，“BYD”也不至于，我第一感觉会想到“比亚迪”，如果多数使用者认为它是贬义词，我会尊重社群的意见。--Allervous初音ミクのセーラー服 2024年6月3日 (一) 00:05 (UTC)

GoogleRitz

Simonkeeton

Nkywvuong

27.52.8.128

我是一只北极熊

Kenny023

  • Kenny023（讨论 · 贡献 · 日志［封禁 · 过滤器］ · 全域账号信息）
  • 台湾 （编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）
  • 参看包括这里 [5]，还有这里[6]。滥用回退,其他还有一些别的先不都讲，然后看过人家编辑记录，他大多数很多也是以回退其他人编辑这种编辑模式居多，有些是回退破坏性编辑的那算了，但有些回退就不是完全妥当的，这点他的讨论页其他人也有和他同样也说了。感觉他只是故意以回退他人不当编辑为由来故意影响其他人编辑。
  • 发现人：这个那（留言） 2024年6月12日 (三) 23:18 (UTC)
    (！)意见:基本上提报者所提供的资讯描述来客观论定，无法判别被提报者是否有蓄意滥用回退的权限，另外所提供的二笔资讯皆为陈旧的编辑资讯(一笔为4/30另一笔则为5/1)倘若有不适当，那么后续的编辑者会予以做出对应的修正举措，而不知提报者@这个那君为何在此时针对于陈旧编辑行为做出提报与异议，可能会很难不被认为有其针对性质(颇有对人而并非对于事的意味)，但是基于事件的厘清可能仍需要@Kenny023君，可能劳烦您可否简要说明为该二笔的编辑行为缘故何在?(第一笔:回退至稳定版本/第二笔:多了个。但实际却仍对内文有所增减修饰)以协助管理员对于本案后续的厘清与处理，谢谢您。--薏仁将🍀 2024年6月13日 (四) 00:52 (UTC)
    (：)回应：@薏仁将君，看您有ping我，我在这里就回应下您，不然我是不予理会的。这明显就是找茬呀。呵呵。请看提报者这个那的傀儡分身没吃完在其讨论页6月9日的留言（他的分身已在5月30日被永封），您对比下两者留言，就是因为个人在傀儡调查提报“@这个那”涉嫌滥用傀儡（见Wikipedia:傀儡调查/案件/这个那），他开始异乎寻常地关注我，并使用其傀儡小号“没吃完”，对我进行没有事实根据的傀儡调查（已被调查助理驳回），他似乎对调查结果很懊恼而心不甘，又将我提报到这里，不知他的这种行为是否属维基骚扰和跟踪。--Kenny023（留言） 2024年6月13日 (四) 01:47 (UTC)
    依照提报者“针对”部分陈旧编辑“特别”提出，颇有针对性质，而这个针对性质可能已经达到维基跟踪定义条件，我会针对于这点提醒/警告对方，另外管理员已经结案在此通知。--薏仁将🍀 2024年6月13日 (四) 02:15 (UTC)
  • 处理：所提供的链接难言不当，或属陈旧提报回退员的职责确以回退破坏为主，于此点上，被提报人只是尽他的回退员责任，并非故意。当然也希望加强沟通以免争议。谢谢。-千村狐兔（留言） 2024年6月13日 (四) 02:10 (UTC)

Kee0215

Extra IPv4

Akishima Yuka

@Akishima Yuka：请解释-- （☎）dt 2024年6月13日 (四) 20:33 (UTC)

青灯观史

阿南之人

@阿南之人：-- （☎）dt 2024年6月20日 (四) 00:32 (UTC)

Acidrain1016

Jason22

  • 作为提报者我出来说两句，Jason22表面的行为虽说是招揽真人傀儡（拉票），但本质上还是自我意识过剩，认为自己拥有对编辑过的页面的所有权。具体体现在：我提删涉事模板的时候跑到我讨论页出来说“内容丰富就要删除，难怪一堆中国文化会消失，我也是无言到家了”（Special:Diff/82516069），显然是把他做的模板与“中国文化”划等号了；持续在相关的存废复核、存废讨论的讨论区发表无关言论，对我诉诸人身（Special:Diff/83137060、Special:Diff/83060720），把维基百科当成他自己家。——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年6月25日 (二) 02:25 (UTC)

Mickie-Mickie

我之前觉得他那些指控本来就没什么人会相信就算了，但我现在认为不该接受这种无理谩骂，这是伤害及扰乱维基百科。--LHD（留言） 2024年6月7日 (五) 15:47 (UTC)

追加提报新的假定恶意、人身攻击：“LHD 还在这里漫天撒谎，刻意片面取证以误导欺骗大众，完全无视公共视听，真的当维基人都是塑胶做的？”、“LHD 习惯对其他编者颐指气使、目中无人而终将管理员当成橡皮图章……其不学无术却一再任意妄为的结果，最后惹到美国国安部门注意，中华民国驻美武官从此被害惨了。还在继续装、继续演？”--LHD（留言） 2024年6月8日 (六) 07:16 (UTC)
6/13 追加提报新的假定恶意、人身攻击：“在相同条目再施故技、重启争端以挟怨报复是为了推翻上次管理员布告板/编辑争议处理的结果，以图贯彻消灭异见”、“根本未尊重管理委员会的职权，只是利用布告版作为私斗工具”、“恶意玩弄规则被曝光后即谎称”、“害人之心匪浅，如此下流行径表露其心态无遗。”、“欺骗机器人的过滤机制、与规避在线管理人员的例行检查，百分之百的毁证灭迹恶行，经指责后仍心安理得、猝辩其无不法，其恶意曲解规则至此境界，脸皮之厚黑，吾辈同侪间实无与伦比”--LHD（留言） 2024年6月13日 (四) 07:46 (UTC)
6/19 追加提报新的假定恶意、人身攻击：“在下不回狗吠是对的”、“当着管理员面前仍刻意曲解维基方针到这种地步，还不是蒋中正的警总再世？”、“含血喷人”（管理员已明确表述此为不当言词）、“井蛙之见”（管理员已明确表述此为不当言词）--LHD（留言） 2024年6月19日 (三) 06:44 (UTC)
@Mickie-Mickie：-- （☎）dt 2024年6月12日 (三) 21:14 (UTC)
∫ 兄钧鉴，感谢钦点：
在下原本不欲与其一般见识，因此未回，终究人在做事天在看，人心自有公道；此次 LHD 在相同条目再施故技、重启争端以挟怨报复是为了推翻上次管理员布告板/编辑争议处理的结果，以图贯彻消灭异见，由于其不接受任何说明、并拒绝妥协而再度形成鸡同鸭讲，前后已一个多月而偏执不休。现谨依时序整理其前因后困，以助尚不明原委的诸位读者大德略知源由：
  • 前情提要：LHD 早于5月6曰起即对在下撰写的联合国国际法委员会、陶普斯号事件、马纪壮等文，故意曲解“非首选”原则文字为借口，自行其是的设限并滥删，经笔者指出其错误无据，并在马纪壮文做出四次妥协修改后仍坚持全删，反于在下吁请管理员公裁三次后，再用技术性规避编辑战定义，反诬提报在下进行编辑战，萁恶意玩弄规则被曝光后即谎称“改善来源到一半被您编了，系统认为没冲突自行整并”，事实上 LHD 八次全删，从未对争议段落文字做任何改善编辑；维基系统也根本没有未经使用者手动存档即自行整并的功能，将自己的行为推托怪罪到根本无辜的笔者与维基系统是不诚实与不负责任的行为。
  • 间幕插曲：其间 LHD 自5月13日为些许技微末节的措辞在中华民国国军参与了另一场编辑战，要删除其他编者依篇首标签指示由英文维基译来而提及大陆时期的潦潦数字，却对下一段明显有未维基化的错误架构问题视若无睹，经提醒后完全不处理，结果条目问题一直存在至今，可见其根本无心改善百科条目，主要是来为维护特定政治偏见与既得利基集团进行意识型态斗争的，因此针对等定主题条目自定义封杀戒严时期史料，全力维护官版文宣内容，因而与其他编者冲突；仅在争议僵局弄大时，才会另加小编辑纪录以摆脱众议嫌疑。
  • 攻讦毁谤：5月17日管理员布告版将编辑争议关闭后，LHD 于 6月4日故技重施，再将同段全删，但同时挟带另二则小编辑以掩人耳目，我仅将争议段置回后，LHD 即于同日回溯反诬在下之前在管理员布告版编辑争议的回复是人身攻击（其逻辑误谬在限制在下在管理员布告版的公开答复，且在下自辩若是人身攻击，则管理委员会早已在该版直接处分，岂会接受并于多日后结案，足见LHD根本未尊重管理委员会的职权，只是利用布告版作为私斗工具）。此外并进一步篡改反攻大陆与中华民国与大规模杀伤性武器二文，不顾笔者之前忠告，坚持将卢福宁给老蒋自书的密报扩大写成美国国家安全委员会的决策而肇大祸，终于5月7日再度恶人先告状，依其4日已订预谋提报。现谨陈情如次：
  1. LHD 完全不顾此国府内部签呈的情报战本质，其编篡与格式有其历史背景因素，仅能作为当时国民党政权统一中国的策略说明，根本不能作为美国政府文件的证明，但是 LHD 充分发挥其不学无术、刚愎自用的精神，全未遵守情资处理程序网要，又不具备情报研析縇判的本质学能，不懂装懂、轻视专业不说，非要将在下原始引用的蒋中正政权三阶段反攻收复大陆计划改成是美国国安会的决策文件，牛头不对马嘴，在全无原件佐参的情况仍坚持照抄单方面自拟的二手报告（普通法上归属无效的 Hearsay），于6月4日至6日在二文发动笔战以阻止在下后加平衡性史料补救以免误导大众，结果大内宣资料回笼成为国际笑话，反而引人警惕，不但打击维基百科的可信度，并给现今三国政府与学界造成困扰。而LHD直到现在还还完全不听在下事后的忠告改正，反将自己篡改的编辑错误算到我的头上来负责，却仍坚持不改，完全是鸡同鸭讲，以假定善意为名，实则心狠手辣完全封杀、根本拒绝沟通！LHD 当众都能含血喷人至此地步、岂此是人身攻击而已，实为犯罪行为！
  2. 在下回答LHD 一再恶意滥删、与接续不断张贴散布的片面谣言中伤，皆就事论事的实情，惟LHD 现今 依然断章取义，故意删除各篇前后文中在下指出其不法攻讦的内容，而仅摘录部分文字穿插以称为对其人身攻击，而完全忽略其乃始作俑者的惯性动作，对在下毁谤行之有年，近例如：坚持造谣在下原创总结、“真理”，挂羊头卖狗肉，其实在下编辑完全合法合情合理并依反映适当调整修改而史有明证，是他自已坚定不移的以纳粹式的单一思维来坚称自认的真理，到维基百科来一律滥删，并总结自己的意见来对其他编者设限、恶意造谣中伤笔者影响“布告版”与“机器人”，在下根本什么都没做也能凭白受冤！当被造谣乱告一通而非得出面指出其说谎时，LHD 一概否认并在程序上前后二次企图挟控“管理员”，遑论早已空穴来风、恶意栽赃在下干扰维基“系统”导致计算失灵，实际上是其已非第一次自已操纵系统计算规则来陷害其他编者，在下并非单一受害个案；LHD 在笔者喊冤后尚一再坚持指控，害人之心匪浅，如此下流行径表露其心态无遗。
  3. 以上现况不足为奇，其实 LHD 以不合事实的借口滥删已多年，早成定性。每次被指正后皆完全狡辩不听，依然故我，因此有的编者根本不与他争吵而迳回退其滥删，以免堕入其文字陷阱，或直接举发其恶劣行径，其间 LHD 其至长期滥用“小”编辑标签来掩护全段高达数百字乃至上千字的通删，以欺骗机器人的过滤机制、与规避在线管理人员的例行检查，百分之百的毁证灭迹恶行，经指责后仍心安理得、猝辩其无不法，其恶意曲解规则至此境界，脸皮之厚黑，吾辈同侪间实无与伦比，其言行模式有迹可循，尚祈委员会明鉴，请勿堕入其圈套，敬祝编安！Mickie-Mickie（留言） 2024年6月13日 (四) 03:50 (UTC)
@ATannedBurger：以下是对 Mickie-Mickie 的回应，特此告知：
  • 回应所谓“前情提要”：我已经讲了N次，李桢祥文是民报“专栏”，专栏：“专栏与其他形式的新闻不同之处在于，它通常是作者发表自己意见或观点的地方......有些作者主要就思想、理论方面做出评论，有些只是对实时新闻做出短小评论。”，而WP:NEWSORG：“评论员文章不应作为事实的首选来源。”。全删是因为因移掉原创总结部分后该段内文会离题，仅能用移除方式改善符合方针。所谓“萁恶意玩弄规则被曝光后即谎称‘改善来源到一半被您编了，系统认为没冲突自行整并’完全不懂您在讲什么，我那个添加脚注根本不影响我的回退次数，因为那根本就不是回退呀，而我加脚注时我看到的版本确实是我已移除您内容的版本，但我存档时去看历史纪录发现已变成在您回退后，无论这是这样那笔都不是回退编辑好吗。而您当初确实在24小时内回退达四次，而且我在您达第三次时已发出警告，我依程序提报。
  • 回应所谓“间幕插曲”：
  1. 回退和回应66677dvv和您理由在编辑摘要已经讲得很清楚了：“英文维基百科并不是中文维基百科的可靠来源，各语言内容是独立的，并没有哪方一定要照哪方写”、“第二段赘述不表示第一段也要继续塞赘述；后面描述军队跟着政府移动，不代表该在首段最初定义句对所属国家添加额外描述，全文目前也无可靠来源明确作出这样的定义”。
  2. 所谓“经提醒后候完全不处理，结果条目问题一直存在至今，可见其根本无心改善百科条目”这不但是滑坡谬误指控，而且编辑者本来就没有对他人编辑产生的所有问题改善的义务，请注意WP:POINT：“在这种情况下，他们可能找到很多维基百科不一致的地方，并举例证明其他事件的处理方式与此次不同，从而得出‘只许…放火，不准…点灯”的结论，并成为他们愤怒的理由。’”。
  3. 不只我，其他使用者也认为66677dvv在那段加的叙述不合理Special:diff/82650257、Special:diff/82697725。
  4. 引发编辑争议的66677dvv因此事骚扰我而被管理员封禁了。
  • 回应所谓“攻讦毁谤”：所谓“LHD 于 6月4日故技重施，再将同段全删”Special:diff/82911184我摘要已明确讲了当时的版本“撤销 Xingshiweiyou 的编辑：完全查无来源的亲属关系。恢复我的编辑：7月／亲率指挥／三艘等早已讨论过；任内发生那段已在5/11于WP:AN3明确告依WP:V‘添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任’Special:diff/82593845后，迟未举证依据原文段落及页码，终至讨论串存档；恢复我放的脚注”。所谓“同时挟带另二则小编辑以掩人耳目”假定恶意，都讲了“内容扩充；CN；More footnotes needed”、“使用HotCat已添加Category:获中华民国总统颁褒扬令者”，而且我再回去细看，哪来“另‘二’则小编辑”？所谓“LHD 即于同日回溯反诬在下之前在管理员布告版编辑争议的回复是人身攻击（其逻辑误缪在限制在下在管理员布告版的公开答复，且在下自辩若是人身攻击，则管理委员会早已在该版直接处分，岂会接受并于多日后结案，足见LHD根本未尊重管理委员会的职权，只是利用布告版作为私斗工具）”假定恶意，您逻辑误缪在WP:AN3主要是处理3RR事件，人身攻击规定是必须提报在WP:ANM处理。
1. WP:PSTS：“所有对第一手来源的解释、分析或总结都应参照自第二手来源，而不由维基百科编者来进行原创分析。”。
  • 卢福宁的情报档案为第一手来源，而王丰《刺杀蒋介石》出版品为第二手来源，早已在条目中使用了，该来源对卢福宁档案明确解释就是美国内部情报，书中有关解释如下：
  • “卢福宁在驻美期间，官拜少将，几度为蒋介石立下大功。驻美武官的主要任务，是要竭尽所能，在美国搜集艾森豪政府当局的军事情报。尤其是朝鲜战争结束以来，美国对中国大陆的策略走向，对台湾防务，尤其对蒋可能的反攻大陆布署的态度。此正是蒋介石再三对卢福宁少将耳提面命，再三叮咛的情报搜集重点。”
  • “卢福宁的情报来源指出，如果大陆解放军若是在一九五八年上半年的那个时间点，渡海攻台。或者对福建沿海的金门、马祖发动猝不及防的突袭，美军将供给国民党军原子弹，对大陆的军事目标实施攻击，以示反制与报复。其目标已选定为上海及广东、其次在台湾对岸福州、厦门共军集中地区。”
  • “而根据卢福宁搜集回台湾，向蒋介石邀功的这份情报恰恰证实了日后大家的议论。美国确确实实想对中国动手，甚至可以说距离真正动手，大概仅只一线之隔。”
  • “卢福宁在传回第一封密函之后不久，紧接着又越洋传回第二份密函，内容更让蒋介石阅后血脉贲张，兴奋得夜不成眠。原来，第二份密件还夹带了美国秘密档案与机密军事地图。卢福宁武官的第二份密函应该也是得自他的美国‘朋友’的‘博闻强记’（现场不能拍照，更无复制之机器设备，完全仰赖目视与记忆），情报来源自然是得自美国军方核心部门。确核这份第一手文献，卢福宁密信中还夹附了由卢氏之美国军方朋友提供的两帧军事地图。从这两幅军用地图来甄别，可知这份军用地图确实有些来头。以精致印刷的这份美军军用地图上，分别在金门、厦门、福州、闽江口等处，分别标注了英文地名，并且在中心点位置标记了大小不一的圆圈。这些大小不等的圆圈，实际上就是美军预想的，万一大战开打，美军在这些位置投掷原子弹的弹著点，以及原子弹爆炸后瞬间形成的辐射物质摧毁之能量半径范围。”
  • “卢福宁在这份密信中，透露了一个十分紧要的讯息，美国军方人士当中，有一股极力支持台湾‘反攻大陆’計劃的势力。”
2. 所谓“依然断章取义，故意删除各篇前后文中在下指出其不法攻讦的内容，而仅摘录部分文字穿插以称为对其人身攻击，而完全忽略其乃始作俑者的惯性动作，对在下毁谤行之有年”没有哦，请举证。
  • 所谓“坚持造谣在下原创总结”，老早讲很多遍如Special:diff/82915448，“马于海军总司令任内......争议。”经查没有单一来源如此明确表述，依WP:V：“添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任”，请提供您添加资料时是依据哪一个来源的哪一段文字，您5/10称“林宏一文中说的很清楚，对海军总司令马上将在各海军事件中有关键性描述，何来推论”，经查该文没有这说，若您坚持有，请举证原文段落，如果您迟迟无法举证，那就只能依WP:V、WP:OR移除。
  • “真理”是因为您当初开口闭口无证据就称我“说谎”，所以我才反质疑是否您已认定某些事为真理不容质疑，是对您假定恶意的反击。
  • “挂羊头卖狗肉”已经告知很多次，WP:COAT也讲得很清楚了，不要在主题的子主题的子主题上过多描述偏离主题的内容。
  • 所谓“其实在下编辑完全合法合情合理并依反映适当调整修改而史有明证”您是说像使用卢福宁来源，但把它写成中华民国的計劃，被指出来源没这样的意思时坚称“第 8, 9 与 12 页明示三阶段进度与范围，文字清楚，陈述明确，自1958年即于总统机要室保留有效至解密为止，请勿说谎！”，或是新闻来源均没有一个字提及邱，却凭空在生者传记写了“邱速令调职而终未法办”？
  • 所谓“是他自已坚定不移的以纳粹式的单一思维来坚称自认的真理，到维基百科来一律滥删”不，我的依据不是真理，我的编辑摘要都有写清楚理由，大多会明确指出方针，前已述。
  • 所谓“恶意造谣中伤笔者影响‘布告版’与‘机器人’”，看不懂，请明确讲述这句在说什么？
  • 所谓“一概否认并在程序上前后二次企图挟控‘管理员’”，看不懂，请明确讲述这句在说什么？
  • 所谓“遑论早已空穴来风、恶意栽赃在下干扰维基“系统”导致计算失灵，实际上是其已非第一次自已操纵系统计算规则来陷害其他编者，在下并非单一受害个案”，看不懂，请明确讲述这句在说什么？
  • 所谓“在笔者喊冤后尚一再坚持指控，害人之心匪浅，如此下流行径表露其心态无遗。”假定恶意，人身攻击。
3.
  • 所谓“以不合事实的借口滥删已多年，早成定性。每次被指正后皆完全狡辩不听，依然故我”自介？您主词是不是用错？您是说像使用卢福宁来源，但把它写成中华民国的計劃，被指出来源没这样的意思时坚称“第 8, 9 与 12 页明示三阶段进度与范围，文字清楚，陈述明确，自1958年即于总统机要室保留有效至解密为止，请勿说谎！”？
  • 所谓“长期滥用‘小’编辑标签来掩护全段高达数百字乃至上千字的通删”假定恶意，撤销回退编辑本来就能用小编辑，之前就讲过了：Help:回退：“忽略这个警告并储存页面，您就成功地将页面恢复到较早的版本了，当然你也可以做小修改后储存。”、“回退功能‘回退’二字为纯文字，自动编辑摘要类似于‘回退甲（对话）的编辑，改回乙的最后一个版本’，并一定是小修改且附带‘回退’标签。”我的使用者页面早就明说“我更专注于移除不合方针的内容”，所以平常大多就是在回退违反方针内容，当然大多是小修正。我坚持这理念，让我成为最早抓到LTA:SYA、LTA:Qqqyyy两位长期破坏者的马脚之使用者，这种长期破坏者被回退时也会坚称内容是真的，也会用激烈语气谩骂说滥删，但只要依循方针，讲逻辑，该回退就回退，才是维护维基百科。
  • 所谓“以欺骗机器人的过滤机制、与规避在线管理人员的例行检查，百分之百的毁证灭迹恶行，经指责后仍心安理得、猝辩其无不法，其恶意曲解规则至此境界，脸皮之厚黑，吾辈同侪间实无与伦比”假定恶意，人身攻击。
历来讨论时的反驳，扣掉您的谩骂，几乎没有文字对我指出方针与逻辑问题做出有效反驳，烦请就事论事，而不是无法反驳时塞一堆无根据的谩骂，您无法就事论事有效反驳不是您能假定恶意、人身攻击的理由。--LHD（留言） 2024年6月13日 (四) 07:37 (UTC)

我先把我自己注意到的行为写出来，请两位@Mickie-Mickie、LHD：过目看看我有没有曲解意思或遗漏的地方：

  1. 两位已于不少页面中因意见不同而导致不少次数的编辑战（不论是谁先开始的）。
  2. Mickie-Mickie提到的“改善来源到一半被您编了，系统认为没冲突自行整并”，确实LHD君曾经写过类似的话，不过后续有做澄清。
  3. LHD君提到有部分Mickie-Mickie撰写的内容是原创研究。我看了。我也觉得有二三手来源缺乏的状况。不过假如事实确实是如Mickie-Mickie所言，那我觉得是应该将那些内容写入条目里面并标注来源。

有以下几点是我觉得双方有误解的地方：

  1. Mickie-Mickie可能因为之前的编辑战，加上后续皆是LHD主动把Mickie-Mickie提报到布告板而导致自己对LHD产生负面印象，认为LHD是“警总”、“已明显非‘认知不同’”。此类假定恶意的行为虽然不被AGF允许，但能理解(understandable)为何Mickie-Mickie会有这样的想法。在几乎没有任何有效讨论的情况下（嘛，主要是因为先前的编辑战而导致讨论只停留于情绪，根本没有讨论到有争议的内容，这我是看Mickie-Mickie的讨论页），突然就被提报给管理员并且还多出了一堆自己不明白怎么有的“罪状”，我想任何人都会失去一些理智（哪怕只是一下下或一点点）。
  2. Mickie-Mickie君绝大多数的编辑都是在条目空间做出的（根据xtools是97%），有理由相信Mickie-Mickie并不理解LHD提到的WP:COAT，或甚至误解了LHD想表达的意思。LHD提到的“按程序”之类的想必在Mickie-Mickie心中也只是增添了不少疑惑吧。

先这样，论述的话，我大致上是同意LHD的观点，但我认为假如LHD君没有参与多次的编辑战（不论是谁先开始的）而是选择耐心讨论（不管是在讨论空间还是用户讨论页），那或许两位就不会跑到这个布告板来了。我觉得Mickie-Mickie是可以沟通的，但如果Mickie-Mickie君能在讨论中保持冷静一些的话会更好，不需要认为LHD在“故技重施”。这我觉得就有点想太多了。

其实中维不提倡编辑战本来就是有原因的，我认为因为编辑战的关系导致双方都无法好好沟通，希望您两位能利用这个空间把之前的心结都说开，不然我自己也会很难处理这个争议。-- （☎）dt 2024年6月13日 (四) 18:09 (UTC)

∫ 兄大鉴：
  1. LHD 在十年内已回退我的编辑逾六十次，并已提报在下多次，其中近半数是整段全删并拒绝笔者做的修正妥协，最近这二次提报更进一步将他自已和系统与机器人之间的问题诬赖到我的身上，其攻击性言行始终一致而明确，非为改善条目。
  2. 请注意 WP:COAT 是 LHD 针对在下 联合国国际法委员会 一文将“中国海域航海自由被破坏案”诉讼标的三艘被劫商轮定位为“离题”的“跳蚤”以将后续交待全删，其引喻失义之态度明确一贯至今，并无“误会”。
  3. 请明察，在下从未开始一次编辑战，是 LHD 不断否定并整段全删在下的编辑后反诬在下编辑战；争议源于其不断介入国际法与条约领域而一再改错，没有情报处理经验却乱引术语，甚且至今还咬定卢福宁的密报是“得自美国军方核心部门，确核这份第一手文献”而毫不自知？！在管理员布告板认错美国国安会的结构功能也就算了，复将维基百科和国安与参二实务程序要求的“一手”原件都混为一谈，诚为古今观止。基本名词定义既不知所云，洋洋数千言尽成“鸡同鸭讲”，苟无四年本科，确实难以沟通，非君之故，敬此上达。 Mickie-Mickie（留言） 2024年6月14日 (五) 03:04 (UTC)
@ATannedBurger，以下是对Mickie-Mickie的再回复，特此告知：
  1. 所谓“在十年内已回退我的编辑逾六十次，并已提报在下多次，其中近半数是整段全删并拒绝笔者做的修正妥协”，“十年”是从何时开始算？“提报在下多次”哪几次？多次是几次？请举出证明“多次”？您的修正如果一直违反方针，那就只能移除，移除违反方针的内容对维基百科本身是有益的维护，尤其生者传记是必须立即删除无需讨论，方针均有明确规范，如果您觉得没有违反方针，那就就方针与逻辑上明确反驳，而不是用人身攻击回应。所谓“最近这二次提报更进一步将他自已和系统与机器人之间的问题诬赖到我的身上，其攻击性言行始终一致而明确，非为改善条目。”恶意推定且不明所以，我和系统与机器人之间到底有什么问题？自己创一个问题然后说我有问题？烦请明确陈述有什么问题，还有攻击性言行是自介吗？。
  2. 所谓“请注意 WP:COAT 是 LHD 针对在下 联合国国际法委员会 一文将‘中国海域航海自由被破坏案’诉讼标的三艘被劫商轮定位为‘离题’的‘跳蚤’以将后续交待全删，其引喻失义之态度明确一贯至今，并无‘误会’。”确实是WP:COAT举的例啊：“狼是一种哺乳动物，其毛中经常有跳蚤。跳蚤是……是……是……世界上的跳蚤有……有……有……其中狼身上的有……””“这种问题以切题的事实开头，但是很快进入一个子主题（狼身上的跳蚤），最后将主题拓宽为对所有跳蚤的讨论”。该条目主题叫“联合国国际法委员会”，下面一层子主题“年会”，下面再一层子主题“第九届会期”，该子主题提及了“苏联与东欧国家以中华民国前案主张‘海盗’不限于国际法传统定义的私有船舶或机组人员”，至此还未离题，但后面“中国籍船员则被拘禁于绿岛监狱达35年，间有枪决与伤病死者；三船最后幸存者至1988年蒋经国总统逝世后，方由李登辉总统下令释放返国。”和第九届会期就脱离关联了，更何况与“联合国国际法委员会”的关联？这就叫离题。
  3. 所谓“请明察，在下从未开始一次编辑战，是 LHD 不断否定并整段全删在下的编辑后反诬在下编辑战”当您不断回退就叫编辑战，ATannedBurger管理员也没说您不是编辑战。所谓“争议源于其不断介入国际法与条约领域而一再改错，没有情报处理经验却乱引术语，甚且至今还咬定卢福宁的密报是‘得自美国军方核心部门，确核这份第一手文献’而毫不自知？！在管理员布告板认错美国国安会的结构功能也就算了，复将维基百科和国安与参二实务程序要求的‘一手’原件都混为一谈”，不，您所谓“没有情报处理经验却乱引术语”、“国安与参二实务程序要求”这种理由就叫“原创研究”，因为没有任何二手来源以这种理由说卢福宁的密报不是第一手来源，维基百科对第一手来源定义可见WP:PSTS：“第一手来源是非常接近于事件本身的来源。例如，目击者对车祸现场的报告就是这场事故的第一手来源。其他的例子还包括：考古发现、相片、历史档案（如日记等）、人口普查结果、监视装置、公开听证会、审讯和采访的录影及笔录、问卷调查的结果表、哲学原作、宗教经文、实验观察记录、实地考察记录，诗歌、剧本、小说、电影、影片和电视节目等艺术与虚构作品。判断来源是否属于第一手来源的关键要素，是第一手来源能提供针对某次事件、某段历史时期、某件艺术作品、某个政治决定等的内部观点。”，ATannedBurger管理员也觉得您撰写的内容有二三手来源缺乏的状况。现状就是王丰《刺杀蒋介石》出版品此第二手来源对卢福宁密函的分析解释和您自己的解释完全不同，依WP:PSTS方针必须采用第二手来源的说法，而非您自己的原创研究。所谓“基本名词定义既不知所云”WP:PSTS不是丢给您看了，您如果不认同维基百科方针定义，请去提案修正，而不是对我假定恶意和人身攻击。
@ATannedBurger，我认为编辑争议并不构成“其中一方可在讨论中持续人身攻击不被制止”的理由，其中一方如果持续假定恶意人身攻击，扣掉那些情绪性字眼后根本缺乏实质回应，那讨论就只会一直绕圈而没进展，我提报是因为封禁不是惩罚，只是阻止行为继续发生，顺便一提，Mickie-Mickie 之前在英文维基百科也是因编辑争议对他人人身攻击，遭管理员封禁一周。--LHD（留言） 2024年6月14日 (五) 06:03 (UTC)
@Mickie-Mickie：您觉得LHD写的这段是否反映了当前的情况？我自己看是双方都有使用情绪性字眼，但您似乎在这个讨论里还没有引用任何维基百科页面（带有WP前缀的页面）来支持您的论述。诚然您确实有列出发生的事实以方便了解经过/前因后果，不过我仍尚未看到您如何理解(interpret)您的行为有可能与相关方针（比如LHD提到的WP:NEWSORG、WP:PSTS）相悖的状况。-- （☎）dt 2024年6月14日 (五) 08:45 (UTC)
@Mickie-Mickie：不知道系统有没有ping到所以再通知一次，另外@LHD：若这种情况在处理期间还有继续发生，希望您能保持回退不过三，并在提报VIP的同时更新此讨论。-- （☎）dt 2024年6月16日 (日) 05:10 (UTC)
@ATannedBurgerOK，不过我本来就打算在此串期间对提报前相关条目已发生的现状不处理，但如果此提报以他不回应七天而结束时，我会撤销马纪壮他迟未举证“真有明确表述而非原创总结”部分。--LHD（留言）--LHD（留言） 2024年6月16日 (日) 05:19 (UTC)
∫ 君钧鉴：
此网页五分之三的版面皆是 LHD 反复前后包挟的留言，这是典型的心战洗脑战术，而二位早有定见，无需发言纪律，又何必要在下作陪来完成“走”流程的“目标”？无妨，谨遵指令敬覆在下理解 (Interpret) 的状况如下：
  1. 拿着鸡毛当令箭：在下早先回答： WP:NEWSORG 从未禁止使用专论，仅说明不应作为“事实的首选来源”，其可靠性需单独讨论，因之视其实际内容而定，从未同意速删，亦未赋予编者在未经共识的条件下不加修正即能全删。请您参阅 LHD 被封杀的该文，其中有何错误，或违反维基方针之处，而须全删？两蒋政权戒严时期有新闻管制，公海劫掠]的消息不可能通过审核，当时的有关新闻只见反共义士来归的政军文宣，若官方资料能信，则林宅血案是内部报复，无情治介入、陈文成是自杀的、闽平渔事件是大陆渔民互斗死光、孙立人阴谋犯上、张敏之、丁窈窕、施水环、沈嫄璋……全成匪谍，族繁不及备载。李桢祥在台湾大学中文系毕业后就读政治大学台史所，曾任职《自由时代周刊》和《黑白新闻周刊》，长期研究台湾人权和台湾白色恐怖时期案件，其作品具社会公信力，在现有资料有限的情形下，坚持无理设限并持续封杀其专论是政治迫害，不符合维基中立的观点。
  2. 可供查证、中立的观点：WP:PSTS 应该主要依赖于已出版且“可靠的”第二手来源，王丰在《刺杀蒋介石》一书中描述蒋中正派任卢福宁再三的叮咛与、卢密报内容细节与反攻大陆的相关性、与蒋阅后血脉贲张，兴奋的反应已暴露其观点中立性存疑。对于该资的可供查证性，在下已于6月5日初评于反攻大陆讨论页]，所称美国国家安全会的决策并无任何有效的美方原件可供参考证明，此为无效而不能引用的传闻证据（再次提请注意情报作业的“第一手来源”与维基百科的“第一手文献”定义不同，不能交叉混用），卢用官笺与白纸以中文手书的内容是中美共同防御条约的部分施行细节与评估，根本未提到要改变美国国策以支持蒋中正反攻收复大陆，文末的三张附图最明显的疑点是美方的原始注解完全不见，地名改以中文手写于英文印刷旁，页码亦以相同墨水手写而无原码（王丰书中对三图的描述有误），正如警方办案现场证据忌被“污染”一般，卢在第14页自行加注，将美国以核武反共保台的企图直接说成支持反攻以三阶段收复大陆，则无任何美方资料可供查证；如此重大决策改变共同保御条约的中立台海设计影响将及全球，不可能双方政府前后皆无动作，上呈总统后甚至未依例交付情资职掌部处续办研析与综评，以拟订计划配合实施，结果该忠勤档案被直接存参而没下文了？！主持国安会的艾森豪总统后来发表的声明更与卢福宁档案完全矛盾；遑论数月后，蒋中正即与美国国务卿共同发表“联合公报”，承诺不凭借武力收复大陆？！王丰书中语句加油添醋且对密报文件的物理描述与国史馆的存档原图样不一致，而其自行推论美国“军方”人士中有一股极力支持反攻大陆计划的势力，亦与卢原签所称来自“国家安全委员会”之结构与决策相歧异。兵者，国之大事，情报须根据事实说话，否则失之毫厘、差之千里；二位论述的内容皆存在明显的 WP:RS 可信度基本问题，并非维基要求的“可靠的”第一手和第二手来源。
  3. Wow！阁下视在下的编辑为“当前的破坏”，而认同 LHD 的整段全删为符合维基的政策，将要 LHD 提报在下 VIP （正在持续破坏的使用者）以便永久封闭？请问阁下接到提报时可否进行一些基本的调查？其所提到的一周封禁纪录就在笔者的英维使用者讨论页，而所争议内容则明见于该条目的讨论页，是一位不知台湾有分蓝绿的管理员决定，获二位在个人页自介基本教义的管理员支持而确议。举头三尺有神明，公道自在人心，原提报者后来大删该文八千多字的同时，又将另二则美国道路条目以无资原创理由删除而遭反提报，并被超过一百名明了美国当地路况的编者留言反证而轰动一时，现已不再干涉有关台湾白色恐怖的条目编辑。
如其所请，您若认同 LHD 将以相同理由第十次全删在下在马纪壮已修改四次的第三段，则请在此明示核可、授权或亲删皆可；如前陈情，在下早已请示公裁三次无果、并已声明将尊重管理员的公裁，惟不能接受 LHD 一人独断专行、曲解方针的举止、与非专业的无限审批权限。 此致敬礼！ Mickie-Mickie（留言） 2024年6月16日 (日) 19:10 (UTC)
@Mickie-Mickie：首先，对于“阁下视在下的编辑为“当前的破坏”，而认同 LHD 的整段全删为符合维基的政策”这点我想有些误解：我的确认同LHD提到您加入的部分内容含有一些COAT的成分，但这并不代表我认同他的全部行为/论述。退一万步来说，COAT也不是破坏。
之所以提到VIP这个布告板是因为LHD也表示您似乎有发表原创研究的倾向（当然这点或许还有争议，不然就没有必要讨论了），由于当前社群并没有明确得出“原创研究是否为破坏”的共识（NOTVAND也没有写原创研究不是破坏），个人参考过去已被处理VIP提报认定将疑似原创研究提报至VIP在程序上是可行的，没有什么“LHD 提报在下 VIP （正在持续破坏的使用者）以便永久封闭”的意思。
两位在之前都参与了编辑战，这点是事实，而既然参与编辑战的用户是可以被封锁或禁制的，那这类因编辑战而导致被提报至此布告板的请求就必须被处理。当然，怎么样的处理不会过分就是这个布告板需要探究的问题。这不是说无论两位接下来怎么发言最终都一定会因为参与了编辑战而被封禁或禁制，而是说从我的视角来看，两位在这次争议中都有不小的过失。
第一点和第二点我虽然也有点想法，不过我现在会希望能好好沟通，尽量自行解决。-- （☎）dt 2024年6月16日 (日) 22:34 (UTC)
@LHD：根据上方Mickie-Mickie的回应有几个问题：
  1. Mickie-Mickie有提到“WP:NEWSORG 从未禁止使用专论，仅说明不应作为“事实的首选来源”，其可靠性需单独讨论，因之视其实际内容而定，从未同意速删，亦未赋予编者在未经共识的条件下不加修正即能全删”，您如何看待此观点？
  2. WP:PSTS 应该主要依赖于已出版且“可靠的”第二手来源，这点似乎和您上方的观点有些不一致，询问对此您是否有没有需要澄清的部分。
-- （☎）dt 2024年6月17日 (一) 04:00 (UTC)
@ATannedBurger
1. 　
  • 不应作为“事实的首选来源”就是必须同时要有其他没被限制不能作为事实的可靠来源时，才可以当作事实来源，不然就只能作为观点，比如李祯祥在该专栏文章提及马纪壮的只有一句指挥就没了，如果在没有其他可靠度未被限制的来源，那就只能称“李祯祥认为马纪壮在陶案有指挥”，但这种单一观点放在首段是WP:不合理的比重，并且我也很早就对该来源的可靠度单独讨论过，李祯祥在该专栏只拿了一篇中央日报报导当参考，但该报导并没有提到马纪壮指挥这件事，所以我认为可靠度不足。而且其可靠性需单独讨论在WP:NEWSORG是指在讲“混有较多评论的报导”，不是讲专栏，那句是因为报导通常有可靠性，但“混有较多评论的报导”就要讨论是否可不可靠，李祯祥“专栏”连报导都不是，根本不在“需单独讨论”范围，麻烦他看清楚WP:NEWSORG各句的标点分句不要误读。
  • 而且 Mickie-Mickie 在该段最大的问题是没有来源断言（非观点）明确表述把马纪壮任期和那些事件明确关联起来，Mickie-Mickie 坚持林宏一文有，但迟迟不举出依据的原文及页码，反而一直在讲李祯祥来源，问题是李祯祥来源本身的内容也完全无法支撑他加的那一大段。
  • 所谓“从未同意速删，亦未赋予编者在未经共识的条件下不加修正即能全删”呃这种话反过来讲也行，我也能称“WP:NEWSORG从未限制不得速删，亦未限制编者在未经共识的条件下不加修正就不能全删”，因为WP:NEWSORG这节本来就只讨论可靠度，不讨论删不删的问题呀。
2.
  • 王丰《刺杀蒋介石》是著名出版社“时报出版”的正式出版品，WP:V：“通常来说，最可靠的来源是大学出版社出版的同行评审期刊与书籍，大学级别的教科书，著名出版社出版的杂志、期刊、书籍”可靠度比李祯祥的专栏高，Mickie-Mickie 对这两者的可靠度高低解读和WP:V、WP:NEWSORG的说明刚好相反。
  • Mickie-Mickie至今仍然拿不出任何可靠来源支持他对卢福宁档案那一大串无人认同的个人分析解读，且世上目前唯一解译卢福宁档案的来源也和他那一大串解读冲突，甚至连他称卢福宁档案不是一手来源这件事也一样没第二手来源支持，且也是和世上目前唯一解译卢福宁档案的来源的说法不符，WP:OR：“维基百科不是存放您的个人观点、经验或争论的场所。”“如果你证明了一件当今尚少人或无人相信的事物，维基百科并不是发表您的证明的第一场所。当您的证明在可靠来源发表后，维基百科才会收录它。”。还有 Mickie-Mickie 自己都说了情报作业的“第一手来源”与维基百科的“第一手文献”定义不同，现在是在讨论是否符合维基百科方针，当然是用维基百科方针的定义，一直扯别的定义根本无关方针。
  • 即使退一百万步排除王丰这个可靠来源，也不影响没有任何可靠来源支持 Mickie-Mickie 那一大串对卢福宁档案的分析解读这件事，他只要举不出支持他那种解读卢福宁档案方法的可靠来源，那就是原创研究，没办法绕过这项方针规定。
--LHD（留言） 2024年6月17日 (一) 04:53 (UTC)
@ATannedBurger再补充一点“可靠来源的运用问题”，Mickie-Mickie 目前自己创造的最大矛盾：
  • Mickie-Mickie 最早是直接以卢福宁档案当直接来源，把里面附图的说明写成中华民国的政策，当初就被我提出异议并修改，这个版本相信ATannedBurger看了也会觉得那段叙述是在讲从美国取得的情报吧？，只是 Mickie-Mickie 似乎仍将该写法看成是中华民国政策（太神奇了杰克...），而现在条目中依然是以卢福宁档案本身文字为主，只是原本只有第二封信，现在补上了第一封密函，没有断章取义，文字逻辑上依然明确表述出是来自美国的情报，结果这时他就提出“卢福宁档案报告不符合维基百科可供查证与可靠来源的方针”的讨论，今天他也再说“二位（王与卢）论述的内容皆存在明显的WP:RS可信度基本问题”。
  • 然而如果卢福宁档案本身就不是可靠来源，那根本就完全不能使用，而不是“一边说卢福宁档案不可靠，一边又要拿卢福宁档案当来源写中华民国的政策如何如何”。
  • 很重要再说一遍：卢福宁档案不能作为可靠来源和使用卢福宁档案当来源是互斥的，如果卢福宁档案不是可靠来源，那么相关内文必须整个删除，而不是要写卢福宁档案提及的内容又称卢福宁档案不是可靠来源。
--LHD（留言） 2024年6月17日 (一) 05:52 (UTC)
@Mickie-Mickie：您如何认定LHD提到的矛盾一事，还是您认为LHD做出的观察与您所理解的状况有不同之处。-- （☎）dt 2024年6月17日 (一) 17:55 (UTC)
@Mickie-Mickie：等候您回复-- （☎）dt 生为奴隶者必将永得自由 2024年6月18日 (二) 21:33 (UTC)
∫ 君钧座：
今日阅报方知为何六十多年前的反攻大陆会如此重要，而需坚持不懈，绝不放弃，果然革命尚未成功，同志仍须努力！高瞻远瞩，定见远谋，令人佩服！不过在下确定美国过去不曾制定、将来亦永远不会支持此将引发第三次世界大战、千万人头落地的计划，故实无需将一位（被自已亲爱精诚的黄埔学生追着打遍大江南北的）军阀“一年准备，两年反攻，三年扫荡，五年成功”的春秋大梦张冠李戴到美国国安会身上、再大内宣回笼来改写维基以误导大众：
1. 张冠李戴：请看清楚在下在马纪壮文的编辑，有关任期与事件的描述何处有错？又何来“指挥”一字？由于 LHD 只删不改，在下在一个多月前的5月8日即已修改，前后四次，何以目前还在以早不存在的文字做为要求整段全删的理由？这岂非拿着鸡毛当令箭、故意睁着眼睛说瞎话吗？此外，LHD坚持这是“WP:原创总结”，但在下仅叙事，并未作评，甚至根本没有使用任何介系词或连接词以建立连结，岂能混称原创研究？而海军总司令与各事件的海军行动无关？而LHD坚持不听，曲解方计而自行限定内容文字限定为需逐字引述，而其否定在下的修改后亦不自加修改以符合其认定的标准，而是换理由连同带注的所有事实陈述全删达九次，即使在下依其意见改四次后，仍整段全删五次；其目的根本不在沟通，而是借故毁证灭迹。
2. 冤枉好人：指责“李祯祥在该专栏只拿了一篇中央日报报导当参考”并在三项条目删除所有他的注解真是毫无根据的含血喷人，当时在台北中山堂光辉庆祝反共义士投诚的战功、党政军媒体一贯宣导半世纪的光荣战史，只是以大内宣制造愚民教育效果，在国际社会却是当时轰动全球的国际航道与公海劫掠案，尤其是违反人权的扣留人、船行为，被受害家属与国家代表在联合国经济及社会理事会、联合国大会、国际法院和联合国国际法委员会连年提出指控，英国驻华领事亦为其受害人船提出卅余分外交抗议（每份皆含数起案件），英国皇家海军更以台海护航方案以行动对抗蒋中正的海军和反共救国军、回报140多起的被攻击事件。国军将这些掠夺的商轮没收并改名后，却仅能沿岸航行直到除役，为何从此无法驶入外国领域和公海，因为它们已在国际海事组织登记为窃失船，因此会员员国若发现其进入领海或公海后，当依法没收并回报，即使已换漆改装也一样。（请注意ROC在退出联合国后失去正式的国家地位，除友邦外，在国际间依中国政府要求定性为“交战团体”或“叛乱组织”的一个省，进行违反国际法的公海劫掠行为将适用于海盗罪与普遍管辖权）以台湾戒严时期新闻管制的成果来污蔑李祯祥的专论并要在数则条目内删除引用他的文章为WP:不合理的比重（不公平的叙述“少数观点”）才是井蛙之见，请看清楚究意谁才是“少数”观点、谁是多数。
3. 无常识的辩证：请问 钧座还看不出来以下自白的逻辑误谬所在：“WP:NEWSORG从未限制不得速删，亦未限制编者在未经共识的条件下不加修正就不能全删”？难怪LHD能以此行为模式常态，经年累年的曲解方针、自行其是而不受监督，至今已全删九次后还理直气壮的用黑体在管理员布告版强调。对于一位明显没上过法学概论和理则学的用户，要他了解人权、正当法律程序和“负负不为正”的基本法理实在是缘木求鱼，否则两蒋独裁时期的诸多冤案就很难发生了。在下非教授，亦无教基础课程和通识课的资格，既然价值观与用语定义都不在一个档次亦无交集，在下不回狗吠是对的，不然永远如此鸡同鸭讲下去吵不完，只是浪费管理员的时间和版面而已。
4. 断章取义：“……著名出版社出版的杂志、期刊、书籍可靠度比李祯祥的专栏高”是犯了 Generalization（概括化）的误谬，以表象的通义来评断各种性质不同的出版品，而不以个别本质内容为凭是不合逻辑的。相反的，WP:RS在WP:评估可靠性开宗明义第一行即明示：“请给予来自网络上的来源与你对传统书籍来源的相同态度。单凭是印刷书籍并不保证该来源会比来自网络上的好或正确，所以当你在评估一个来源的可靠性时，请只对其作者及验证方法来提出怀疑。”。首先，时报出版社原本即非专业或学术出版单位，而是上市公司，不须在特定领域对其出版书籍内容细节负责；《刺杀蒋介石》亦非专业研究或学术著作，内容是报导性文字，作者王丰则是记者专业，对蒋介石有深刻了解，但非研究中美关系的学者。在下举出检证实图发现的特征与比较该书对同图的物理描述有误，是以观察实证在管理员布告版自证清白与LHD 的指控有误，任何人皆可在国史馆的公开数据库中调出该图以复查亲证并复制相同结果；这是科学调查的基础，不是维基条目的一部分，LHD 不管事实真相，连这种基资也要以 WP:OR（限用第二手资料的非原创研究）“不是存放您的个人观点、经验或争论的场所”来封杀，在他的指控后禁止在下自辩？我怎么可能在布告版存放个人观点？我是被管理员指定来回答的！！而如其所言，该书是“世上目前唯一解译卢福宁档案的来源”，而该天字第一号档案又是轰动武林、惊动万教的史无前例的奇材，则所有编者都被限定仅能用 LHD 的二份资料来附合其描述，不得有异议？当着管理员面前仍刻意曲解维基方针到这种地步，还不是蒋中正的警总再世？
5. 同意删除相关条目的卢福宁档案，对一位无法律基础的人而言，反复提醒“Hearsay无效”，永远不知所云（若换成律师或任何司法工作者，则立刻了解状况）。如前已重申多次，卢档是中华民国政府的内部文件，在没有美国国家安全委员会原件的条件下，仅能用于说明蒋中正的意图和政策，不能用于证明美国的政策改变；相反的，美国政府甚至还有权提告。既然现在已被写成如此，为免日后潜在法律争议，在下赞成 LHD “如果卢福宁档案不是可靠来源，那么相关内文必须整个删除”的提议，难得双方达成共识，在下也很意外。请 钧座如其所请实施，以弥众惑，铭感五内。足下顿首 Mickie-Mickie（留言） 2024年6月18日 (二) 22:17 (UTC)
@Mickie-Mickie：我原本是只预想您对卢福宁档案一事进行回应，不过既然您提到了其他部分，那也正好让我们移至下一个该讨论的项目。我认为当前针对WP:NEWSORG的讨论有断章取义的情况，不过并不是如Mickie-Mickie您提到的概括化误谬，而是当前讨论只引用了NEWSORG中其中一段较为笼统的内容，对此也有请@LHD：希望您二位针对NEWSORG的理解进行更进一步的讨论。
还有，个人希望在此讨论里能尽量避免使用“含血喷人”、“井蛙之见”等针对其他编辑的负面词汇，看着难受。与其写“井蛙之见”，个人觉得可以写“理据并不成立”或“误译方针内容”。能解释为愚蠢的，就不要解释为恶意。就算不能假定善意，起码也不要假定对方的所作所为皆为恶意。-- （☎）dt 生为奴隶者必终将永得自由 2024年6月19日 (三) 02:52 (UTC)
当然，若是LHD您想针对上方Mickie-Mickie的意见做出回复，我也不反对，不过我会倾向卢福宁档案一事能就此达成共识。-- （☎）dt 生为奴隶者必终将永得自由 2024年6月19日 (三) 02:55 (UTC)
@ATannedBurger我本来就不赞成把卢福宁这种第一手来源拿出来写，但当年 Mickie-Mickie 坚称该来源正确无误坚持要写，那我就是依方针确保写出来的东西不是违反卢福宁档案本身的意思。我也再明确讲一下， “如果卢福宁档案不是可靠来源，那么相关内文必须整个删除”就是和它有关的内容都消失，像这种与档案原意完全不符的东西也不要再出现，如果他一开始表示要全删就好了，何必浪费时间讲与维基百科方针无关，讲再多也无助于符合维基百科方针的内容。
@ATannedBurger接着是WP:NEWSORG，其实那是更早之前的争议，但马纪壮老早就进展到WP:原创总结的讨论，他不正面举证他没有WP:原创总结却一直绕回李祯祥WP:NEWSORG指挥（他在本提报页第一次回应就讲“非首选”，因这句出自WP:NEWSORG，所以我才会回复WP:NEWSORG的部分），其实早就偏离讨论目的。他硬要继续不断在这里提李祯祥来源有关的WP:NEWSORG我才继续回，但现在的争议并不是在李祯祥来源，而是WP:原创总结，我发起的讨论根本不是用WP:NEWSORG：
  • 我提出的讨论明明就是Talk:马纪壮#任内发生无来源明确表述：Mickie-Mickie添加的“马于海军总司令任内......争议。”经查没有单一来源如此明确表述，依WP:V：“添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任”，请提供您添加资料时是依据哪一个来源的哪一段文字，您5/10称“林宏一文中说的很清楚，对海军总司令马上将在各海军事件中有关键性描述，何来推论”，经查该文没有这说，若您坚持有，请举证原文段落，如果您迟迟无法举证，那就只能依WP:V、WP:OR移除。
  • Mickie-Mickie 5/10明明对原创总结质疑就是说林宏一文中说的很清楚，对海军总司令马上将在各海军事件中有关键性描述，何来推论，但我依WP:V：“添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任”要求他举证时，他的理由就这种：
  • 对于他以“侵权”当理由，我也明确回应了：WP:原创总结：“‘因为A和B，所以C’只有在可靠来源也发表了与C相同的主张，且C主张与条目主题相关时才能出现。如果A和B出现在同一个来源的不同上下文处，但该来源没有将它们结合起来并论证得到结论C，则编者不应该在条目中采用C。”林宏一该文并未将马总司令任期与那些事件做出这样的整合。而且我并不是要您把依据原文写入条目，是要求您在讨论页引出来证明林宏一真有这样的陈述，可以只提供页码或段落首句让人知道是哪段，如果添加者被质疑就用各种理由推托而不用拿出页码或原文某段佐证回避举证，那可供查证方针根本失去意义，再讲一次“添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任”。
  • 但在以上多次要求举证后， Mickie-Mickie 至今不举证原文或页码，不正面回应WP:原创总结林宏一文的质疑，反之一直去吵非首选WP:NEWSORG，然而现状就是他加入的“马于海军总司令任内......争议。”这一大段，林宏一来源根本没有将马总司令任期与那些事件做出这样的整合，@ATannedBurger您看过林宏一来源就知道没有这样说，当我要求他举出是哪段原文或哪一页，他就是用以上理由回避，开始去吵李祯祥WP:NEWSORG，但李祯祥来源也根本没讲“马于海军总司令任内，蒋中正总统多次派令舰队”啊。
  • Mickie-Mickie今天所谓但在下仅叙事，并未作评，甚至根本没有使用任何介系词或连接词以建立连结，岂能混称原创研究？问题是林宏一来源根本就没那样陈述啊，“马于海军总司令任内”那段叙述根本就不在林宏一文里。又所谓而海军总司令与各事件的海军行动无关？所以林宏一文中哪里有提及海军总司令和那些行动的关联？哪段哪页？WP:OR：“提出了来源中没有直接和明确支援的立场，你同样进行了原创研究”、“切勿汇集、综合多个来源的资讯或单个来源中的不同部分，以得出或暗示并未由来源明确提及的结论。”。
  • 很重要再讲一次：现在的问题是 Mickie-Mickie 至今不正面回应WP:原创研究质疑，坚持不举证林宏一的来源哪句或哪页支持他加入的那段叙述，反而在被要求举证时去扯与争议无直接关联的李祯祥，明明他当初自己是说林宏一文中说的很清楚，对海军总司令马上将在各海军事件中有关键性描述，何来推论，自己讲林宏一就麻烦快举证，不要问A答B。
  • 更重要再讲一次事情顺序：
  1. Mickie-Mickie 先被质疑原创总结时，他5/10回应林宏一文中说的很清楚，对海军总司令马上将在各海军事件中有关键性描述，何来推论。
  2. 接着 Mickie-Mickie 被要求举证林宏一文中哪句哪页这么讲时，就不正面回应，开始人身攻击及去吵之前的李祯祥及WP:NEWSORG。
我先预判，他晚点回应仍然讲一堆但还是不举证林宏一文哪句哪页，继续去吵李祯祥。
--LHD（留言） 2024年6月19日 (三) 05:29 (UTC)
@Mickie-Mickie：等候您回复-- （☎）dt 生为奴隶者必终将永得自由 2024年6月19日 (三) 20:46 (UTC)
∫ 君钧座：
  1. 在下猜想您想说的“有断章取义的情况，不过并不是如Mickie-Mickie您提到的概括化误谬”的定义，或许意指形式谬误（以偏盖全）、或顾部长要改革的形式主义（不切实际的表面功夫），但 LHD 既已拒绝您的讨论要求，继续依政战洗脑教育范本来将此布告板质变成文革的文宣大字报，反复包挟并曲解的真假讯息，再掺挟毁谤意见以抢占视野版面，已毫无任何纪律与对体制的尊重可言，在下如何遵守您的指示讨论一个已被否决的问题？而在下先前所提之问题皆未获回答与公裁，耽延至今……
  2. 周三 LHD 的一则留言为何被系统删除而连底稿皆未留？其实依阁下现行政策应留下纪录存参，读者即可由其原始泼妇骂街的技术性措辞与完整的意思表示内容认识其真实心理状态。若阁下已同谋合意，则继续浪费时间与维基资源何益？结果仅是不断宣传法西斯在台湾成功复活并回复其扩张性而再次成为全球的不定时炸弹？
  3. 钧座明察：WP:NEWSORG 是LHD于6月13日在该布告板提出的，经 钧座于14日点名在下复查，因此在下于16日作答，17日 钧座转询 LHD 于第一点, 其于同日于第一与第二点驳回，钧座于同日点名在下再议，并于次（18）日再度点名，因此在下于当日回复于第三点。19日 钧座再询 LHD，LHD 拒答并反控在下“一直绕回李祯祥WP:NEWSORG……所以我才会回复WP:NEWSORG的部分），其实早就偏离讨论目的”，结果事实上却在今天（20日）又将WP:NEWSORG纳入，并洋洋洒洒七行。其此前列纪录可知在此版实是 LHD 于13日先提出后由 钧座交办后持续争议至今日，在下从未新创或偏离讨论至此条，而一直是按编者的义务针对管理员点名指定回答的方针答复；而其所指控的“反之一直去吵”从头到尾吵到今的一直是他自己，却赖到笔者身上，此行为模式已成惯例。钧座居间质询应再清楚不过，请解释这还不是血口喷人的冤枉吗？
  4. 此外在马条目讨论页上，内容更明确，WP:NEWSORG与WP:V由其于6月5日首先同时提出后，再于6月8日同时再议，二者皆同，完全非其所言的由前者转进至后者，因为他在该文（一如其他条目）也持相同态度要全面封杀，坚持以李桢祥文是民报“专栏”要全删。
  5. 钧座如已完成基本调查，应知以上所举例仅为冰山一角，LHD 对其他读者套用相同刚复自是的独裁逻辑已有多年；即使在此案中亦已以相同的WP:RS 与WP:循环论证模式在没有事实根据的情况下自定义全删蔡佳妘与黄创夏的文章，并以个人意见排除台湾民间真相与和解促进会有关资料，毫无沟通妥协之余地。钧座如不明所以，请恕后覆。 敬启 Mickie-Mickie（留言） 2024年6月21日 (五) 18:37 (UTC)
楼下的讨论由于我自认已经过于情绪化，对此不在下方做后续提问。我还是希望两位能保持一定的善意，就算不能保持善意，也请克制一下自己的言论。违反文明和礼仪会有严重后果。知错能改，善莫大焉。
LHD对于马纪壮的讨论内容我认为还是有效论据，不过再回去谈卢福宁档案就没有必要了。尽管考量过去行为是对后续处理如何保持比例原则的重点，但在当前都还没迈入处理阶段的状况下，个人认为没有必要去翻旧账。如果能透过沟通解决这个问题那是最好，最后处理的时候我也可以处理得容易一些。
@Mickie-Mickie：希望您正面回应马纪壮条目中的问题，或许我一开始没有把题目问清楚，所以这边再稍微精简一下：
  1. LHD提到了您应该负起举证责任，请问您是否认为您已完全尽到举证的义务？
  2. LHD提到了您可能有做出原创总结的情况，“林宏一该文并未将马总司令任期与那些事件做出这样的整合”，对此想知道您的回应。
另外添加以下我自己提的一个问题：
  1. Wikipedia:单一来源的条目有提到单一来源内容与生俱来的劣势：

    原创研究：单一来源文章内的资讯很有可能是原创研究 － 事实与想法都尚未被任何可靠来源证实。

    请问您如何认定在当前没有其他可靠来源可以支持李祯祥言论的情况下，为何可以判定李祯祥撰写的内容不是原创研究？
关于我提到的“有断章取义的情况，不过并不是如Mickie-Mickie您提到的概括化误谬”这边做点澄清，我是认为同个章节里后面的内容也应当被讨论：
  • 在采用观点内容时，作者的身份可被用来评估可靠性。一个被广为尊敬的专家更有可能发表可靠的、反映显著支持的主张<ref>注意[[WP:斷言|特别的断言需要特别的来源]]，这是方针</ref>。如果观点不是权威性的，需在文中注明作者。
  • 对于学术主题，学术来源和高质量非学术来源比新闻报道更好。报社常不加更改地使用来自研究组织或期刊的新闻稿作为报道，这些报道不应与其来源新闻稿区别对待。
个人认为这两点，两位应当对此也多加着墨，而非就单一句“社论、评论员文章不应作为事实的首选来源”然后断章取义来进行讨论。-- （☎）dt 2024年6月21日 (五) 22:13 (UTC)
∫ 君钧鉴：
  • “HD提到了您应该负起举证责任，请问您是否认为您已完全尽到举证的义务？”
请注意“举证责任”出自WP:可供查证 (WP:V)，而非如其所言出自WP:原创总结 ，二个命题张冠李戴混植的结果产生适用目标效果的差异；再请看被其坚持全删的该段：
“马于海军总司令任内，蒋中正总统多次派令舰队于太平洋公海与台湾海峡国际航道拦截国际民用商轮并将船货充公[2]，如1953至1954年在琉球群岛海域夺取“普拉沙号（英语）”油轮[3][4]、在西太平洋炮击“哥特瓦总统号”货轮、于菲律宾巴林丹海峡夺取陶普斯号等，而在联合国组织引发国际争议[5][6][7]。”
本段文字中有注[2]~注[7]，共六道参考资料注解，除了后面五道注是说明有关的特定内容外，其首是第二注引林宏文论文第四章：全章 32 页，全面说明蒋总派多次派令在太平洋与台湾海峡拦截商轮并充公，攻击事件逾百起、受害船只达数十艘，族繁不及备载；其中明载船名者自第一节第70页的 Inchkilda 英国货轮开始，至第三节第95页的Tweed Breeze（德风号）为止，散见各页。其中图表6 (第66页) 与图表7 (第67页)详列1953年2月至1954年浙江南部与福建的台湾海峡间各 12 件与30 件国军干涉外轮事件。第 82 页太平洋地图更详细标定本文中三船被劫位置与其下海床大陆架分布，并列其经纬度于其下第三至第五行：
Praca 号 (东经 122°48' 北纬 21°6'),
Prezydent 号 Gottwald (东经 128°35' 北纬 23°45')
Tuapse 号 (东经 120°39' 北纬 19°35)
此皆为精准的物理数据资料，可随时供科学检证而无疑义，符合“使用内嵌参照来提供可靠、公开的来源。参照的来源须明确支援条目中出现的资讯”要求，如有笔误或描述歧议，亦可轻易修正。全文检讨拦截点在“公海”21处，扣除受害英国与其他国家商轮部分的6处，对在公海拦裁三船的论述自第二节第78页开始，到末页第98页，共15处。如前陈，以上章节内容皆属公开可在网上阅读和自由下载的公众材，其以原文中未如此逐字陈述为由，并曲解“可供查证” 的定义为必须举证而“未举证”而速删四次，经编者妥协依其意见改写四次后，坚持是原创总结，全不接受但自已亦不做修正，再全删四次，并在编者三次请求管理员公栽以解决争议后，反提报编者编辑战，确有不公，望君见谅！

  • “LHD提到了您可能有做出原创总结的情况，“林宏一该文并未将马总司令任期与那些事件做出这样的整合”，对此想知道您的回应。”
请 钧座参见原注林宏一论文该（第四）章第一节第71页〈国防部致外交部函〉(1954 年 4 月 24 日)，《外交部档案》B，172-4/0832，“英舰护航资匪商轮”：“英国海军透过淡水馆海军联络官与中华民国军方之间建立的秘密管道，对于关闭行动的妥协当有一定的影响。1954 年 6 月 6 日，英国远东海军总司令蓝姆上将向海军总司令马纪壮提出一项密约：为避免中英海军在执行各自使命时遭遇困难，愿在不涉及两国政策且不经官方措施的前提下，由两国海军总司令达成一项机密性的谅解，英国海军尽其所能确保大陆沿海的英轮不载运禁运物资，中华民国海军则约束自身舰艇及海上游击队……”
第73页〈海军总司令部致兼代参谋总长彭呈(崇晓药聘字 0564 号)〉(1955 年 3 月 15 日)，《外交部档案》B，172-4/1073，“英籍湖北轮撞损案”：
“国民党海军干涉英国商轮的案例在数量(从 1953 年的 43件减为本年的 28 件)和质量上都有下降。干涉行动通常局限于拦检而无扣留，仅有的一例需要补偿者，是在拦检时发生意外碰撞”
第74页〈海军总司令马中将致参谋总长周一级上将呈(42 北宇盟字第 3015 号)〉(1953 年 8 月 12 日)，《国军档案》，00029525，“捕获匪船及外轮处理案”：
“7 月 31 日意大利轮 Maribu 号及 8 月 9 日丹麦轮 Heinrich Jessen 号遭截捕案，案情则颇为神似：先被国军维源舰拦检、未予留难后，复遭福建游击总部的炮艇拦捕，押赴金门后再解至基隆，船货充公。”
第二节第78页〈海军总司令部致参谋总长周一级上将呈(42 北宇盟字第 1707 号)〉(1953 年 6 月 2 日)，《国军档案》，00043954，“管制资匪航运办法”：
“侦察结果让海军十分紧张：1953 年第一季共有 201 艘外轮，吨位共计 538,232 吨，进出大陆共 357 次，其中除了 78 艘属于中华人民共和国外，其余全系英国及苏联附庸国家所属。”
第79页〈国防部致海军总司令代电(42 嵩峯字第 34 号)〉(1953 年 2 月 17 日)，《国军档案》，00029524，“捕获匪船及外轮处理案”：
“（阻止该轮驶抵大陆只有两策，一是外交力量，二是我国海军之拦截。）国防部甚且预先提供 Wilma 号的照片给海军(如下图)，令其在必要时截捕。”
第80页，〈国防部令海军总司令部(42 嵩峯字第 215 号)〉(1953 年 10 月 5 日)，《国军档案》，00027007，“关闭领海港口执行法规汇编”：
“高德瓦号前往大陆的行程早在 1954 年 4 月下旬就被国防部掌握，并依〈管制外籍船舶资匪航运临时办法〉”
第83页〈海军总司令部呈参谋总长周一级上将(43 北崇晓字第 1617 号)〉(1954 年 4 月 13 日)、〈五六三九部队呈总司令马中将(43 勇字第 1550 号)〉(1954 年 4 月 21 日)，《国军档案》，00029529，“捕获匪船及外轮处理案”：
“1954 年 4 月初，国防部派遣丹阳、太平两舰，于八重山列岛海域(即海后号被截捕的地点一带)搜捕捷克轮船 Julius Fueik 号，并派空军协助搜寻，但都未能发现该轮的踪迹，任务因而失败。最早抵达现场的丹阳号，甚至只能靠目视搜索，因为她尚未装配雷达。从国军原始报告中很难看出美军是否对各特定行动提供协助，笔者仅能假设，若干国军主动截捕的行动，可能欠缺足够的情报支援。以 Julius Fueik 号案为例，国军在出击前只有两笔该轮所在经纬度的情报，据以推估该轮于 4 月10 日的可能位置；丹阳号在启程后除了前述推估情报之外，只获得一笔据称由空军侦察所见的 Julius Fueik 号外表特征。”
第三节第95页〈海军总司令部呈国防部(崇晓乐雄字第 6272 号)〉，《国军档案》，00029529，“捕获匪船及外轮处理案”：
“国军得以执行关闭的口岸被压缩到福州、厦门两处(即马祖、金门当面)时，能遭遇的船只原本就不多──1954 年 1 至 11 月，榕、厦两港合计只有 22 艘外轮进出”
因此所谓“该文并未将马总司令任期与那些事件做出这样的整合”之评有双重命题错误。事实上是其海军总司令之职务，使其先天上即责无旁贷于执行蒋总统与参谋总长之指令，并须回报后续，并非林宏一博士在做特殊整合。而编者简述“马于海军总司令任内（Ａ） ，蒋中正总统多次派令……（Ｂ）”，仅以三船为例，皆为事实，并未另加(Ｃ)总结。其未读明该论文内容，而迳由字面解释设限，不接受编者的修改，但亦不肯作任何修改以改善条目，使其符合其认定标准，而始终全删到底，是谁本身认知有误。

  • “请问您如何认定在当前没有其他可靠来源可以支持李祯祥言论的情况下，为何可以判定李祯祥撰写的内容不是原创研究？
承蒙指教，这确实是求证取舍的两难困境，受限于戒严时期的特殊环境，台湾这一方面现存的中立与可靠的史料极为有限，而中国大陆的也有类似的问题，都不符合学术研究要求的标准，粤语来源和新加坡则未能找到任何相关资料，因此需由外语资源中搜寻更多来源以助对照比较异同，基本上还是借重检警搜证或情报分析相同的原理，以本案而言，主见于英文、俄文和乌克兰文的有关论文、报导和纪录，例如：
  1. Турченко Сергей 著 РОКОВОЙ РЕЙС ТАНКЕРА "ТУАПСЕ 2001年3月22日发表。
  2. Андрей СЛЮСАРЕНКО 的访谈纪录 Плавание длиною в полжизни，2009年11月11日发表，不过听说在台已有翻译出书了。
  3. Андрей Максимов 著 В 1954 году ВМФ Тайваня захватил советский танкер «Туапсе» 2020年8月18日发表。
  4. Sergey Vradiy 博士的 Tuapse Oil Tanker Episode in the History of Taiwan�Russia Relations 中华民国外交部“台湾奖助金”支持的学人研究成果，2020年2月20日发表。
李祯祥的作品内容基本上和各方资料相符，以时序而言，应是其参考国外资料写成，而非原创。

  • “个人认为这两点，两位应当对此也多加着墨，而非就单一句“社论、评论员文章不应作为事实的首选来源”然后断章取义来进行讨论”
感谢 钧座公裁，就事论事而不依教条定义，维基百科可免多少据于形式上的争议，小编当然赞同这二点，因之前已多次申论，为免占过多版面篇幅，目前无更多补充者，惟有自我遵行，剑及履及为务。 右陈 Mickie-Mickie（留言） 2024年6月22日 (六) 05:05 (UTC)
@LHD：您读一下上面Mickie-Mickie的想法，若方便的话也烦请您提供一下您的意见。-- （☎）dt 2024年6月22日 (六) 06:02 (UTC)
@ATannedBurger，
0. Mickie-Mickie 所谓周三 LHD 的一则留言为何被系统删除而连底稿皆未留？到底在讲什么？希望他不要老是凭空冒出一句没人理解的话。
1.
  • Mickie-Mickie 所谓请注意“举证责任”出自WP:可供查证 (WP:V)，而非如其所言出自WP:原创总结，但不能这样拆好吗，WP:OR：““维基百科:非原创研究”是维基百科三项核心内容方针之一。另外两项是“维基百科:中立的观点”和“维基百科:可供查证”。这三项方针共同决定了维基百科条目收录内容的种类和品质。因此，编辑者不应把个别方针孤立地诠释”、“本方针与可供查证方针相互巩固”。很重要再说一遍：“本方针与可供查证方针相互巩固”、“编辑者不应把个别方针孤立地诠释”。
  • Mickie-Mickie 在上面那句接着写了一长串引用，然而看不出马于海军总司令任内，蒋中正总统多次派令？我看了半天都没有，连“马”、“总司令”都没看到。条目主题叫“马纪壮”，如果那句直接提及马的叙述就已是原创总结，移除后剩下文字就和主题无关，当然是全移除。
2.
  • 英国远东海军总司令蓝姆上将向海军总司令马纪壮提出一项密约就只表述“英国远东海军总司令蓝姆上将向海军总司令马纪壮提出一项密约这个意思”，没有表述马于海军总司令任内，蒋中正总统多次派令之意。
  • 73页？明明就在74页，Maribu 号Heinrich Jessen 号没提到是蒋派令，而且林宏一在后面说这事件可能不是政府高层指令而是福建游击总队独断行为。另外，这种公文的呈文常是程序上要经过特定职位去呈，不能仅靠标题就主张相关性，这种作法如同指称死刑犯公文转呈流程的所有人都和死刑犯之死有关，依WP:PSTS对公文这种第一手来源解读要依第二手来源，而林宏一并未将该公文解读为和马纪壮相关。
  • 78页42 北宇盟字第 1707 号没有提到蒋派令了什么，提及总司令部而非总司令。
  • 79页42 嵩峯字第 34 号没有提到蒋派令了什么。
  • 80页42 嵩峯字第 215 号提及总司令部而非总司令。
  • 83页43 北崇晓字第 1617 号、43 勇字第 1550 号没有提到蒋派令了什么，林宏一并未将该公文解读和马纪壮相关
  • 95页崇晓乐雄字第 6272 号没有提到蒋派令了什么，提及总司令部而非总司令。
  • Mickie-Mickie 所谓其海军总司令之职务，使其先天上即责无旁贷于执行蒋总统与参谋总长之指令，并须回报后续林宏一该文有这样的表述吗？这即使他找得到其他来源支持他这说法，然而林宏一该文没这样表述就是原创总结，因为他把这个非林宏一文章内的说法和林宏一来源内容做出综合分析得出和马有关的结论，WP:原创总结：“切勿汇集、综合多个来源的资讯或单个来源中的不同部分，以得出或暗示并未由来源明确提及的结论。编辑者不应犯下这样的错误：因为A发表于可靠来源，B也发表于可靠来源，因此就可以在条目中将A和B综合起来得出或暗示结论C。这等同于原创研究，因为这是对已发表材料的不恰当综合或总结，会产生新的立场。”。
3. Mickie-Mickie 所谓英文、俄文和乌克兰文的有关论文、报导和纪录所以那些外文档案有提到李祯祥提到的“马纪壮亲自指挥”吗？可否请他提供公开查阅处或是指出哪句提及“马纪壮亲自指挥”？
4. 对于学术主题，学术来源和高质量非学术来源比新闻报导更好。报社常不加变更地使用来自研究组织或期刊的新闻稿作为报导，这些报导不应与其来源新闻稿区别对待。我认同，依此“学术来源和高质量非学术来源”＞“新闻报导”＞“专栏”，因专栏是评论而非新闻报导。--LHD（留言） 2024年6月22日 (六) 10:58 (UTC)
@Mickie-Mickie：见上LHD的回应，您是否认为LHD提出的“林宏一并未将该公文解读为和马纪壮相关”属于有效论据。另外似乎LHD在寻找您提出的外文来源上面有点困难，个人希望您能提供一些帮助，如提供公开查阅处或其他方便编者检视外文来源的方式。-- （☎）dt 2024年6月23日 (日) 04:08 (UTC)
@ATannedBurger，我想起来其中一个Sergey Vradiy 的 Tuapse Oil Tanker Episode in the History of Taiwan他已放在马纪壮条目，此来源我上个月就确认过，里面没有“马”、“司令”的中英文关键字。--LHD（留言）--LHD（留言） 2024年6月23日 (日) 11:28 (UTC)
∫ 君钧鉴：
  • “见上LHD的回应，您是否认为LHD提出的“林宏一并未将该公文解读为和马纪壮相关”属于有效论据”？
敬禀再提醒 请看清楚其在本版对阁下声请删除的条目该段文字，其中何来其现在反复争执的“马纪壮亲自指挥”一语：
“马于海军总司令任内，蒋中正总统多次派令舰队于太平洋公海与台湾海峡国际航道拦截国际民用商轮并将船货充公[2]，如1953至1954年在琉球群岛海域夺取“普拉沙号（英语）”油轮[3][4]、在西太平洋炮击“哥特瓦总统号”货轮、于菲律宾巴林丹海峡夺取陶普斯号等，而在联合国组织引发国际争议[5][6][7]。”
前版早在五月初在下的四次的妥协编辑中为免争议已自动删除，现在一个半月后仍提出此已不存在的文字为借口来主张将现行段落全删之目的何在？即使在先前的编辑争议板关闭后，其分别于6月13日与17日持续在此板以早已未被引用的指挥一词要求全删所有该段文字，钧座于隔日似未辨清楚而交查，并于次日再问一次，因此在下18日答复的首段开头即请提醒“ 1. 张冠李戴：请看清楚在下在马纪壮文的编辑，有关任期与事件的描述何处有错？又何来“指挥”一字？由于 LHD 只删不改，在下在一个多月前的5月8日即已修改，前后四次，何以目前还在以早不存在的文字做为要求整段全删的理由？……”经 钧座于19日转询后，其于同日未承认错误、反而诬控笔者“一直绕回李祯祥WP:NEWSORG指挥”；言犹在耳，其后却又在21日再于抬头第一点错误定义并以粗体强调“１．先把“马纪壮指挥”以“A义”代称，下面说明就比较清楚问题在哪。”又翻回莫名其妙的旧账。并于23日的第3点突发奇想，建立前所未闻的奇怪连结“那些外文档案有提到李祯祥提到的“马纪壮亲自指挥吗？”，如此反复不断的移花接木，岂非鱼目混珠来刷板洗脑！如斯岂是 钧座与在下的本意？
请 钧座参考前呈第一节第71页至第三节95页各公文流程，注意林宏一与编者毫对其其内容进行解读或判断，仅证明其于其任期内发生。例如所言第73页〈海军总司令马中将致参谋总长周一级上将呈(42北宇盟字第3015号)〉(1953年8月12日) 该签由海军总司令上呈参谋总长(属第二等“机密”级)，依其职责报告对丹麦轮 Heinrich Jessen 号的处理状况，至于其报告内容有关过程是由何单位拦击、何单位扣押、何单位解送至基隆、船货充公给何单位……林宏一与笔者并未在段落中片字介入置评，因此并无其指控的WP:原创总结问题。
军事系统是典型的的金字塔体系，主官负全军成败之责，除了政战体系部分独立运作外，各军种总司令部对上级（如国防部、参谋总长）的呈文和收文，皆须经总司令亲署后续办；对下级单位下军令循相同模式，亦须司令官签示和批可才能盖官印发布。幕僚仅能“拟办”，而不是由“特定职位去呈”而不关主官的事；同理，所有幕僚室处和部属皆不得在未经主官的同意下擅自对外代表单位发文（政三、政四另有管道除外），下级单位亦不得越级报告。台湾实施志愿役与义务役数十年，当过兵而尚健在的退休与退伍军人至今仍数以百万计，指控方在下断言时应有一点基本常识，将国军的军令体系运作类比于“死刑犯”流程真是荒腔走板、引喻失义！
  • “LHD在寻找您提出的外文来源上面有点困难，个人希望您能提供一些帮助”
多谢 钧座指教，在下前文举四分外文来源系回答 钧座所提的问题“请问您如何认定在当前没有其他可靠来源可以支持李祯祥言论的情况下，为何可以判定李祯祥撰写的内容不是原创研究？”其中未提马纪壮指挥一事，所以编者举四分外语资料为例说明其作品内容基本相符，依时序应是参考前贤写成而非原创无误。而“原创研究”的限制适用于维基的条目，亦非适于原作；如要考查原作者的特定言论字句，则所蒐寻的标的（定义域）与结果书目（值域）自然不同。在网上搜寻马纪壮指挥即会轻易出现若干结果，其中不乏一些二手资料，惟不知此与删除该未采纳以上文字的本文段落有何关联？如对此部分来源有兴趣，大可向李和其作者们直接连系？在下于法实无权代表其对其著作历程表示意见。
相同的，由于其要寻找的是不在本条目范围内的特定“马纪壮亲自指挥”字句而与其要求全删的该段文字以及以上文件无关联；对于其他内容，依利害冲突回避的原则，且基于此布告板属“公众场合”的特质，在下依法不得片面在未经原著者授权的条件下提供合法而有效的翻译，如有对以上史料内容有兴趣者，似宜委由客观的第三方、具专业执照者提供标准的服务，将具有较佳公信力。 敬陈 Mickie-Mickie（留言） 2024年6月23日 (日) 19:01 (UTC)
@LHD：希望您能针对第一题Mickie-Mickie的回复进行评论。个人大概已经了解问题出在哪里，不过还是希望您能与Mickie-Mickie继续讨论以找到最佳的解决方式。-- （☎）dt 2024年6月24日 (一) 02:03 (UTC)
@ATannedBurger
1.
a. 首先有四个公文来源：
b. 这四位已有很多争议新闻来源，很容易找到，我就不特别列了。
c. 我使用那四份总统令，以及这些人的争议新闻，仿 Mickie-Mickie 风格在蔡总统与马总统条目模拟首段加入以下段落：
  • “马总统任内任命陈凯凌，陈凯凌有 blah blah ”
  • “蔡总统任内任命多位行政院发言人，陈宗彦被指控 blah blah，谷辣斯 blah blah，丁怡铭 blah blah”
ATannedBurger如果您对中华民国日常政治有点概念，是否感觉到了不合理之处？比如陈凯凌就民进党的人，马英九可能根本连看都没看过陈凯凌，却特别去任命他当高雄市政府的官员？而行政院发言人应该是院长选的，和总统这样绑上关系好像怪怪的？可是总统令确实明确写了派任这些人，这些任命也确实发生在他们总统任期内耶....
其实因为用总统令任命是法定程序，大多数官员都适用，即使总统根本不认识那个人，但下面各级机关决定好人后，最后必须以总统署名发布总统令公布任命。，然而高品质的第二手来源，是不会说出“马总统任内任命陈凯凌”这种叙述，即使陈凯凌为高雄市政府捷运工程局局长的总统令把人、时、职位都写的那么清楚。
我以这范例解释即使公文有提到该人名，仍依以第二手来源解释为准，注意这和 Mickie-Mickie 表达的因为怎样怎样所以当然有关不一样，我要表达的意思是因为公文这种第一手来源需要专业人员来解读，不然意思有可能差很多，应依方针采用第二手来源的解读，而不是维基百科编者自行研究来说是或不是。
  • 然后 Mickie-Mickie 又把 Heinrich Jessen 讲成 73 页了，那明明是 74 页的事，而且我已讲了没提到是蒋派令，而且林宏一在后面说这事件可能不是政府高层指令而是福建游击总队独断行为，未表达“马于海军总司令任内，蒋中正总统多次派令”之意。
2. Mickie-Mickie所谓所以编者举四分外语资料为例说明其作品内容基本相符，依时序应是参考前贤写成而非原创无误这只是Mickie-Mickie的自行推测李祯祥专栏参考了什么而写成，然而李祯祥专栏并没有列出这些参考资料，该专栏唯一展示的参考资料只有一张中央日报截图。
3. 很重要再讲一次，条目主题叫“马纪壮”，如果目前讨论段落的那句直接提及马的叙述就已是原创总结，移除后剩下文字就和主题无关，当然是全移除。
--LHD（留言） 2024年6月24日 (一) 05:06 (UTC)
@LHD、Mickie-Mickie：“马于海军总司令任内，蒋中正总统多次派令舰队于太平洋公海与台湾海峡国际航道拦截国际民用商轮并将船货充公[2]，如1953至1954年在琉球群岛海域夺取“普拉沙号（英语）”油轮[3][4]、在西太平洋炮击“哥特瓦总统号”货轮、于菲律宾巴林丹海峡夺取陶普斯号等，而在联合国组织引发国际争议[5][6][7]”，然而来源内并没有明确提到马纪壮的任期。尽管确实来源内注明的年份是在“马于海军总司令任内”期间，请问Mickie-Mickie您觉得这样的撰写方式是否可能已构成原创总结？-- （☎）dt 2024年6月24日 (一) 13:42 (UTC)
钧座尊鉴：
马总司令任期“1952年4月16日—1954年7月1日”明载于该文右侧条目基资框内，是条目本身己存在不可争议的事实 A（否则若不可靠，该基资本身则成问题所在），蒋中正派令是 B，而全文中无综合起来得出或暗示“结论 C”，以等同于原创研究、对已发表材料的“不恰当”综合或总结的陈述，故不符合因为 A 和 B，所以 C 的WP:原创总结定义条件。
如 钧座认为 A 项文字“马于海军总司令任内”不佳，当然欢迎 您或任何人随时加以调整修改，以符合其认定的标准，如更明确的“马于海军总司令任期内”、或更精简的“于其任期”……皆善，小编从无异议，这是在下一直秉持的开放修正原则，以维持改善维基内容水准的目的；惟反对其以任何借口禁止修改而不分青红皂白的将所有 A、B 内容通删的行为。请惠查 Mickie-Mickie（留言） 2024年6月24日 (一) 14:42 (UTC)
@Mickie-Mickie：或许我一开始没说明得很清楚：诚然蒋中正总统多次派令舰队于太平洋公海与台湾海峡国际航道拦截国际民用商轮并将船货充公...而在联合国组织引发国际争议确实有来源支持，而这段时间也确实是马纪壮担任海军总司令，但是否有来源表示马有指挥或甚至多少参与了任何蒋中正总统多次派令舰队的行动？或许利用常识确实会觉得马没有道理不参与蒋的行动，但在没有来源支持的情况下确实可能构成了逻辑谬误。-- （☎）dt 2024年6月24日 (一) 22:43 (UTC)
钧座尊鉴：
请问这“有指挥或甚至多少参与……”的结论与描述由何而来？与本段落文字有何关联？难道 LHD 的洗脑技术真的如此成功，在不断重复的催眠洗版后 钧座也……了？ 谨此第三次诚请 钧座再看该段文字，根本未提及马在行动中，尽管在林宏一的论文第二节第80页确实有论及其对三船之一的波兰油轮的签文报告：〈国防部令海军总司令部(42 嵩峯字第 215 号)〉(1953 年 10 月 5 日)，《国军档案》，00027007，“关闭领海港口执行法规汇编”：“高德瓦号前往大陆的行程早在 1954 年 4 月下旬就被国防部掌握，并依〈管制外籍船舶资匪航运临时办法〉……”而总统下令赴公海进行军事行动，当然绝不是简单的把舰长直接召到总统府授命即是，而仍需透过军令系统，由参谋总部、海军总部协调各相关单位配合执行，以便各种后勤、油料、弹药……补给与后续处理流程支援，事后对人、船、货的处置亦须透过总司令部、参谋总部等层层提报请示，而非舰长所能决定，而被劫外国商轮人、船的最后命运，因事涉外交与国际情势等不同部会事务而牵延费时，此重大决策需待 总统示下，在移交军监或警备总部前仍扣留在海军的“招待所”期间，暂由海总负责管理，对层峰负责，种种细节远不止“ 多少参与了任何蒋中正总统多次派令舰队的行动”而已。
如 君认为该段有任何不适当的描述，请随时修正指教；若 钧座要求关联，职亦可遵旨将前面提及的马司令致参谋总长周至柔上将关于丹麦轮 Heinrich Jessen 处理报告的签呈，以及同文第一节中英国远东海军总司令蓝姆上将和马司令密约达成的机密性的谅解写入该段补充，以昭公信。 职 敬禀 Mickie-Mickie（留言） 2024年6月24日 (一) 23:01 (UTC)
@Mickie-Mickie：我是觉得因为把马的任期跟蒋的行动写在同一句内很容易造成误解。即使您本意可能并非如此，不过这么写的话确实多少有具暗示性的内容存在。如果您确实要表示马与蒋的行动有关连，我认为是需要多一些来源的。反之，若是您没有要表达马参与了蒋的行动的意思，那我觉得把那段删掉或移至蒋的条目会比较好，毕尽行动本身和马并无直接关系。
至于您提到的“马司令致参谋总长周至柔上将关于丹麦轮 Heinrich Jessen 处理报告的签呈”或“同文第一节中英国远东海军总司令蓝姆上将和马司令密约达成的机密性的谅解”，与马有关的内容就写，没有的话就应该移至别处或删除。-- （☎）dt 2024年6月25日 (二) 01:13 (UTC)
遵令将该段转移至蒋中正条目中，马文改成其签呈与谅解。 此上 Mickie-Mickie（留言） 2024年6月25日 (二) 01:50 (UTC)
@ATannedBurger：您好，如果目前讨论的马于海军总司令任内...争议整段改成仅有马司令致参谋总长周至柔上将...、中英国远东海军总司令蓝姆上将和马司令密约达成的机密性的谅解这两句，我可以接受，但我觉得这两句话放在首段并不合适，首段应概括一人的人生，而不是把过度细节如呈公文之事放在首段。另外，“海军总司令马中将致参谋总长周一级上将呈(42北宇盟字第3015号)”这个公文标题就只呈现“海军总司令马中将致参谋总长周一级上将呈(42北宇盟字第3015号)”这个意思，林宏一并未将此来源解释与马纪壮的关联性，假使放了这句，后面如果再放Heinrich Jessen相关的详细描述，就离题了，因为林宏一没有表达出马纪壮和丹麦轮 Heinrich Jessen的关联性，公文名称仅是林宏一列明来源用，公文名称并不是林宏一本身要表达的内容，甚至Heinrich Jessen的名字也没出现在公文名上。还有，到底那个谅解到底有无达成连林宏一都不确定，林宏一是说查无后续，再提到外交部工作报告有句“终使英方让步而向我请求达致某项谅解”，这句到底只是在讲“英方有请求想达成谅解这件事”还是“确实达成谅解”，林宏一没有解释，所以若写成“中英国远东海军总司令蓝姆上将向马司令提出密约想达成机密性的谅解”比较没超出林宏一表达之意。--LHD（留言） 2024年6月25日 (二) 03:44 (UTC)
@Mickie-Mickie：见上，不知您对上方LHD提出的意见的想法为何。-- （☎）dt 2024年6月25日 (二) 03:50 (UTC)
同意，马纪壮文就请 LHD 来改写吧！谢谢！ Mickie-Mickie（留言） 2024年6月25日 (二) 04:04 (UTC)
@ATannedBurger：您好，我刚忘了补充，马于海军总司令任内...争议整段如果移到蒋的条目，在蒋的条目内“马于海军总司令任内，”仍然要拿掉，也不应写出任何与马纪壮相关的文字，毕竟现在就是因为关联不足而移走的，当然在蒋的条目也不应放在首段。--LHD（留言） 2024年6月25日 (二) 03:58 (UTC)
@ATannedBurger：我目前已调整马纪壮排版，并加入了密约叙述，虽然我自己觉得外交部的部分可能有离题，但因为很短且避免被说说明不足，所以我还是加了。然而，“海军总司令马中将致参谋总长周一级上将呈……”我在编辑途中认为单这一句话放上去根本没意义，读者在条目中看到这句根本不知要表达什么，但如果要加上说明“依此公文，丹麦轮 Heinrich Jessen……”又会暗示与马的关联性及WP:COAT情况（而且林宏一只是列出来这公文为参考来源，并没在正文直接指称是这公文讲了什么，与密约段落直接正文提及外交部工作报告的行文不同），故我目前没加，如果 Mickie-Mickie 坚持加入呈此公文叙述，那可能还要麻烦 ATannedBurger 调解我们了。--LHD（留言） 2024年6月25日 (二) 06:11 (UTC)
@ATannedBurger：我这边提出一个方案，毕竟我一开始表达接受放一句公文名，但我实际编下去时，发现就如同在马英九条目放任命陈凯凌的总统令一样突兀不合理，所以我思考了一阵子，提议该公文：
  1. 不放马纪壮条目，而是放在关闭政策。
  2. 不是直接放内文，而是我在关闭政策条目适当的段落添加 Heinrich Jessen 相关叙述，而该内文脚注同时使用林宏一的论文与“海军总司令马中将致参谋总长周一级上将呈(42北宇盟字第3015号)”并列。
  3. 　“海军总司令马中将”这六个字做内连到马纪壮。
这样一来，首先在页面中仍会呈现“海军总司令马中将致参谋总长周一级上将呈(42北宇盟字第3015号)”，虽然不是在正文段落，但会和正文一样被 Google 搜索到。而且读者在看到该段内文时，鼠标移至脚注很容易看到此公文名的来源，并可直接点选击“海军总司令马中将”连到马纪壮。至于读者是否认为和马纪壮有关，就由他们自己认定，总之正文不提及马，也不对公文做出额外解释，但读者看得到马有呈这篇公文，而且符合关闭政策条目主题，也容易内连到马纪壮。这是我目前能想到不违反方针又能尽量满足各方想法的妥协作法。--LHD（留言） 2024年6月25日 (二) 12:10 (UTC)
@ATannedBurger，在 Mickie-Mickie 先想好故事标题“持续说谎”但内容还在构思时，我来为您继续补充：
  • 话说我回头看了一下，Mickie-Mickie 对李祯祥专栏本身使用的来源未提及马纪壮指挥的辩护也很神逻辑，我把我的质疑与 Mickie-Mickie 的辩护的说法简化如下：
  1. 先把“马纪壮指挥”以“A义”代称，下面说明就比较清楚问题在哪。
  2. 我指出李祯祥专栏提出A义，但李祯祥专栏内唯一拿的依据只有一份当时的中央日报报导。
  3. 但那份中央日报报导上并没有提及A义。
  4. 在李祯祥专栏本身提及A义，但他唯一举出的来源没有A义，而且其因专栏是评论依方针而不能当事实的首选来源时，我说了在马纪壮用李祯祥专栏来源最多只能写出“李祯祥说马纪壮指挥陶案”且放首段为WP:不合理的比重。
  5. 而 Mickie-Mickie 的反驳只是一直说那个时代隐瞒事实 blah blah 什么的。
拜托这什么神逻辑，只要手上拿一个那个时代的档案，然后主张A义，被质疑你手上那资料根本没写到A义，然后就回说那个时代隐瞒事实 blah blah 什么的，这就叫反驳？如果发生在维基百科上，不就因为写出来源没有的东西是违反WP:OR和WP:V？
不过想想也是，Mickie-Mickie 本身也是用卢福宁来源写出与卢福宁来源本身意思不同，以及用林宏一来源写出林宏一根本没明确表述的描述，那么对李祯祥专栏用这种神逻辑辩护好像也不意外。
  • 然后对于我的“WP:NEWSORG从未限制不得速删，亦未限制编者在未经共识的条件下不加修正就不能全删”他好像根本没理解就是以他的魔法对付他自己呀，这本来就是在指 Mickie-Mickie 逻辑不通，因为这只是照样造句他自己的“从未同意速删，亦未赋予编者在未经共识的条件下不加修正即能全删”这种啊逻辑不通的情况啊。
举个例子，今天有人开车闯红灯，被警察拦下，警察依《道路交通管理处罚条例》第53条要当场开单，结果驾驶人就说“第53条没规定要当场开单”呃...... 第53条也没规定不能当场开单啊，要去吵能否立即开单要拿有关联的条款去吵，拿无关联的条款拿来吵能干嘛？

IV. THE CASE OF CHINESE COMMUNIST ATTACK ON QUEMOY AND MATSU

...
When the invasion begins, the US immediately provides assistance to the GRC including selective nuclear attacks on military targets within a 500 n.m. radius from the islands (including targets in the Shanghai, Nanking, and Canton areas), and on enemy strike force bases wherever located in China, as well as on the invasion force itself.
而卢福宁信中可对应的是：

美军准备供给原子弹以对军事目标寔施攻击，其目标已选定为上海及广东。其次在台湾对岸福州厦门共匪军队集中地区。

卢福宁已经说了是他“朋友”（内线）勉强记下转述，所以这种程度误差（集结实际地点是画在地图，卢这边写在内文，但NSC目前公开的可能有再整理过，也不一定是最原始文件）很正常。
--LHD（留言） 2024年6月20日 (四) 06:36 (UTC)
@Mickie-Mickie：等候您回复-- （☎）dt 2024年6月21日 (五) 17:27 (UTC)
∫ 君钧鉴：
  1. 敬奉 尊召，请问 钧座的问题仍是关于卢福宁报告？如前所请，在下早已赞同删档；身为小编，自应虚心回答管理员的征询，惟不可能降格去和已全删在下编辑多年的打手一般见识，更不会参与其专业布局的斗争与反复洗版、以真掩假的教科书式的洗脑活动。 钧座身为管理员，早已有主见与基本的逻辑与思考能力，充分足以对他人报告明辨真假谎言，何需在下多言！若有任何专业疑问需解答，小编自当恭候您将思绪整理清楚的问题提出后迅速有效答复；如阁下是理科专业而对法政或国际关系方面偶有任何不明之处，相信管理委员会大有人材济济的前辈们愿协助解惑。反之，若不知所云而被人从头到尾牵着走许久、难以解析与综判而终将其刻意盖版的垃圾悉数转发，此景与答录机何异？维基非文革大字板、举证责任倒置，LHD 如此哗众取宠，当其他维基人都没受过教育吗？自在下加入维基以来，只见 LHD 玩弄并曲解文字，自大而待人如敝履，三天两头为意识型态的问题与人打笔战，毫无悔意，如斯吾侪仅能同意照办，何能合情合理的沟通？遑论彼此在现实生活中，原本即是血仇不共戴天……
  2. 这份美国国务院保持的史料是模拟各种状况的专业分析，格式清楚明确，未建议决策，正是用来说明福福宁的反攻大陆计划报告孤证不立，应是经过变迼 (forged) 而无效的伪件 (perjury)，大内宣回流的成果，同时理解为何其中完全不见原文原码，仅有福的自陈自述。盖自中美共同防御条约实施以来，部署在台南机场的美军核武一直就是用来抗中保台的，此为60多年来举世学者与军方众所周知，如前自始已述多遍。问题即在全篇从头到尾何来福某所加的反攻收复大陆计划？中华民国戒严时期充斥的各种冤案和悬案的一大共通特色，常具一相同处理模式，即以一件相邻的另一真实事件变造曲解以谎遮掩（cover up）旁边一件真正的标的地雷案件，而以心理学而言，谎言说一百遍是会成真的，到处插旗和大字报刷版结果，曾参也会杀人。官版大内宣在锁国政策教育卌多年后，效果彰显至今；即使解严已卅余年，党国体制与纳粹行为模式仍根深蒂固，所以文件直接照抄拿来宣教，基本的判断思考能力都免了？！如前所述，如果两蒋政权的官宣能信，陈启礼不是训练奉派的、刘自然事件不甘救国团的事、美丽岛事件打不还手、郑南榕是三合一的敌人，杨虎城、闻一多、廖仲恺不知发生啥事、李友邦是蒋公亲点的“奸匪”，而蒋公则是人类的救星、世界的伟人、自由的灯塔……钦此！
  3. 钧座若有事指教，谨请略整具体问题，使在下明白 钧座的了解程度与真实问题所在以便妥善回答。如前请示，短短五字，在下实难对墙空语。恳请 钧座惠查。此上 Mickie-Mickie（留言） 2024年6月21日 (五) 20:55 (UTC)
@ATannedBurger，另外对于您说的，我补充一点，Mickie-Mickie 对我假定恶意并非编辑战后才发生，而是早就存在的反射行为，例如：
  1. Talk:张宪义#明显引自维基百科的来源，不能循环引证，我举证有WP:循环引证问题，马上被回“自我膨胀论证才是凭空曲解设限，并已多次滥用‘小编辑’标签对大批维基条目进行大笔滥删，以回避有司维基小组同仁的专业监督，此在其编辑历史纪录有迹可鉴。”、“硬要睁着眼晴说瞎话，将合法资料全数删除，己达无可理喻的地步。”、“为偏激军阀迫害异见份子铺路”、“专家考证的注释来源与转述原文亦被尽删，以毁证灭迹来左右大众视听、贯澈愚民教育以达到影响国防政策走向之政治作战宣传效果”。
  2. 第一次回退就回“请勿说谎”。
  3. 第一次清理该段离题内容就回“谎报”。
我之前只是不想理，专注就事论事，长期下来他就是回应我时不假定恶意和人身攻击就没办法说话的样子。--LHD（留言） 2024年6月14日 (五) 07:08 (UTC)

@Mickie-Mickie：在LHD完善条目之余，我想问您一下关于“假定恶意，人身攻击”的问题。您认为LHD提到的的例子是否确实构成人身攻击？-- （☎）dt 2024年6月25日 (二) 05:48 (UTC)

请上面两位讨论使用{{outdent}}，你回一个我回一个的，又这么长。我一个字没读都想提WP:IBAN了。--0xDeadbeef (留言) 2024年6月25日 (二) 12:48 (UTC)
在下同意 0XDEADBEEF 君的 WP:IBAN 处理意见。
在下就事论事，反复修改编辑以配合其要求皆全遭拒，沟通一个月而无效，被提报后根据事实答询诬告，岂是假定恶意，人身政击；
早在五月九日的编辑争议板中，在下已在第一点回复中说明此争议为“恶人先告状”。管理员将该版关闭后，其恢复相同的“全删”行为模式并扩大至其他条目，并怪罪管理员、系统、机器人与小编，将笔者的用户讨论页当成其个人论坛，在此开版后又一再以不实的指控洗版，例如：于6月13日、17日、20日和22日四次指责该段事实上自五月初即已不存在的“马纪壮指挥”文字，经指正不理，结果将管理员也弄混了而一再转询，；又如其于13日、17日、19日、20日和21日在本板五次批判“李祯祥专栏”以合理化其速删后，直至前日（24日）还反诬是笔者于6月4日在马纪壮讨论页先提的，并依惯例以粗体标签连结强调二次，以收最佳的宣传版面视觉效果，但任何有识者由在下的“如前所述，李桢祥文出民报……”一语即可轻易查知是在答述其于5月7日在同页数行上方前段第二点首提的李祯祥专栏质询，如此鸡同鸭讲近三个月，吾辈以荣誉重于生命，请问是谁在假定恶意的进行人身攻击？
如此诸多不实陈述与独断的指控，族繁不及备载，令小编呕心沥血、疲于奔命，不胜其扰……屡次建请管理员公裁与提问皆未获答复不说，也浪费不少系统资源与管理员的时间与精力，更易误导大众视听而产生混淆的第一印象。以上所陈皆为实情，维基页面皆向大众公开而公道自在人心，请 钧座明鉴。 Mickie-Mickie（留言） 2024年6月25日 (二) 14:54 (UTC)
@LHD：您是否认为有必要实施双向互动禁制？-- （☎）dt 2024年6月25日 (二) 15:36 (UTC)
@ATannedBurger：我认为没有必要。
他现在对您的的回应还是一直重复那些我早就一一回应过的指控而已，比如：
  • 所谓相同的“全删”行为模式并扩大至其他条目其实根本不相同，不同条目我有明确指出相对应的理由，而且没有“全”。
  • 所谓管理员将该版关闭后是机器人存档他仍坚称称管理员关闭，“并怪罪管理员、系统、机器人与小编”我根本没有“怪罪”谁，之前我也向您把机器人存档纪录和实际状况讲清楚早已和他说明过了，只是明确告诉他是机器人存档，他就反过来说我“怪罪”。
  • 所谓在此开版后又一再以不实的指控洗版呃我只是在回应他对我的指控，他写很长所以我只能回很长，这就叫洗板？
  • 所谓“马纪壮指挥”因为他一直提李祯祥专栏，而和马纪壮条目相关的就这句，已经回应过了；将管理员也弄混了而一再转询呃这是在怪您吗？
  • 所谓但任何有识者由在下的“如前所述，李桢祥文出民报……”一语即可轻易查知是在答述其于5月7日在同页数行上方前段第二点首提的李祯祥专栏质询并没有人会这样理解，明明就不同段落的讨论，讨论页就是以段落来分主题，资深用户理应很清楚这件事，已经没讨论的东西又再提，然后又怪别人一直提（见第四点回应）......
  • 所谓鸡同鸭讲近三个月三个月到底是怎么算出来的？他之前也讲十年来但他讲的那时他账号建立连九年都不到......而且Talk:邱国正也是两年前发生的，至今他现在还是没说明十年来到底怎么算出来的，经常夸饰会降低自身可信度。
  • 所谓请问是谁在假定恶意的进行人身攻击所以我到底哪一句假定恶意人身攻击他也没讲清楚......
  • 所谓如此诸多不实陈述与独断的指控这句本身就不实，已在前七点逐条回应指出问题了。
  • 所谓屡次建请管理员公裁与提问皆未获答复不说ATannedBurger 在这花了那么多心力被忽略了吗......
......等等，反而像分隔线上面那些我在去年第一次讨论循环引证就骂人和第一次回退就称说谎的“假定恶意，人身攻击”行为他就没正面回应您了。
 

ATannedBurger 您看了那么多天的“讨论”，在文字间反复绕了很久，也被一些语气词弄得不舒服，您必然清楚会花那么多时间的原因在哪里。

我之前发现违反方针的编辑时，不论是谁，除了回退外就是依程序警告或开讨论，必要时提报，那么一旦双向互动禁制，我既不能在条目讨论页开针对对方编辑问题的讨论，也不能对违反WP:V、WP:OR、WP:BLP的事向对方警告，少了这些程序，要如何才能进入如这次由管理员介入的方式呢？为什么我被持续假定恶意、人身攻击，而且我非常克制自己不用人身攻击反击，反而是我要在这方面受限呢？--LHD（留言） 2024年6月26日 (三) 10:08 (UTC)
由于楼下Mickie-Mickie已经有在尝试请求其他管理员介入了，所以在我跟其他管理员讨论并保证讨论品质的期间，我只会做解释性发言（即解释为何我问了之前的那些问题和为何我做出了上面的发言）。
个人认为您长期一直使用粗体这点，跟在英文里开全大写写字给其他人的感觉是差不多的：当我在尝试仔细地阅读讨论的时候一直看到粗体，其实并不会让我有很好的阅读体验，而您应该也知道这样做其实是可以被看成违反讨论礼仪的行为。尽管这并不好，但确实不是人身攻击。希望您可以就这方面进行改善。
之所以问了上面那个问题其实也是为了让Mickie-Mickie自己去想一下，他自己发表的言论是否确实构成假定恶意和人身攻击。我的确有意识到您有“被持续假定恶意、人身攻击，而且我非常克制自己不用人身攻击反击”的状况，不过我会希望可以的话让他自己意识到这个问题并进行改正，而非最后我必须使用管理操作来，就某方面来说，禁止他继续进行类似行为。
（以上发言仅以我作为一名参与讨论的用户做出，并非我以管理员/调解人身份介入讨论的既有立场）-- （☎）dt 2024年6月26日 (三) 18:42 (UTC)
@LHD：忘了ping-- （☎）dt 2024年6月26日 (三) 18:43 (UTC)
@ATannedBurger：了解了，我本来是认为因为要回应太多琐碎描述而想强调重点，但如果确实被认为违反讨论礼仪，那我将尽可能不使用，而像引用的方针本身有粗体的时候，我之后也会考虑是否需要照搬粗体。--LHD（留言） 2024年6月27日 (四) 04:56 (UTC)
谨禀管理委员会诸位先进：@Ericliu1912、@薏仁将、@红渡厨
由于此讨论页遭前后技术性洗版与错误的主题定义，导致问题失焦与版面泛滥至今无法妥善阅读，而管理员被误导的命题认知造成讨论离题，经回报未蒙答复而难以公平处理、牵延至今廿日，可否恳请诸位先贤惠予协助公栽解决！
仅以LHD不断歪曲事实迫害兴讼为例：开版前后一个多月来始终坚持机器人结案 (2024-05-17 16:08) ，任何人由其附上的原始纪录中“下一版本”按键即可轻易发现是管理员 (2024-05-17 16:46) 复原并重新检查、而无其他管理员有意见后，方在一小时六分后于 (2024-05-17 17:52) 确定关闭的，并非 LHD 所形容的“误回退而再恢复”……正如另一例其突在本板（24日）举该同页第二节笔者于6月4日回答其问题为证，诬指在下首提“李桢祥”专栏，却完全无视此实在回应其前段早中于5月7日的首次提出，经指正无效，如此蛮不讲理的谎报事实、鸡同鸭讲求远吵不完，徒增当事人与其他读者查证的困扰，凭白浪费维基资源与造成对维基人的负面观感，唯能恳请中立的第三方公裁，以维护本板的运作时效。
如前报告，此栏现已闹得占据全页六分之五版面，长期拖延不仅影响本版效率，而伤害维基与编者的公众形象至巨，如此操作亦会对维基的中立性和公信力造成深远影响！诚请本版其他如有时间与愿意帮忙的 管理员协助处理公裁，共同以改善维基百科的品质为务！万分感谢！顺颂时祺！ Mickie-Mickie（留言） 2024年6月26日 (三) 13:54 (UTC)
Mickie-Mickie 所谓的Special:diff/82679336也很清楚是“回退春卷柯南（对话）的编辑，改回A2093064-bot的最后一个版本”，到底是不是“检查后”只有请本人来说明，然而机器人存档目的则没有被退回，事实就是机器人先存档，机器人存档是侦测讨论多久时间没更新去处理的，一直在这点争吵完全不知到底在干嘛。
然后又在讲李祯祥专栏，我再说一次：
  1. 5/7 和 6/4 根本就不同讨论主题，使用 == 分段就是新主题，这在维基百科算是常识吧？WP:TPG：“为新的讨论主题建立新的标题：这能将不同的讨论主题分成不同的章节，并能方便使用者在目录里浏览特定的讨论主题。要建立标题，可在标题字眼的两旁加上“==”，像这样： == 标题 ==。编辑按钮右方的“+”按钮亦能达到这项的功能。当点击了“+”按钮后，在编辑页面的“主题”输入框内输入字眼，在储存页面后便会自动成为章节标题了。” 。
  2. 5/7 和 6/4 Mickie-Mickie 在条目上写的文字根本就不一样。
  3. 5/7 时 Mickie-Mickie 写的内文和李祯祥专栏有关，所以我 5/7 开的讨论主题有提李祯祥专栏。
  4. 6/4 我开新讨论主题时 Mickie-Mickie 写的内文和李祯祥专栏无关，所以发起新讨论主题时我根本没提李祯祥专栏。
  5. Mickie-Mickie 对我 6/4 新开的讨论主题马上回李祯祥。
  6. 再讲一次，5/7 和 6/4 开的两个讨论主题根本就不同讨论主题，那两个讨论主题发起的时间对应的 Mickie-Mickie 条目内文也根本不同版本，Mickie-Mickie 自己在 6/4 我根本没讨论李祯祥专栏的新讨论主题内回“李祯祥” 的事，然后之后又怪我一直提，根本莫名奇妙。您要回应 5/7 的东西就去 5/7 的讨论主题呀，依您的说法就是您自己回错讨论主题嘛，然后又怪别人看不出您在回另一个讨论主题的事？
--LHD（留言） 2024年6月26日 (三) 14:54 (UTC)
  • (！)意见:在这里仅提醒几个点
  1. 请维持善意推论与理性客观：被提报到布告栏没有人是会感到开心的，可能会感到愤怒与困惑，但假设因此而诉诸情绪或者不满，那么无助于事件的厘清，另外，对于第三方用户协调也不宜因协调的结果不如预期而怀疑第三方用户的态度与立场。
  2. 请避免有不当阐述与过度质疑与揣测:这是第一点的延伸，一旦发生，那么可能会让讨论中的议题或者行为出现失焦行为，甚至于让协调的用户产生被误导的情况，请就事件议题上做适当的讨论切勿过度离题或者急于发表有利于己撇清不利于己的发言。
  3. 排版遣词或者文字特效请酌量酌情使用:虽然本站并没有特别规范陈述意见不可以使用文字特效(文字呈现方式、色彩)，但是过度的使用，可能会削弱降低想参与的用户与协商者的意愿，而且整体的阅读性可能会是没那么好，而且也会产生压力，所以非必要请避免整篇陈述的文字都是特效。
对于一件背景复杂且冗长的提报陈述而论，仅基本的请双方遵照个人上述的提点，唯有如此，那么事件才有落幕的时候，以上。薏仁将🍀 2024年6月26日 (三) 22:44 (UTC)
感谢 您的意见，敬受教！ Mickie-Mickie（留言） 2024年6月26日 (三) 23:01 (UTC)
(：)回应:虽然说你被提报，你很不愉快，这难免，但也可以趁此机会检视自己的的行为是否真的如提报内容所言，可以虚心检讨自我，因为被通报至此处通常大部分都是有理可循，除了少数是无合理理据及恶作剧之外，您可以不用急于回复我，不过就此事件来说，可以找对方协商的话，就找对方协商，尝试找出问题所在，倘若您有疏失，那么坦承疏失也未必是一件羞耻的事，反而可以因为你的态度与坦率获得对方谅解与感佩，毕竟勇于面对错误坦承错误是一件难事，但是如果对于对方所言不甚认同，那么也切勿以怨怼方式不满对方，理性沟通协商方是上策，以上供参考。--薏仁将🍀 2024年6月26日 (三) 23:42 (UTC)
谨此恳请更换负责本案的管理员，让一位中立可信的、具律师资格或法政硕士背景的管理员来主持大局，原因如次：
  1. 在基本条件上，现任自6月16日即已指示原告提报被告VIP，其先天态度的公正性已有疑虑。
  2. 在审理程序上，现任对原告持续洗版以致泛滥难以阅读的状况未制止，终致讨论过程混乱而失去纪律。
  3. 在沟通过程中，在下在本版的提问多未收到回答，尤其是在18日已指出原告提报的命题定义即有错时亦被无视，反被以此错误命题为本来转询而使后续发展离题。
  4. 在行为模式上，二者皆未能理解在下使用的逻辑论证与用词定义，再次说明仍无效，难以建立有效的双向沟通。
  5. 在处理流程上，在下一直服从指示应答并即刻执行转移指令，但现任迄今未执行自己的删档决定，原告亦未完成其自订的计划，如此有失诚信。

当局者迷、旁观者清，请慎重考虑 0xDEADBEEF 君所提的 WP:IBAN 宝贵意见，原因如次：
  1. WP:IBAN 是客观的双向保护令，可确保以其他中立第三者干部的权限与见证，有效区隔以减少矛盾、纠纷和指控的嫌疑。
  2. 维基各级干部中专业人才济济，如在下的编辑有任何问题，大可随时通知线上管理员立即处置，或让职掌主题的专业管理员进行进一步调查。WP:IBAN 机制可确保有公平、公正、公开的第三者管理员居中判断以防潜在的滥权弊端，正如文明国家皆要求通知警察执行公权力，并防止私刑报复一般，除非原本即已计划要玩阴的。
  3. 本案确实有滥权速删与沟通无效的情形，经年累月积弊已久，今若认可无限制的速删权限而无缓冲机制继续下去，恐非解决之道。 敬请鉴核 Mickie-Mickie（留言） 2024年6月27日 (四) 03:58 (UTC)
要求管理员中立客观看待任何争议并适时给以建议，这个个似乎没有太大问题，但是后面比较有问题的，你要求调停的管理员要有相关法律学历背景，这有可能有难度，而且如何查证？这涉及个人隐私，还有为何这么要求？请问学历背景与事件的调解，有什么直接/间接关联吗？来调解的用户从未打着自己是管理员或XXX的身份来强行打压或者运用权限让您们折服吧？怎么您会突然这么说出口？那么这让一开始介入调停的用户情何以堪？还是请留意，不要不适当的阐述观点，这不见得有帮助。--薏仁将🍀 2024年6月27日 (四) 05:27 (UTC)
奇了怪了，你维啥时变成法院了，还原告被告法律资格哩，觉得自己被霸凌自己找T&S去不好吗？--SunAfterRain 2024年6月27日 (四) 15:36 (UTC)
感谢 您的连结，敬参询！--Mickie-Mickie（留言） 2024年6月27日 (四) 18:07 (UTC)

我是英语维基百科的管理员，我没有法律背景。首先上方参与调解的一位管理员已经被Mickie-Mickie，要求其他管理员来调解。并且得知在此页面活跃的另外一个管理员也没有时间处理此事，于是我想我可以总结一点双方行为问题。我在这里没有管理员权限，我的意见可以不听，但或许这是结案的唯一方法了。首先我要说清楚，我能不看具体内容就不看。我不会去查证原创研究是否属实，我也不看具体编辑战的是什么样的内容。我只看双方的行为。这样我能保证我在判断行为问题上至少为中立、公正的。以下是我在阅读上方各位提供的信息得出的结论：

  • LHD与Mickie-Mickie在多个条目下打编辑战，例如马纪壮与联合国国际法委员会，虽说若对维基百科的扰乱仅限于两者的交互下可考虑双向交互禁制，但经调查 LHD 与 Mickie-Mickie 分别也与其他用户打编辑战。LHD在李鍌、蒋中正、闽南语条目下，Mickie-Mickie在贾达德下均有与他人打编辑战的行为。这里两方均有问题：在有不同意见时，继续回退，而只在编辑摘要下阐述自己的观点。在双方都不愿意退一步的情况下，编辑战只会无限延续，而最后导致一方将另一方提报的情况。那么在此我的处理是警告双方：若两位在编辑条目的时候再次打编辑战，不论与对方或与其他编辑，很有可能会遭到管理员的封禁。如果打编辑战后仍然没有管理员处理你们，我为中维管理员的无能向你们道歉。
    • 这里要注意的是编辑战中谁对谁错不重要。重要的是双方都继续回退，很少尝试WP:DR。仅在讨论:马纪壮#任内发生无来源明确表述下尝试沟通以形成共识。（这也是在LHD提报Mickie-Mickie之后。）若有可能启动编辑战的情况，请使用条目讨论页与对方尝试沟通。
    • 5月附近马纪壮条目编辑历史可见LHD将第四次回退放在24小时之后，有故意在不违反WP:3RR下延长编辑战的嫌疑。有诱导对方违反3RR从而提报的可能。
    • Mickie-Mickie仅回退而不在讨论页沟通，恶化了编辑战导致编辑争议无法正常解决。
  • LHD原提报下、及2024年6月8日 (六) 07:16 (UTC)、 2024年6月13日 (四) 07:46 (UTC)、 2024年6月19日 (三) 06:44 (UTC)补充的Mickie-Mickie对其人身攻击行为，代表性的有害人之心匪浅，如此下流行径、最后只剩反复狗吠斗嘴而已、在下不回狗吠是对的，属实严重违反了WP:NPA。在此对Mickie-Mickie严重警告。若以后继续对其他编者有人身攻击的情况，还请管理员实行封禁。

以上。0xDeadbeef (留言) 2024年6月27日 (四) 16:40 (UTC)

@LHD、Mickie-Mickie：--0xDeadbeef (留言) 2024年6月27日 (四) 16:45 (UTC)
感谢 您的意见，敬受教！ Mickie-Mickie（留言） 2024年6月27日 (四) 18:03 (UTC)

Nkywvuong

LuciferianThomas

Shwangtianyuan

根据Shwangtianyuan以上发言，我正式指控此人就是WMC余党，和早年雾岛圣、Galaxyharrylion等人的说话方式一致，通篇语带讥讽，每次说话都暗暗要指责、嘲讽别人，来中文维基百科的目的就是意图借Manchiu重新当选来迫害他人。我请求各位管理员不要放过此人，更请@Lemonaka：或其他有权限的人检查看看，此人是否是当时基金会警告名单中之一。--184.160.160.95（留言） 2024年6月29日 (六) 20:25 (UTC)

值得一提的是，Manchiu正好是Lemonaka提名的 。--桐生ここ★[讨论] 2024年6月29日 (六) 21:11 (UTC)
WP:OA2021#被处分者 自便。 -Lemonaka 2024年6月29日 (六) 21:55 (UTC)
您好，我相信，有一批与被处分不同，而是被警告的人。--184.160.160.95（留言） 2024年6月29日 (六) 21:57 (UTC)
For such a list, please contact Wikimedia Foundation. -Lemonaka 2024年6月29日 (六) 22:01 (UTC)
Thank you. Your response is precious. Honestly I haven't been here for long and even now, I don't have a clear view of your function here in zh.wikipedia. I'm still trying to catch the current zh.wikipedia community.--184.160.160.95（留言） 2024年6月29日 (六) 22:27 (UTC)
“通篇语带讥讽，每次说话都暗暗要指责、嘲讽别人，来中文维基百科的目的就是意图借Manchiu重新当选来迫害他人”这点可能是很严重的指控，您说被提报者有意图借用现任管理员的当选/权利联合迫害他人？请问是否有更多的事证可供其他参与讨论者查阅你所阐述？若有麻烦请出示相关事证，IP君，先提醒您，这关系到您所提报/提及用户的相关名誉以及相关管理员是否有不当的滥权行为，这些提报内容/指控请切勿以个人的喜好厌恶与主观或者是传言与揣测做出的结论，我希望即便是提报，请遵守可供查证与客观原则原则而不是过度揣测与质疑所得出来的个人主观认定的结果，另外由于牵涉到管理员，另外通知@Manchiu请拨冗至此处回复，另外也请@Shwangtianyuan君对于IP君指控做出说明，谢谢。--薏仁将🍀 2024年6月30日 (日) 08:05 (UTC)
有关IP的行为作如下回复：
  1. 我目前仍是WMC成员，虽然我已加入加拿大籍，但不会因此而退出。2021年基金会行动我没有受影响，虽然发生当时我不知道，但我没被基金会封锁我是幸运的。
  2. 有关IP指控：所谓“煽风点火的姿态”我个人认为不存在，我的发言是出于维持正义的。我在此不做进一步说明。
--Shwangtianyuan 不忘初心 牢记使命 2024年6月30日 (日) 09:06 (UTC)
IP君已经不能回复了，因为本页已被傀儡保护，强烈推荐IP君登入帐号后发言，没有帐号可以注册一个。--桐生ここ★[讨论] 2024年6月30日 (日) 09:47 (UTC)
另外是WMC成员的人很多，不是每个人都有问题，虽然我强烈推荐各位退出不受WMF承认的WMC，但他是一个WMC成员也不违反方针，不知道IP君为何一个“他是WMC成员”就要求管理员处理。--桐生ここ★[讨论] 2024年6月30日 (日) 09:55 (UTC)

回复@薏仁將：

  1. Shwangtianyuan无疑仍是WMC成员，至今未见有意退出。见m:https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedians_of_Mainland_China/Members。
  2. 我所举的两人：雾岛圣、金牌雄鹰（Galaxyharrylion系本人记忆错误，不过比起嘲讽更加蛮横）的语言风格各一例。雾岛圣[8]、金牌雄鹰[9]
  3. 目前的Mys_721解任案中Shwangtianyuan煽风点火的姿态非常难看。

--184.160.160.95（留言） 2024年6月30日 (日) 01:34 (UTC)

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