討論:中國的名稱

由Jimmy-bot在話題關於中國的稱號上作出的最新留言:3 年前

古代中國人對「中國、漢族人、漢語」這三者的稱呼?古代外國人對「中國、漢族人、漢語」的稱呼? 電視劇或電影中的演員常講:「我大清國」。而實際上,清朝人對內自稱中國為「本朝、清朝」,對外自稱中國為「中國」。「大清國」一詞「純屬虛構」。

條目名稱

「中國的稱號」,「中國的名字」等等聽起來都很彆扭,有沒有對應的中文專有術語啊?--百無一用是書生 () 2010年11月24日 (三) 08:16 (UTC)回覆

不知道中國國號或者中國國名是否更恰當?--百無一用是書生 () 2010年11月24日 (三) 08:24 (UTC)回覆
或者用中國的名號?--百無一用是書生 () 2010年11月24日 (三) 08:30 (UTC)回覆

合併別稱

建議將中華華夏赤縣神州神州赤縣全部合併到本條目。這幾個條目內容都不長,而且所指都是中國別稱。百科條目是按照主題確立條目,而不是根據詞彙不同建立條目(那就變成詞典/辭典了)--百無一用是書生 () 2010年11月24日 (三) 08:41 (UTC)回覆

(-)反對。百科條目雖是按照主題確立條目,然不應該將兩個互有重疊、又互有不同的集合強行合併。個別詞條,如「赤縣神州」,明顯是「也曾被用作代指中國,卻不完全等同於中國」的詞條(神州、赤縣,似屬於該詞條衍生詞,建議與主詞條「赤縣神州」合併),其有固定的歷史淵源、有特定的含義,並且該含義比「中國的稱號」更加廣泛,並非簡單的「詞彙不同的同一事物」,故不應因其某時用法上的重疊而盲目合併。關於「赤縣神州」與「中國的稱號」兩個詞條的關係,似應以category/分類來解決比較圓滿。Han Quedi留言2017年1月10日 (二) 16:14 (UTC)回覆

上帝有下定義,什麼是真正的中國嗎?

詞義爭議一段裡面的所謂,真正的中國的論述,根本是原創性,也純屬相對觀點問題,因為沒有上帝,能規定何為真正與否,或誰的中國才屬真正。這是永遠得不到的答案。就如,任何一個帝王都愛自稱為真命天子。而我們這些後人也沒法說,那個朝代的皇帝才算是真正的皇帝一樣。--213.101.251.113 (留言) 2011年4月14日 (四) 03:04 (UTC)回覆

英文Wiki

在英文維基百科上正在有討論關於把中華人民共和國(en:People's Republic of China)的文章挪到中國(en:China),然後把中國挪到中華文明(en:Chinese civilization);將來有可能還會有中華民國(en:Republic of China)改名到中華民國(台灣)(en:Republic of China (Taiwan))。現在這個討論需要有中國大陸,台灣和其他華人用戶的觀點。如果有人願意把觀點說出來,你可以參加這個討論在en:Talk:China#Requested move August 2011。請記住這是一個討論,不是一個投票;現在只是討論英文Wiki是否需要挪動這些文章。 120.21.56.5 (留言) 2011年9月1日 (四) 12:52 (UTC)回覆

英文Wiki:中華民國/台灣

在英文維基百科上正在有討論關於把中華民國(en:Republic of China)的文章挪到台灣(en:Taiwan),然後把台灣挪到台灣島(en:Taiwan (island))。現在這個討論需要有中國大陸,台灣和其他華人用戶的觀點。如果有人願意把觀點說出來,你可以參加這個討論在en:Talk:Republic of China#Requested move: Republic of China → Taiwan。請記住這是一個討論,不是一個投票;現在只是討論英文Wiki是否需要挪動這些文章。 101.116.55.24 (留言) 2011年11月15日 (二) 06:43 (UTC)回覆

添加內容

本條目也許還可以添加以下內容:

賽里斯

摩至那(阿拉伯人對中國的稱呼)

南家思(蒙古人對南宋或中國的稱呼,《草原帝國》裡也許有相關的資料)

外國人對中國的美稱,以及中國人自己對中國的美稱:「天朝」、「花城」等

我自己找不到相關的資料。請求幫忙添加。──艾克 Ike路克 Look·托克 Talk·切克 Check2013年5月14日 (二) 04:45 (UTC)回覆

我添加的下面這段文字被刪掉了:

Cathay

在如今的英語當中,Cathay一詞是對中國的古雅的、詩歌式的稱呼,是一個文學上的詞語。見Wikt:Cathayen:Cathay

就把這段內容留在討論頁面吧,其他人看了至少可以增加一點英語知識。──艾克 Ike路克 Look·托克 Talk·切克 Check2013年7月12日 (五) 05:59 (UTC)回覆

調整內容

en:Names of China 最近把條目內容分成中文系稱號和非中文系稱號,建議咱們也參考他們的內容作個調整。-- 2014年8月20日 (三) 04:10 (UTC)回覆

請求與諸夏合併

只是詞義解釋,至少一半內容講的是夏朝--百無一用是書生 () 2014年10月8日 (三) 02:40 (UTC)回覆

(-)反對諸夏不是光指中國的稱號吧?更偏向指各個部落。那個詞條的純夏朝部分內容可以轉移到夏朝條目。詞條本身不應該合併進來。個人覺得有保留的必要。--Poptang|twe||中華民國(大陸)留言2015年4月5日 (日) 14:15 (UTC)回覆
(-)反對,意見同上。- I am Davidzdh. 2015年9月17日 (四) 12:10 (UTC)回覆
諸夏在古書上就是指中國啊--百無一用是書生 () 2015年9月18日 (五) 01:54 (UTC)回覆
(-)反對。並非是「諸夏」不指中國,而是中國代稱甚多,並且各有其歷史淵源,沒有必要把每一個「中國代稱」的主詞條都取消掉,這樣反而造成使用者的不便——大家在維基百科搜索一個名詞,是期盼看到各種非關聯的、繁複的解釋,窮盡煙海才找到需要的內容;還是需要一個短小精幹簡明扼要的直接解釋,讓人一目了然?竊以為盲目「合併同類項」式的整理工作,偏離了維基百科的工具屬性;貪大求全的詞條,有時又因編者角度、觀點不同,容易變成「大鍋燴」,看似包羅萬象,其實各種串味。諸夏詞條所舉種種,除第一句是純夏朝部分(且與詞條關聯弱,當釋明其聯繫)外,主要根據春秋時期各諸侯國的史觀來闡釋「諸夏」一詞的來源,應用時間、應用範圍,及意義。整個詞條邏輯清晰,論證有據,很有存在的意義,不應當被簡單合併,個人認為有保留的必要。Han Quedi留言2017年1月10日 (二) 15:47 (UTC)回覆
(-)反對,同意Han Quedi的意見,各詞條獨立更有利於讀者查閱,把各名稱都合併到一個大而冗雜的條目里並不好。--Pengyanan留言2017年5月11日 (四) 16:09 (UTC)回覆


調整內容

  • 「清朝滅亡後,漢成為民族的稱號」改為「唐朝時開始自稱為漢國,稱本民族為漢」,並沒有任何證據顯示「漢」至20世紀才成為民族稱呼。
  • 韓愈有言:「中國而夷狄也,則夷狄之;夷狄而中國也,則中國之。」錯誤,韓愈原文為「孔子之作《春秋》也,諸侯用夷禮則夷之,夷而進於中國則中國之。」在韓愈的語境中「諸侯」是指周朝的諸侯,如引用時省略「諸侯」這個主語,容易引起誤解,以為古代的任何勢力、任何國家、任何民族用了中國禮就是中國
  • 《五代史》都把他們視為正統,而把南方漢人政權放在次要地位,只稱梁、唐、晉、漢、周為中國,卻不稱南方立國的各漢族政權為中國,北宋的歐陽修在《新五代史·十國世家年譜》言「十國皆非中國之有也」-----引用史書不完整,所以增加語句如後-----《五代史》都把他們視為正統,而把南方漢人政權放在次要地位,只稱梁、唐、晉、漢、周為中國,卻不稱南方立國的各漢族政權為中國,北宋的歐陽修在《新五代史·十國世家年譜》言「十國皆非中國之有也」,但「十國之封爵、朝貢,不如夷狄,則無以書之。書如夷狄,則五代之君未可以夷狄之也。」十國放在世家,而契丹、奚、吐谷渾、達靼、党項、突厥等外族則放在附録方面大滿族主義 (留言)

説明這不是一手資料

因爲《中國札記》中的《關於中華帝國的名稱、位置和版圖》這一章就是作者專門介紹、解釋中國諸多名稱的,我亦是在引用其敘述。Tilerfy留言2020年12月11日 (五) 16:15 (UTC)回覆

@Tilerfy請閣下轉往Wikipedia:互助客棧/條目探討/存檔/2020年12月#關於中國的稱號討論。--Barter84留言2020年12月13日 (日) 09:44 (UTC)回覆

關於中國的稱號

我這個修改有什麽問題嗎,書中利瑪竇清楚説道「中華」和「中國」當時都為我國國稱,其後的講解錯誤且不明所以顯得多餘,或是歐洲語言裏缺乏相對概念,所以利瑪竇難以解釋。我沒有在刻意隱去什麽。Tilerfy留言2020年12月8日 (二) 12:45 (UTC)回覆

你編沒有問題,只是因編輯戰而暫時保護。—Outlookxp留言2020年12月7日 (一) 17:56 (UTC)回覆

你鎖定的可是我編輯的內容,如果你是支持他的話Tilerfy留言2020年12月8日 (二) 12:45 (UTC)回覆

請把你想編的放上這,我補上。—Outlookxp留言2020年12月7日 (一) 18:26 (UTC)回覆

請問Outlookxp閣下有看到用戶Tilerfy對敝人的攻擊嗎?[1]--Barter84留言2020年12月8日 (二) 10:18 (UTC)回覆
WP:VIPWP:AN3。--LuciferianThomas留言 2020年12月8日 (二) 10:23 (UTC)回覆
用戶Tilerfy將敝人所補充該段整句話的"來源出處"刪除掉,"還砍後半部的文字敘述"造成斷章取義[2],目的就是為了斷言"利瑪竇"清楚説道「中華」和「中國」都為我國國稱,藉此引導讀者落入其斷章取義過濾不利訊息的編輯手法當中。--Barter84留言2020年12月8日 (二) 10:32 (UTC)回覆

那請加回原話[3]。--Outlookxp留言2020年12月8日 (二) 10:36 (UTC)回覆

@Tilerfy:你的意見?--Outlookxp留言2020年12月8日 (二) 11:10 (UTC)回覆

用戶Tilerfy所使用的敘述,該來源頁面[4]的後面就寫道:「這種China與「中國」對應關係的逐漸實現和日益明確化,也使得「中國」作為國家名稱,開始逐漸帶有了西方人基於現代化國際關係體系原則所要求、賦予和認可的某種潛在並將持續下去的現代特性。」,證明明朝當時的利瑪竇不是直接斷言「中華」和「中國」都為我國國稱,而只是一段"逐漸實現和日益明確化"以奠基往後「中國」作為國家名稱,當時只是一段中繼過程、漸進過程,並非像用戶Tilerfy所說的當時利瑪竇就直接確定「中華」和「中國」當時都為國家名稱,請管理員明察。--Barter84留言2020年12月8日 (二) 10:49 (UTC)回覆
我的建議是放原話便好,後面寫的是觀點。--Outlookxp留言2020年12月8日 (二) 10:52 (UTC)回覆
引用來源顯示,這些都是利瑪竇的話,而且已經做了觀點歸屬,不應該讓讀者誤以為利瑪竇的觀點就只有他聽說來的單詞"中國"、"中華",而且「當時的"中國"、"中華"與現代語意根本不同」,會造成錯誤連結而變成誤導。--Barter84留言2020年12月8日 (二) 10:59 (UTC)回覆

「當時的"中國"、"中華"與現代語意根本不同」,這點我是認為有爭議,我見兩岸的人都看法不同。--Outlookxp留言2020年12月8日 (二) 11:01 (UTC)回覆

實在搞不懂這個人具體意味,書中不是已經寫明,當時就是用中國以及中華來稱呼我國的嗎?又不同在哪裏?而且我也已經指出這是《中國札記》中的內容,爲什麽又說我刻意去除來源了呢,難道我沒告訴你嗎?我是直接引用自書籍,跟你貼出的這個來源是什麽關係呢,說我刻意除去了來源?這個人邏輯著實混亂,他的文字有強烈的戾氣,憤慨地指責別人是如何目的不純,讓我覺得莫名其妙。Tilerfy留言2020年12月8日 (二) 12:30 (UTC)回覆

我是認為「「中華」作花園」,是外國人強行解釋直翻,「現代語意根本不同」是學者有過度解讀的樣子,建議放當時已用中國、中華稱就好。—-Outlookxp留言2020年12月8日 (二) 12:36 (UTC)回覆

中國開始是指國都,後來逐漸引申為整個國家,國稱自然是有一定意味的,而利瑪竇則是向歐人解釋了他理解的意思,中國是有位於中央的意思自不多説,但利瑪竇對詞語深意的解釋實在牽強,我是覺得這段文字無關緊要,整段意思都顯得不明所以,譯文也譯得不好Tilerfy留言2020年12月8日 (二) 12:44 (UTC)回覆

值得一提,現在好像馬來西亞和印尼,便是用Ciumhoa來指稱我國的,這個在明代就十分普遍的稱呼,至今在南洋地區留有影響。Tilerfy留言2020年12月8日 (二) 12:50 (UTC)回覆

@Tilerfy:記得印尼是稱Tiongkok、Tionghoa,就是閩南話中國與中華的發音。—Outlookxp留言2020年12月8日 (二) 14:25 (UTC)回覆

我是在電子書上翻閲的時候,在《中國札記》的第二章《關於中華帝國的名稱、位置和版圖》( https://max.book118.com/html/2018/0823/7135060033001144.shtm ) 中找出的這段文字,而他給出的則又是另一本書,另一個來源了,可見他講話是多麽混亂。Tilerfy留言2020年12月8日 (二) 13:08 (UTC)回覆

另外可參考此書https://books.google.com.tw/books?id=UfYVAQAAIAAJ&q=Tiongkok+閩南&dq=Tiongkok+閩南&hl=zh-TW&sa=X&ved=2ahUKEwi8n8u0yr7tAhXDyYsBHfYeApwQ6AEwBnoECAUQAg,看當時南洋對中國的稱呼。—Outlookxp留言2020年12月8日 (二) 14:23 (UTC)回覆

@TilerfyOutlookxp:抱歉,我從中插句話,路過看到這個,建議放原話加出處:「原句出自,利瑪竇、金尼閣著:《利瑪竇中國扎記》第3—6頁)」便好了吧,原Po也是摘自利瑪竇記載文獻中的文字,而且明朝的人本來也經常使用中國自稱,就像這樣OutlookxpTilerfy不仿看看:[8][9]、當時朝鮮的記載[10]。—懶惰的一條魚🐠留言2020年12月10日 (四) 07:41 (UTC)回覆


barter84一直在攻訐我,看他怎麽陰暗地揣測我,說我是「藉此引導讀者落入其斷章取義過濾不利訊息的編輯手法當中」,關鍵他的話才是有違於書中的解釋:「由於有這個看法,所以當他們第一次看到我們的地圖時,發現他們的帝國並不在地圖的中央而是在最東的邊緣,不禁有些迷惑不解。利瑪竇神父替他們繪製一幅世界地圖並以中國字加以標註時,他尊重他們的看法,便安排使得中國帝國多少占據中央的地位。然而,現在中國人大多承認他們以前的錯誤,並引為笑談。」這裏説明不管歐洲人和當時中國人均是將之視作國稱來看待的,如果不是當時中國人首先普遍用這兩個詞作國稱,那歐洲人又何苦再特別指出,還這麽勉強地解釋其含義。明朝是一個晚期的王朝,況且書也寫於晚明時代,很多詞語的意思已經到位,中國最初在商周時期是指國都,難道在晚明依然會沒有變化出如今普遍的意思嗎?明朝差了商周多久,而離我們現在的時代才多久?明朝的語言是跟商周時期的語言像,還是跟我們如今的語言更像?Tilerfy留言2020年12月8日 (二) 13:33 (UTC)回覆

雖然我與Barter84認識較久,而我是第一次跟你談,但認為你說的有理,如Barter84覺得有問題可去客棧問。—Outlookxp留言2020年12月8日 (二) 14:12 (UTC)回覆

現在看來,他可能是興奮地認爲,作者之後的解釋迎合了他的什麽觀點,但真是那樣嗎?中國和中華,現在解釋也是位於中央的意思,今天的外國學者要向外國人解釋其含義,還是會這麽講,所以不是國稱?作者在第二章的標題《關於中華帝國的名稱、位置和版圖》,還有內容中都認同這便是當時的國稱,而且直接説明「今天我們通常稱呼這個國家為......」其實目的最不單純的就是他了,因爲如此情況下他還在堅持曲解原意。Tilerfy留言2020年12月8日 (二) 18:39 (UTC)回覆

Tilerfy,你夜半還在回應,我大概知道你可能有點焦急。Barter84對一些條目有很執著,我是希望他也能問問他人看法。—2020年12月8日 (二) 23:10 (UTC)

我沒有在焦急,當時我還沒有睡覺,我一般就在這個時間點活動的,沒看我都是在半夜進行編輯的嗎Tilerfy留言2020年12月9日 (三) 06:45 (UTC)回覆

  • Outlookxp您好,敝人之前就見識過好幾回這類型編輯作風的用戶,只將合理來源當作參考,卻在wiki大量詮釋個人觀點,不僅進行個人的邏輯推演,還替讀者篩選過濾訊息,這已經遠遠超出一個維基人應該有的作為,請Outlookxp將此章節轉到互助客棧的條目探討,讓社群看看該用戶的編輯問題到底出在哪裡。--Barter84留言2020年12月9日 (三) 10:16 (UTC)回覆

  • 敝人將用戶Tilerfy編輯中國的稱號條目的問題點再複述一次:
用戶Tilerfy所貼利瑪竇的發言,原意在此[11],這也就是為什麼用戶Tilerfy進行斷章取義篩選特定訊息、加上刪除引用來源規避核實的原因[12],這裡面有想要傳達特定思維的成分。--Barter84留言2020年12月9日 (三) 15:38 (UTC)回覆
  • 說一個再清楚不過的事,將利瑪竇的這句話「今天我們通常稱呼這個國家為Ciumquo(中國)或Ciumhoa(中華)」,使用搜尋引擎搜尋這段話,就可以得到許多的來源,而各來源就有寫這詞的涵義「位於中央」,但是用戶Tilerfy就要"與眾不同"的排除掉利瑪竇「位於中央」的解釋,直接從中擷取這句話變成利瑪竇的一句式斷言,製造引導讀者的效果,更不用說利瑪竇還有先行闡釋有別於"中國、中華之第三類名稱"之外的"第一類名稱"、"第二類名稱"(證據在此:[13]),敝人還只是在第三類名稱打轉而已,利瑪竇本人的意旨被斷章取義了,所以敝人才放上「位於中央」的說明[14],要不然在文本中放這種製造斷章取義的敘述造成誤導讀者,則不如不要放[15],維基百科讀者有獲致完整訊息的權利,不被人帶往特定的思維走向、從引用來源裡篩選過濾訊息造成斷章取義的局部見解。--Barter84留言2020年12月10日 (四) 15:14 (UTC)回覆
  • @OutlookxpTilerfy:「維基百科:保護方針」說明:「若頁面出現編輯爭議需要全保護,管理員可以在執行保護之後,由保護的管理員本人將頁面回退到爭議發生前的較早版本,如果在爭議之前有一個清晰的點。」請求管理員Outlookxp將此條目回退到爭議發生前的穩定版本[16],否則討論只能流於形式,現今版本是編輯戰造成的爭議問題版本,謝謝。--Barter84留言2020年12月14日 (一) 12:02 (UTC)回覆
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