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模組討論:CGroup/Medicine

Jimmy-bot在话题“提議刪除模块:CGroup/Medicine中「武漢肺炎=>zh-cn:新冠肺炎」這一字詞轉換”中的最新留言：4年前

NoteTA

最新留言：在4年前发布5条留言2人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/求助。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年3月9日 (一) 08:14 (UTC)。

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不確定是不是自己操作有誤。。。新增{{NoteTA}}，目標想讓「疱疹」不會在繁體顯示為「皰疹」，台灣正體、香港繁體等皆正常顯示，但是繁體沒成功。請大家幫忙檢查是否哪裡出錯， 謝謝大家。--Hjh474（留言） 2020年2月21日 (五) 04:49 (UTC)

已編輯「模組:CGroup/Medicine」，其他顯示皆正常，唯獨上述的繁體不正常，如之奈何？--Hjh474（留言） 2020年2月24日 (一) 01:35 (UTC)
用這方法強制解決了。--Hjh474（留言） 2020年2月28日 (五) 04:01 (UTC)
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提議刪除模块:CGroup/Medicine中「武漢肺炎=>zh-cn:新冠肺炎」這一字詞轉換

最新留言：在4年前发布134条留言33人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2020年4月19日 (日) 16:14 (UTC)。

無共識：

無共識，也沒人管了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月9日 (四) 13:52 (UTC)

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提議刪除模块:CGroup/Medicine中「武漢肺炎=>zh-cn:新冠肺炎」這一字詞轉換，因為極為不合理。在中國大陸，武漢肺炎曾是對COVID-19的非正式稱謂，甚至媒體也曾如此使用：

以上，有些屬於中國大陸媒體，有些屬於民間人士所寫的自媒體，都曾使用過「武漢肺炎」這個稱謂。將「武漢肺炎」的zh-cn强制轉換為「新冠肺炎」是十分不妥的。武漢肺炎這一名字在中國大陸境外有較高知名度，依然被廣泛使用，例如[1][2]。若以涉嫌地域歧視為由將該詞進行强制轉換也是不合理的，這個理由與將「支那」强制轉換為「中國」一樣是十分荒謬的，若是真的認為這個詞涉嫌歧視，應該在條目正文中盡量避免使用，而不是一刀切式地將其全部進行强制轉換。而且說句題外話，就連以地名來做為疾病的正式名稱事實上也是存在的，例如中東呼吸綜合症中存在地名中東，伊波拉病毒病以剛果民主共和國的伊波拉河命名。

故此提議將這一强制轉換刪除。需要徵詢大家意見。--el caballero de los Leones (Ajouter un message) 2020年2月25日 (二) 04:18 (UTC)

(＝)中立，不过马来西亚多数媒体都改用新冠肺炎了（内地似乎也统一使用了吧），除了“中国”报。根据脸书上的观察，现在武汉肺炎比常用在反对中共的华人（慕洋犬），所以个人是认为维基作为一个中立的百科，应该尽量避免使用后者，不过强制转换其实个人认为都是可有可无的。 angys →讨留奖 2020年2月25日 (二) 10:39 (UTC)
現在其實有條目是要特別地提及“武漢肺炎”這個specific的詞語，這轉換所造成的衆多轉換錯誤難以全部修復，因此基於技術性理由，已經逕行移除該轉換。除非有任何可以妥善解決相關轉換錯誤的方法，並被社群認定可行（資源成本考慮），否則請勿撤銷移除該轉換的動作。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年2月26日 (三) 05:08 (UTC)
若确有“衆多轉換錯誤難以全部修復”应具体举例而非泛指（特別提及原本就可以通过手工限制转换解决），否则应在社群有充分讨论及共识后再行移动。使用CGroup/Medicine转换组的2019冠状病毒病相关条目不超过30个，何来“資源成本考慮”？Jyxyl9批判一番 2020年2月27日 (四) 06:23 (UTC)
你未計算應使用但未使用的條目。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年2月27日 (四) 07:40 (UTC)
2019新型冠状病毒病系列条目（模板:COVID-19）总共也就一百左右（其中很多条目并无医疗名词转换需求），真正如您所说有特殊需求的条目（专设“名称”章节的或描述研究、争议等必须提及此用法的）事实上不超过20条。Jyxyl9批判一番 2020年2月27日 (四) 10:32 (UTC)
有條目不在{{COVID-19}}裏頭，但與COVID-19相關。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年2月27日 (四) 10:39 (UTC)
就算我们翻倍估计，假设有一百条条目未列入导航模板{{COVID-19}}，共有200条相关条目（事实上不可能有这么多），也仍处于手动转换可完成的范围。Jyxyl9批判一番 2020年3月11日 (三) 03:40 (UTC)
你恐怕低估了數字。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月11日 (三) 04:06 (UTC)
你认为低估也要拿出理据。不是空口无凭就质疑。你认为有多少？一千？一万条？2019冠状病毒病分类里总共也没这么多。（我知道您要说有条目没在分类里，那么按分类内条目的两倍算也没这么多。）Jyxyl9批判一番 2020年3月18日 (三) 08:05 (UTC)

我可否問一下，為什麼zh-cn要跟隨中國國務院國的命名（新冠肺炎），而不是世界衛生組織的命名（2019冠狀病毒病）呢？--219.77.44.102（留言） 2020年2月28日 (五) 04:12 (UTC)

@Jyxyl9：這個論點很值得回應。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年2月28日 (五) 08:50 (UTC)
这个之前就陈述过了，“字词转换的依据是该用法在某一地区当前最常用的使用情况”，目前中国大陆对该疾病最常用的称呼是“新冠肺炎”。Jyxyl9批判一番 2020年2月28日 (五) 09:11 (UTC)
Wikipedia:地區詞處理#官方中文名稱處理一節原文如下：「當一個機構或人物已經有官方的漢字或中文名稱時，社群對應否進行地區詞轉換出現分歧。根據討論結果，臨時解決方案為：條目名稱遵從「名從主人」原則，使用條目描述事物（人、物、事件等）所在地的最常用用法（例如新馬簡體版本：馬哈迪）；但其他地區語言版本依然顯示該地區的最常用用法（例如大陸簡體版本：馬哈蒂爾），在內文以「地區詞轉換」方式顯示名稱（註：此方案不反對在文中個別地方標明條目描述事物在其他地區的名稱）。」請注意：社群對此「出現分歧」，此項只是「臨時解決方案」，並非正式方針指引，而且並沒有提到所謂「某一地區當前最常用的情況」，此乃是曲解原意。據段首所提供的網站連結可知，中國大陸在規範用詞之前確確實實曾使用過「武漢肺炎」這個名字，雖然現在已經基本棄用，因為官方認為涉嫌歧視。（這裏說句題外話，個人認為「武漢肺炎」這個名字最早可能是「武漢不明原因肺炎」的簡稱，說它涉嫌歧視有點强調政治正確了。）而且，如果說應以「某一地區當前最常用的情況」作為字詞轉換的依據，是不是韓國首都在2005年以前，也應該把漢城强制轉換為首爾（2005年後譯名規範為首爾）？為何zh-cn一定要强制轉換為「新冠肺炎」，而非其全稱「新型冠狀病毒肺炎」或「新型冠狀病毒感染的肺炎」，這兩個名字似乎在中國大陸與「新冠肺炎」同樣常見？香港、台灣、馬來西亞、新加坡衛生部門都自行擁有標準名稱，如果zh-cn作了强制轉換，是否它們也有資格作强制轉換？而且，上面也有人提到這樣做會出現字詞轉換錯誤，這一點是我認為必須刪除的最重要的原因之一，這一個根本就無關緊要的强制字詞轉換造成很大的擾亂，既然認為可能涉嫌歧視，避免在條目正文中使用就足夠了，何必這樣多此一舉呢，與其浪費時間在這無意義的問題上還不如去提高條目質量。另外，個人建議各條目統一使用WHO的官方名字2019冠狀病毒病，此名字本身就是為了統一用詞所設，否則一地一個名，不太好。--el caballero de los Leones (Ajouter un message) 2020年2月28日 (五) 15:57 (UTC)
个人完全赞同各條目統一使用WHO的官方名字2019冠狀病毒病，并正积极推动达成此事。
但也需要注意三个事实：（第2、3点仅适用于字词转换领域内，即只与转换相关议题有关。）
  1. 最常用的名称≠其他名称完全消失／完全不使用其他名称≠不存在其他“常用”但并非“最常用”的称呼。
  2. 中国大陆自国家卫生健康委员会公布暂命名及简称后，中国大陆各大媒体已出现较常用且稳定的称呼（最常用确定问题：zhwiki较常使用搜索引擎结果数比对确定最常用情况）。而中国大陆以外的各地区尚未观察到此情况。因此，仅限字词转换领域，“新冠肺炎”称呼在中国大陆符合了惯例中所称的“事物所在地的最常用用法”，因此在zh-cn添加此单向转换无程序上的问题。
  3. 各疫情条目大多均专设名称段落介绍本地／各地用词（见2019冠状病毒病疫情#名称、2019冠状病毒病#名称、2019冠状病毒病香港疫情#名称、2019冠状病毒病台湾疫情#名称），且进行了手动限制转换。也即“文中個別地方標明條目描述事物在其他地區的名稱”、“特别提及”原本就并未受到限制，因此此指控并不成立。
以上理据仅限于解答此单向转换本身的合规性。本人认为，若下方提议可成案通过，此公共转换组转换项目完全可不必保留。本人亦希望能对下方的提议有更多及更充分的讨论。Jyxyl9批判一番 2020年2月28日 (五) 19:21 (UTC)
(～)補充@Sanmosa：关于最常用称呼问题：中国大陆地区以百度搜索结果为准，“新冠肺炎”的搜索结果有3520万个、，“武汉肺炎”的搜索结果有436万个。Jyxyl9批判一番 2020年3月1日 (日) 01:45 (UTC)
看到上面再教育營的轉換問題的討論中部分人的意見，我開始懷疑百度的代表性。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月2日 (一) 06:08 (UTC)
已经使用或曾经使用过的，应该谨慎转换。。转换应该尽量不影响到现实世界中的语言流变--百無一用是書生 (☎) 2020年3月2日 (一) 07:14 (UTC)
我用Google試了下，限定地區為「中國」的情況下，「"新冠肺炎"」為124,000,000項結果，「"武汉肺炎"」只有9,300,000項結果，存在數量級的差距。--【和平至上】口罩荒下，大量示威者全戴口罩．武漢加油！💬 2020年3月3日 (二) 11:23 (UTC)
問題在於人家不相信世衛呢。據我觀察，我身邊的人沒一個相信世衛。還有，世衛在台灣也未必權威呢，畢竟台灣不是世衛成員國。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月17日 (二) 02:36 (UTC)
“據我觀察我身邊的人”不在本人探讨范围内。下方提案二已明确说非世卫组织成员地区zh-tw可以使用严重特殊传染性肺炎之名称，不知道阁下是忘了还是没看见。
（对等套用：問題在於人家不相信国际学界呢。據我觀察，我身邊的人沒一個用第二次国共内战的。）[開玩笑的]Jyxyl9批判一番 2020年3月17日 (二) 03:05 (UTC)
這裏討論的是非正式名稱（武漢與新冠），正式名稱應該不在討論範圍内。
（可我身邊的人沒一個不用“第二次國共內戰”的，我這裏認真。不過有一點是肯定的：沒一個人會把“2019冠狀病毒病”用於一般用語，大家要麽就是“武漢肺炎”，要麽就是“新冠肺炎”，我們肯定是在用其中一個。）ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月18日 (三) 01:36 (UTC)
中立名称本来就不考虑常用性，第二次国共内战条目也没有因大陆常用解放战争而进行转换。Jyxyl9批判一番 2020年3月18日 (三) 07:58 (UTC)
所以標題方面社群一早已經統一了用字為“2019冠狀病毒病”（這可是我提出的，台灣模式轉換就用台灣官方名稱），這點我不會自打嘴巴。不過在條目内文實際上並無（或不多）使用“2019冠狀病毒病”，而是多使用“武漢肺炎”或“新冠肺炎”這類半正式名稱（對，“武漢肺炎”是台灣官方公告的，“新冠肺炎”是中國大陸官方公告的）。我不認為這兩個詞語本身有任何不中立的地方（當然，如果要刻意挑不中立的地方的話，兩個我也能挑）。
對於“第二次國共內戰”現在的情況，我認為某程度上是因為“第二次國共內戰”這個詞語本身的使用率其實也不太低。這裏不如我們就別離題說194x年的事情了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月18日 (三) 14:12 (UTC)
  囧rz... 要把字詞轉換不是選擇性表達事實的工具看完，別光看那個例子啊…… KONNO Yumeto 肺炎退散 2020年3月18日 (三) 06:48 (UTC)
有没有例子都是一样的：
（1）如果您認為此案不存在政治問題，而只是純粹的字詞轉換問題，那就不適用于所謂“字詞轉換不是選擇性表達事實的工具”之論述；
（2）如果您認為此案是政治問題，那麽根據維基中立性原則，請支持下方使用世衛組織命名（或任何中立名称）以保證條目之中立性、權威性的提案。Jyxyl9批判一番 2020年3月18日 (三) 07:58 (UTC)
這我看了幾次，你不正是在走你之前聲稱我在走的“兩個極端”嘛（不過我沒打算“阻止”你走“兩個極端”）。而且現在的問題是有人認為WHO的名字不中立，而又認為此案是政治問題，你沒有處理問題。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月19日 (四) 13:00 (UTC)
要我支持轉換不是不可以，但是既然你講常用性，我要求香港模式下把所有的“新冠肺炎”都轉換為“武漢肺炎”（來自使用“武漢肺炎”的媒體[3][4][5][6][7][8][9][10][11]的結果數：1106700，來自使用“新冠肺炎”的媒體[12][13][14][15][16][17][18]的結果數：792700；1106700>792700；注意《明報》與《香港01》混用兩詞，其中《香港01》會把出現前者的標題中的前者換成後者，但是内文未能換掉）。只要你同意這樣做的話，我不會反對轉換。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月17日 (二) 02:36 (UTC)
我没说过要您支持，只是想让您就您自己的发言“我认为“新冠肺炎”在中国大陆的常用性是可质疑的”承担举证责任。
阁下有提案的自由，我不会像个别维基人一样说“你提议的举措的动作需要停止（或至少暂停）”这样阻挡他人提案自由的行为。这一问题下方有讨论，您随意提案。
不过您这种累加媒体数比对的方法我还是第一次见，开眼界了。Jyxyl9批判一番 2020年3月17日 (二) 03:05 (UTC)
抱歉，我技術上必須這樣做，我沒可能在單一搜索中包含所有我不要排除的網站（Google有搜索輸入限制），畢竟我要排除的網站太多，請體諒。不過你應該過分解讀了我的留言，這是我單純的一個建議和個人見解。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月17日 (二) 07:54 (UTC)
理解您的立场。不过阁下要排除的是哪些网站？Jyxyl9批判一番 2020年3月17日 (二) 08:21 (UTC)
台灣的網站，畢竟我指明了是要設定香港的轉換；當然也順道排除了所有的内容農場和blog。在香港Google經常會搜到台灣的網站，就算設定了位置也一樣。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月17日 (二) 10:24 (UTC)
香港的數據沒有量級差距，中國大陸則有，這是明顯的區別。一般有量級差距才會用noteTA。--【和平至上】口罩荒下，大量示威者全戴口罩．武漢加油！💬 2020年3月17日 (二) 13:09 (UTC)
[19]。另外，“一般有量級差距才會用noteTA”好像不是正式規定。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月17日 (二) 14:33 (UTC)
補充：台灣模式也應轉換為“武漢肺炎”（“新冠肺炎”[20][21]：11860000；“武漢肺炎”[22][23][24][25]：12880000；12880000>11860000）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月17日 (二) 15:10 (UTC)
Jyxyl9如果你真的要讓我就“‘新冠肺炎’在中國大陸的常用性是可質疑的”舉證的話，我唯有搬听风吹过的声音搬出來的那套流椀希土學説出來了，下面已經説明了（當然，我個人不支持流椀希土學説）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月17日 (二) 15:10 (UTC)
  • (－)反对移除，新冠肺炎是常用名称。在Telegram聊天时曾留意到User:流椀希土提到一种现象，即每个人用谷歌检索时能看到的结果数字和结果条目都是不一样的。这也就意味着，谷歌检索所给出的结果数无法做二次检验，一切拿谷歌结果数试图论证常用性的行为属于无效论证。--听风吹过的声音（留言） 2020年3月17日 (二) 05:17 (UTC)
    同樣道理，百度檢索所給出的結果數無法做二次檢驗，因此百度的數據也是無效的，這樣甚至“新冠肺炎”是不是常用名稱也存在疑問，那樣就更應該移除轉換。如果你不同意這一點的話，那就代表你自己其實也反對“無法做二次檢驗的數據是無效的”這個説法（老實説，我完全不認同流椀希土那套“無法做二次檢驗的數據是無效的”的“學説”）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月17日 (二) 08:04 (UTC)
    对不起要在这插入回复。(：)回應楼上的，百度数据的确是无效的。事实上，大部分利用用户数据传递个性化搜索结果的搜索引擎，给的数据都大概率是无效的。这个和搜索引擎提供个性化搜索结果的原理有关。--听风吹过的声音（留言） 2020年3月22日 (日) 02:04 (UTC)
为何会在这里提到我……题外话，我一直在等事情热度过去大家都冷静下来之后我好去方针区就搜索结果数一事提请修改方针，结果你们没完没了了啊……--俳柘（留言） 2020年3月19日 (四) 08:03 (UTC)
然後我上次想漏了：其實Baidu和Yahoo，以至所有的搜索引擎都應該和Google的運作模式一樣，這樣我連“新冠肺炎”（和上面的“新疆職業技能教育培訓中心”）是不是常用名稱也存在疑問，然後“新疆職業技能教育培訓中心”也一定有人覺得不中立（我通知一下WP:HK這裏有這麽一個討論，就自然有人參與討論啊），那會不會出現一個問題：所有條目的名字都變成“先到先得”？“無法做二次檢驗的數據是無效的”這個説法可能是正確的，但恐怕會對維基百科的運作造成重大不良影響，所以我不建議更改現時的做法。（不如還是不要談了，完全離題了。）ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月19日 (四) 08:56 (UTC)
同意离题。等我过几个月（笑）在方针版动议修改时，我们再就您这个意见详谈吧。--俳柘（留言） 2020年3月19日 (四) 15:43 (UTC)
Wpcpey這裏提議的是刪除轉換。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月19日 (四) 07:19 (UTC)
  • (＋)支持移除，同时支持在条目正文非必要处全部将「武漢肺炎」修正为「新冠肺炎」，以保证维基的统一性、中立性。这里的必要处指的是原文称呼，即引用文献原文称「武汉肺炎」的不必改。如果提案人不准备修正页面，则(－)反对移除。这是一体两面的。--俳柘（留言） 2020年3月19日 (四) 08:03 (UTC)
    流椀希土然而現在有為數不少的人認為「新冠肺炎」這詞語（以至WHO）不具有中立性（而我個人就覺得沒一個詞語不中立了，所以這點我是代其他人提出的）。另外，我想問一下：在不移除既有轉換的情況下，你同意加入繁體由「新冠肺炎」轉換至「武漢肺炎」的轉換嗎？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月19日 (四) 08:56 (UTC)
Sanmosa是否具有中立性，不取决于词汇本身，而首先取决于词语使用者的看法，其次取决于词语聆听者的看法。譬如假设一个屠杀凶手称呼人类为「虫子」，然后屠杀几百万人造成极恶劣影响，此时「虫子」这个词的中立性便因为这个事件而消失了：因首先，该凶手带着恶意使用此称呼；其次，有极多人因此事忌讳此称呼。所有类似的禁忌语，如「支那」「nigger」等，都有类似的演变过程。以这个观点来看事情脉络就很清晰了：「武汉肺炎」的使用者中，早期以中国境内外自媒体、传统媒体中不带恶意者居多；而在WHO基于其2015年文件正名后，其使用者群体塌缩为恶意者。（我想不做价值性评论地，您大概不会否定苹果日报等媒体的反华、反共立场，以及其在语言风格方面多用讽刺的事实。）另一方面，大陆政府和大陆群众对这个词的恶意认知也是很清晰的，这点既有其自身发布的材料，也有对立方的报道材料。从这两者结合来看，「武汉肺炎」的非中立性是显而易见的，而「新冠肺炎」的非中立性则属原创研究——无法从两方面的任何一方得到确认。--俳柘（留言） 2020年3月19日 (四) 15:43 (UTC)
流椀希土第一部分：我不認為你這樣假定惡意是好事。我倒看不出用「武漢肺炎」有甚麽大問題了，我一向正常使用，你這樣不是在道德捆綁我嘛；或許這樣說，至少台灣中央通訊社也是正常使用，然後你該不會是說連帶中央通訊社都有惡意？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月20日 (五) 02:06 (UTC)
第二部分：（以下是代入其他人的思維而得出的，不是我自己的意見；我自己的意見仍然是「武漢肺炎」和「新冠肺炎」兩個詞語沒有甚麽大不了的，兩個都不應該動）現在有為數不少的人認為「新冠肺炎」這詞語偏袒中國，他們普遍不對中國抱有好感（因為他們接觸到了諸如六四事件、打壓異見人士、打壓維權人士、打壓維吾爾人之類的新聞），而這詞語也為他們帶來了「中國意圖就疫情事件洗腦、清洗」的觀感。（簡而言之，他們認為中國意圖並正在消滅對其不利的思想和擁有相關思想的人，而且還要在國外也做這回事。）這種對洗腦、清洗的不可磨滅的恐慌令他們覺得使用「新冠肺炎」這詞語會助長中國就疫情事件洗腦、清洗的意圖。因此，在套入你的思維的情況下，於他們而言，「新冠肺炎」這詞語確實會帶來你所説的“極惡劣影響”（也就是洗腦、清洗），他們也認為中國是帶着一些不懷好意的企圖去使用這詞語的（意圖洗腦、清洗），而這也成為了他們之間的“禁忌語”（因為使用之會助長洗腦、清洗），那樣「新冠肺炎」這詞語就符合你所説的“不具有中立性”的情況了。我上面回應Jyxyl9時説過“如果要刻意挑不中立的地方的話，兩個我也能挑”，既然你已經刻意挑了一個，我就把另一個也刻意挑了吧。我可以肯定這裏的陳述並非原創研究，基本上我在IG看到的文宣都反映了我所説的情況。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月20日 (五) 02:06 (UTC)
這裏我就破例談一次政治性的東西吧：武漢肺炎遲早會讓你們知道何謂「迫害」，那時你們就不會笑得出了。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 16:09 (UTC)
我不是住在武漢，但可能反而比住在武漢的人知道更多的內情。網絡上還有一些片段，你們應該是沒機會看的了，但不能看可能也不是壞事。Sanmosa 2020年1月25日 (六) 00:44 (UTC)
Sanmosa不然，您这是在无限扩大我所称「恶意」一词的外延。我所称的「恶意」，或者换成日语很明确——「いやがらせ」，是指「故意使用某个词语/某种说话方式，希图使听话者不快」。很显然，即便按照您在第二部分中的解释，他们也不会认为「新冠肺炎」一词是「中国政府使用此词就是为了让他们心里不快」的。至于第一部分，首先我要为用词不当让你理解为全称命题而道歉，我并没有认为该词的全部使用者在使用时都心怀恶意。其次，尽管中央社确实在尽量保持中立评论，但其政治立场同样是很鲜明的，见该篇报道（https://buzzorange.com/2020/02/03/wenzhou-becomes-area-of-wuhan-virus-2019-ncov/）（注意，要点不是文中采访了谁，而是为佐证其偏见的观点编造、夸大、扭曲事实）。第三，至于您本人是否带恶意，我想所有维基人都是很清楚的。--俳柘（留言） 2020年3月20日 (五) 06:10 (UTC)
如果你這樣想我的話，你倒不如自己看看現在武漢（以至外國）是甚麽情況，會有政府一年365天限制無犯罪的國民外出的嗎？（一個維吾爾人在再教育營的情況其實就是一個在湖北的人在自己的處所的情況，不過活動範圍大了一些，而且不能和外界通訊而已。）這措施雖然是因為疫情使然（而且應該是臨時性），但是確實是限制了一個人的應有自由，某程度上構成了“迫害”（當然，這並不代表我認為措施不合理）。你引用的第一句話中，我的重點在於“迫害”這個詞語，而不是“武漢肺炎”，“武漢肺炎”只是引子；第二句話中，我完全沒提及過“武漢肺炎”這個詞語（而我這句話的意思是我看到一些有關武漢的情況的影片，然而你們不會看到，因為被屏蔽了）；你能把這兩句話牽扯到我“惡意”（或“意圖使受衆不快”）使用“武漢肺炎”這個詞語，我真的無言，我完全沒有這個想法，我請你收回你對我的不實指控。另外，我並不認同你對於「惡意」這個詞語的理解，而我也並不認同你對於「中立性」的理解，這樣我們在這方面恐怕是沒討論的空間了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月20日 (五) 07:39 (UTC)
另外，既然你聲稱你“並沒有認為該詞的全部使用者在使用時都心懷‘惡意’”，那樣“在WHO基於其2015年文件正名後，其使用者群體塌縮為‘惡意’者”也自然不成立，如非，那樣你還是在假定惡意，你還是不尊重那些正常使用“武漢肺炎”詞匯的人（包括我，也包括袁國勇【雖然他撤回了文章，但是仍然可見他是正常使用“武漢肺炎”詞匯的人】）。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月20日 (五) 07:52 (UTC)
還有，留意一點：BuzzOrange把原來的標題改了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月20日 (五) 07:56 (UTC)
  • 首先，您强行篡改自己「本意」，硬要辩称自己当时使用「迫害」为中性词汇，乃至态度一百八十度转变，遽称自己其实也不反对您所称的「再教育营」之措施，暗示这种限制自由是可以理解的——简直滑天下之大稽。为了眼下一时可以弥补自己的观点中的绝大纰漏，不惜拆东墙补西墙？您的态度到底是哪边：承认自己对武汉政府和新疆政府的政策的恶意？还是否认两个恶意，并认为“封城”和“职业技能教育培训中心”都是可以理解的？当然我诚知您是从来不肯认错的。
  • 其次，需要我说多少次不要做空洞无物的否定？您大可对恶意或中立性有与我不同的理解，但一个一击脱离式的「我不同意」，是不见容于维基讨论规则的。请具体阐释您版本对中立性的理解。
  • 第三，我辩解说自己并没有做全称命题的意思，并没有否定「塌缩」论。这和「常用」是类似的——无法用数字证明，但只要现时在对应社群活动，便可以 一望而知。例如，您很难举一个不带恶意使用的例子，但带恶意使用的例子却车载斗量——更进一步地说，您所举的那个所谓「不带恶意的例子」，同样也是带恶意的。「武漢新冠狀病毒乃中國人劣質文化之產物，濫捕濫食野生動物、不人道對待動物、不尊重生命，為滿足各種欲望而繼續食野味，中國人陋習劣根才是病毒之源。如此態度，十多年後，沙士3.0定必出現。」（文中最后一句）——请问这句话的恶意您看不出么？若然我讲「港府去岁乱到今乃香港人劣质文化之产物，香港人陋习劣根才是大乱之源」，您是否承认我这句话不涉歧视？须知无论「勇武派」抑或「香港警方」「林郑月娥」皆是香港人，是故无论你政治观点采哪一派，无论你认为罪魁是谁，「港府摆烂罪在港人」皆是正确的！
  • 第四，报橘所转文章原文即含恶意，报橘编辑只不过是加了个编者按而已。例如1月28日大陆国务院即宣布疑似病例个人承担部分全免，由中央财政及地方财政分别负担；而这篇2月1日的文章却在前半部分恶意谎称「疑似不负担」，以此来对「政府瞒报数字」之阴谋论进行论证。至于后半部分，众所周知雷神山医院与属军管的火神山医院不同，属于民管民用，而这篇文章同样恶意谎称「军用」，同样用作对阴谋论的论证。至于「武漢官方大可立即徵用軍隊營房或大型體育場所，再從全國調派醫生前來」这种仅过了不到两天时间就被事实所回击的阴谋论，难道还需要我多说吗？换言之，您好不容易举出的两个「中立性使用」的例子——中央社也好，龙袁两氏的文章也好，恰恰全都是恶意使用的典范。这难道还不够说明「非中立性使用占压倒多数」？--俳柘（留言） 2020年3月20日 (五) 18:30 (UTC)
此外聊作旁證，此疫情在日本曾一度因大陸駐日使館發言被誤解爲稱其作「日本肺炎」而引發大騷動，日推趨勢登頂，就我所見盡皆是表示不快的。因此上，就中立性之「聆聽者」的部份，我想您應該是不會有異議了的。--俳柘（留言） 2020年3月20日 (五) 18:45 (UTC)
我再重申一次：請收回不實指控，以及停止假定惡意的行徑。另外，維基百科對於「中立」的見解一向以WP:中立的观点為依歸，而你上面的論證除了未見載於WP:中立的观点的任何一處，更有有悖於WP:中立的观点的地方。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月21日 (六) 02:28 (UTC)
另外，針對“當然，這並不代表我認為措施不合理”這句話，“措施”這個詞語是指“封城”，而不是“再教育營”（“再教育營”明顯不是臨時性的“措施”，而是恆常性的“政策”），請大家留意。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月21日 (六) 11:23 (UTC)
針對我的這個留言，我這裏有更詳細的説明：我當時的原話並沒有表達“迫害”為中性詞彙、我不反對“再教育營”政策、“職業技能教育培訓中心”政策是可以理解的這三個意思，而我想表達的其實是“封城”與“再教育營”都構成了“迫害”這個負面的影響、我不反對“封城”措施、“封城”措施是可以理解的這三個意思。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月21日 (六) 14:28 (UTC)
所以不如都是不要談「迫害」這個詞語了，完全離題。感謝听风吹过的声音關閉離題討論，不過我還等著流椀希土正式收回不實指控，而且流椀希土的留言並不全然是在談「迫害」這個詞語，不算離題太多。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月22日 (日) 02:10 (UTC)

武漢肺炎遲早會讓你們知道何謂「迫害」，那時你們就不會笑得出了。Sanmosa 2020年1月24日 (五) 16:09 (UTC)

  • 首先，我列了五条意见，您本人只针对第一条发表了一大通演说，然后又自称「离题讨论」感谢别人关闭？如果您真心这么认为，那当初为何不回应我的后三条观点，反而集中回复第一条？

“封城”與“再教育營”都構成了“迫害”這個負面的影響、我不反對“封城”措施。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月21日 (六) 14:28 (UTC)

  • 其次，您到底是不是心怀恶意，我重复那句话：尽管所谓「本意」您完全可以事后随意解释——毕竟是您自己提出来的嘛，您怎么解释自己的话别人都管不着——但是众人看了您的言论，对您到底在说什么是心中有数的。
  • 至于中立性，难道您的阅读能力没有告诉您，WP:中立的观点并没有解释何谓偏见，仅仅针对存在不同观点时维基人的做法予以规范吗？更何况我一直强调这里不是偏见，而是恶意，适用的方针是WP:诽谤——至于我对诽谤的判断，则是真實惡意原則，也符合目前刑法判断的通则（主客观相统一学说）。
  • 我再重申一次，请您正面回答我的后三条意见。您是否承认龙袁两氏文章带恶意？您是否承认我所举中央社文章亦带恶意？在此基础上，您是否能承认带恶意使用者（主观要件）居大多数？您是否承认我所引证之日本例子？在此基础上，您是否能承认感到冒犯者（客观要件）居大多数？两者结合，您是否同意根据主客观统一原则，归属诽谤，进而属于非中立？--俳柘（留言） 2020年3月22日 (日) 05:47 (UTC)
我們之間恐怕沒話說了。不過也禮儀性地回應：我並不認為袁國勇和中央社有任何意圖使受衆不快的用心，我亦不認為大部分使用此用詞的人有任何意圖使受衆不快的用心，而我認為感到不快的受眾和沒有感到不快的受眾實質上是一半一半，而「誹謗」之說也無從談起。你倒不如問一下其他人怎樣看你的主張，我認為他們的反應會比我的反應更強烈。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月22日 (日) 06:04 (UTC)
我再重复一遍，不要做空洞无物的否定，您可以有不同的理解，但一个一击脱离式的「我不同意」，是不见容于维基讨论规则的。请具体阐释您的两个「不認為」和两个「認為」的根据，以及这些根据是如何反驳了我上面对两个非中立性的证明的。您到底何时才能遵守一次维基方针？--俳柘（留言） 2020年3月22日 (日) 06:30 (UTC)
此事已轉介至WP:ANM，我不會再在此對其就此話題回應。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月22日 (日) 08:06 (UTC)
  • 一個認爲武漢肺炎是歧視，一個認爲新冠肺炎是歧視 一個認爲沒有隱瞞 一個認爲要不忘初衷 在我看來你們都別吵

− 1.武漢市和新冠町都是地名，因此都是地域歧視

− 2.兩個用詞都有爭議，因此都不是中立用詞Pigppp（留言） 2020年3月22日 (日) 06:06 (UTC)

我並沒有認為新冠肺炎是歧視，我僅是指出有不少人認為新冠肺炎是偏袒。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月22日 (日) 06:09 (UTC)
@Pigppp。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月22日 (日) 06:10 (UTC)
@Sanmosa好吧 認爲新冠肺炎是歧視其實是我pigppp\\まふ最高！// 2020年3月23日 (一) 04:40 (UTC)
我絕對尊重你的意見。我的意見是武漢在前、新冠在前都不是歧視，而你的意見是兩者都是歧視，我的理解對嗎？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月23日 (一) 06:05 (UTC)
@Sanmosa嗯嗯 對pigppp\\まふ最高！// 2020年3月23日 (一) 07:28 (UTC)
請各位不要離題，新冠肺炎在內地壓倒性地常用是事實；新冠肺炎是歧視更是詭辯，覺得這是其實在針對新冠町完全是極少數意見。--【和平至上】口罩荒下，大量示威者全戴口罩．武漢加油！💬 2020年3月24日 (二) 13:07 (UTC)
如果我搬流椀希土那套「無法做二次檢驗的數據是無效的」的「學説」的話，“新冠肺炎在內地壓倒性地常用”未必就真的是事實哦。（所以我才説呢，流椀希土那套「學説」是很危險的。）
人數再少，那也可能是歧視吧（不然817們可以說：「獨裁國家13億人對比民主世界60億人真是少數欸 我用武漢肺炎也不是歧視啊」）

ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月25日 (三) 15:15 (UTC)

至少主流媒体在报道“不要使用‘武汉肺炎’”之类的新闻之外不会用这个词称呼COVID-19，民间不排除仍有少量使用。--NandesP（留言） 2020年3月26日 (四) 02:53 (UTC)
你有證據證明民間真的只有“少量使用”嗎？ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月26日 (四) 07:36 (UTC)
百度又不信，Google也不信，還能怎麽樣？--【和平至上】口罩荒下，大量示威者全戴口罩．武漢加油！💬 2020年3月26日 (四) 08:46 (UTC)
誰叫流椀希土提出了他那套「學説」呢，你可不要把所有事都算在我頭上，是他一開始不信Google的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月27日 (五) 11:32 (UTC)
那就不聽他的，人要獨立思考。--【和平至上】口罩荒下，大量示威者全戴口罩．武漢加油！💬 2020年3月27日 (五) 12:04 (UTC)
我還是這個意見：兩個詞語都沒問題，不應該轉換或手動替換；真的要轉換的話就雙向轉換。我一直以來就是這個主張沒變，我上面只是代入上面一些人的思維回答問題而已。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年3月28日 (六) 02:24 (UTC)
上面似乎意見分裂。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年4月1日 (三) 13:50 (UTC)
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