维基百科讨论:日语专有名词的中译原则

請問「這個建議沒有生效，歡迎討論。」是什麼意? 小勇 07:22 2005年4月23日 (UTC)

这篇文章何指？如果只是阐述日语问题，不如合并到日语，如果是阐述中文维基百科上关于日语专有名词的中译问题，则应该放在Wikipedia名字空间。另外，我在google上没有查到任何有关“日语专有名词的中译原则”的文章，因此无论如何这篇文章不应该以条目形式出现--百無一用是書生 (☎) 14:47 2005年4月25日 (UTC)

明白了,請問Wikipedia名字空間是什麼來的?我試過找但找不到。 小勇 05:56 2005年4月27日 (UTC)

第二條原則

情況２）未收進漢語，可以拆解的字 
如「麿」，「杢」等，一般應加註。例： 
阿倍仲麻呂　注：日文原為「阿倍仲麿」 
高木工禎彥　注：日文原為「高杢禎彥」 

我對這種譯法有強烈的保留。所謂名從主人，我認為既然維基百科可以支援條目名稱內有「麿」等非漢語漢字，我建議條目名稱及內文使用日語本字，再把「阿倍仲麻呂」等作重定向。 -- Tonync 22:15 2005年5月1日 (UTC)

補充一下...才剛發現我的意見在Talk:阿倍仲麻呂已經在討論中! -- Tonync 22:23 2005年5月1日 (UTC)

關於日語國字的問題

移动自Wikipedia:互助客栈/方针

本人在編輯條目上，如果遇上了日本國字，可能會有點麻煩，所以指教一下。

範例：以脇坂安治，當中的脇坂似乎不是規範中文字，「脇」應該修改什麼好，「坂」字應不應該修成阪？

遠野風凪的凪應不應該修改？

日本的一個縣市 栃木縣的第一個字也是國字，該修改成什麼好？

我記得是有一個關於方針，但是找不到，所以建議列出所以國字以便參考--Flame 03:25 2006年2月8日 (UTC)

「脇」跟「坂」都是中文中有規範的字呀，發音分別是二聲的「些」（是「脅」的變體字）與三聲的「班」，屬於變體字或罕見字類，連新注音輸入法中都找得到。栃木縣的「栃」就有點麻煩了，雖然中文中有常用的替代字「櫪」，但記憶中之前曾在網路上看過一篇討論，提到這用法是個非常嚴重的誤用。之前似乎曾有過關於和製漢字的討論，但有點忘記是在啥處看到的了？--泅水大象 訐譙☎ 04:21 2006年2月8日 (UTC)

這問題我記得是連共識都未有orz，個人意見，只要是中文字，那怕是古字、異體字、變體字或罕見字，都可以用回原字（例如：咲(笑的異體字)），那那些不是中文字的，完全是其他國家的X制漢字（X可以是韓、日或越），就使用相似的中文字就好。-- 英仙座 04:25 2006年2月8日 (UTC)

我倒是持相反意見，我認為只要是中文中有規範的字，哪怕是多稀有少用，都應該保留原樣不可隨便用常用字替代之（但加註說明其常用替代字是很有必要的），必竟這句「用回原字」本來就有邏輯上的矛盾，因為您又知道這個字不是原本就是個專用異體字，只是因為後世求方便（或根本是將錯就錯）將它用常用字替代掉了？以這狀況來說，異體字才是「用回原字」吧？反倒是其他漢字國家創造的非中文漢字，我認為在改以中文字表達時，選字一定要謹慎而不是隨便用用長得相似的漢字就（例如上面提到「栃」字用「櫪」來替代的情況就是如此，參見此文），如果可以的話，最好要顧及意義上的互通。事實上，就如同西方語言中經常會大量接受外來語的使用一樣，我認為中文也不該太封閉完全拒絕容納這些外製漢字，尤其有些字雖然不是中文但對於會中文的人來說卻很容易記憶分辨，通常這種情況下我們不一定需要改變文字本身的採用方式，要考究的反而應該是該如何正確以中文發音（例如將「辻」發音為「十」），如果一個外製漢字能擁有一個正式且公認的中文發音，久了以後它就變成中文的一部份，這也是另一種不同的「海納百川」不是嗎？--泅水大象 訐譙☎ 06:35 2006年2月8日 (UTC)

「只要是中文中有規範的字，哪怕是多稀有少用，都應該保留原樣不可隨便用常用字替代之」這...不就是我說的嗎- -|||，可能是我用字不夠嚴謹，我原意是「只要是中文字，那怕是古字、異體字、變體字或罕見字，都可以用回原文中的字（例如：「咲」是「笑」的異體字，所以可以繼續用「咲」而不是找其他字代替）」；至於外製漢字，我不太同意閣下的觀點，中文容不容納這些字是一回事，中文維基百科容不容納它是另一回事，維基百科不是什麼，外製漢字找回一個正式且公認的中文發音，使它將來可以變成中文的一部份，這不是維基百科的責任。如果這些字在將來真的變成中文的一部份，那就到將來再說吧（而且我很懷疑可能性，根本不是中文字的字，哪來中文發音？我想到時只會有我說我的發音你說你的發音的情況吧）。-- 忘記登入的英仙座 07:09 2006年2月8日 (UTC)

有時有些日製漢字，本身雖然能在中文漢語找得到，但兩字除了形狀一樣外，一點關係也沒有。就例如日語的「机」字，意義上倒有點像中文的「几」字，與「機」字完全沒有關係。--Hello World! (✉) 07:19 2006年2月8日 (UTC)

誤會了英仙兄的原意，先說聲抱歉！原來我們對這部份的意見是相同的，還真是雞同鴨講自己人砍自己人（笑）。至於第二部份，我的意思是，有些外製漢字雖然是外文中首創的，但它仍然有中文上的淵源，舉例來說，日文中的「辻」（Tsuji）這個字是日文獨有的，但它很明顯是部首「辵」（辶，中文中意指停停走走的動作）與「十」這兩個部份組成，讓人停下來後再行走的十字型狀馬路，這不就是十字路口嗎？（「辻」在日文中就是專指十字路口）像這種使用中文字符與中文創字法則（至少用了象形與會意兩種原則）所創造出來的文字，倒不是真的那麼「外來」。還有，有些和製漢字起源於中國古代的文字（例如您提到的「咲」「笑」一例），只是在歷史的演進中我們進行了些修改，但日本人保存了最正統的中文用法，因此我的意思是，除非我們能100%判斷出一個和製漢字完全沒有中文上的起源，否則我們應該儘可能根據其起源來判斷中文發音並且正確地引用，也不該隨便找個中文字來替代，以免造成更多的混亂！至於SI兄提到的是，其實這樣的用法在中文中也是常見的，這算是「假借」用法的一種，我認為並不影響採納使用的可能性。--泅水大象 訐譙☎ 08:08 2006年2月8日 (UTC)

我的id是sl, 不是SI。:| --Hello World! (✉) 16:04 2006年2月8日 (UTC)

抱歉，視力不好看走眼了，下次會叫對人的，不好意思啦！--泅水大象 訐譙☎ 03:51 2006年2月9日 (UTC)

(－)反对使用相似字代替。正如給那些字什麼發音仍無共識一般，使用什麼相似字亦無共識。使用相似字代替是早期印刷業流傳下來的惡習，時過境遷，打不出字的障礙已越來越少，沒必要讓這種不合時宜的權宜做法繼續下去。個人甚至認為將那些外製漢字收入中國漢字系統亦無不可。比起外製漢字，繁簡問題才是真正的大麻煩。--百楽兔08:40 2006年2月8日 (UTC)

我认为，百科全书的做法是使用在中文的文章里最常用的名字，而不是优先考虑日文汉字。我不同意随便找一个中文字來替代，也不同意使用日文汉字。而是应该使用含有该日文汉字的事物名称，他在中文文献里最常见的中文替代汉字。或许我们应该找一找在中文地区有没有与此相关的规定或者建议等文献（例如标准、国家的规定、或者某部门或出版社的规定、或者字典等），作为我们的守则或参考。我们不应该自以为是--百無一用是書生 (☎) 08:47 2006年2月8日 (UTC)

翻譯上有一個原則就是人/地名直譯，其他則意譯。而所有外制漢字的問題一般都是出在人/地名上，根據人/地名直譯原則，如果當中的所謂外字其實屬於中文體系（不論是否為常見字），沒有理由不採用而另找他字取代；而如果那個字不屬於中文體系的但卻有中文的形，根據舊派的翻譯理論，「忠於自己文字，絕不容許外來字」，那必須找其他字代替（找相似的字也好、用意譯也好），例如以前的英文文章中當有提到孔子時，絕不會有「孔子 says that XXXX」或是「Confucius(孔子) says that XXXX」的胡鬧句子，必定是寫做「Confucius says that XXXX」，當然我這個例子比較極端，因為英文與中文根本屬不同語系，不同中文與日文的關係，而且這種譯法近年不斷受到衝擊，「Confucius(孔子) says that XXXX」的譯法愈來愈多。我們討論至今仍找不到共識，其實也正正是新舊兩派的翻譯理論的爭論。-- 又忘了登入的英仙座 09:15 2006年2月8日 (UTC)

我想書生兄說的那種已經有既定常用中文譯法的字辭，應該不是這討論的主要針對主題。會討論這些就是因為某些漢語系外文字缺乏既有的對應，在翻譯上造成困擾，而且正如英仙座所言，就是因為用的文字太像，所以會出現無法像歐洲語言一般找不到常用譯名就以發音作為音譯的替代方案，而必須另有對應的後備翻譯方式，也就是我主張的可以考慮沿用有中文淵源的外製漢字這作法，而不要直接用無關但形狀類似中文字彙來取代。--泅水大象 訐譙☎ 12:46 2006年2月8日 (UTC)

昨天因為快要下班的關係，想說的話其實只說了一半。回家後又沒有機會用電腦...現在把昨天未說完的繼續。

先回應Hello World!的問題，根據人/地名直譯原則，翻譯人/地名時甚少考慮字意問題，正如李登輝翻成英文不會變成Plum Climb Brilliance一樣，所以我才認為如果該所謂外字在中文體系中有一模一樣的字存在，不管它們意思是否一致都應該繼續採用。

而對於中文體系中沒有的外字，我認為無論如何都要找其他字代替。因為就算在英文世界中新派的翻譯方式愈來愈多（其實也是拜Unicode開始流行之賜），也不會有人這麼「勇敢」用「孔子 says that XXXX」的譯法。以早前有所爭論的斎藤千和命名問題為例，如果是舊派翻譯會譯作「齋藤千和」，新派會譯作「齋藤千和（斎藤千和）」，但絕不會有人「譯」作「斎藤千和」（其實根本沒譯過- -|||）。當然這是我一家之言，而且我是以拉丁語系翻譯其他語系時的翻譯方式來立論，對漢語系翻譯漢語系文字時未必能全數套用此理論。我相信也有不少維基人不認同此觀點吧？那就當我是在拋磚引玉好了。大象兄提出以是否有中文淵源來作為保留根據是一個值得討論的論點，可惜維基不是發表/展示原始研究的地方，在翻譯界還未正式採用的方法，我認為仍不適宜用於維基。-- 英仙座 02:54 2006年2月9日 (UTC)

英仙座所言其實自相矛盾。如果英仙座認為泅水大象所說的給予那些外製漢字發音或探討是否有中文淵源的提案不適切，「無論如何都要找其他字代替」的想法又如何能成立？這點英仙座似乎沒有查覺。

英仙座也明白，舊派翻譯法只是和現實妥協的權宜之計而已。只因為以前的標準電腦打不出來，印刷印不出來罷了。我對英仙座所說的“舊派翻譯”、“新派翻譯”的說法有懷疑，以我個人經驗，似乎沒有這種分類。翻譯的最高原則“信達雅”，從未改變，雖然未必能完全滿足，但是「無論如何都要找其他字代替」自出發點即已然不“信”了。--百楽兔03:48 2006年2月9日 (UTC)

早知道有人會大力反對:p
閣下第一個問題我看不出如何自相矛盾，能再詳細說明一次嗎？
第二個問題，舊派之所以堅持不容外文存在的主張並不是出於「標準電腦打不出來」這種奇怪原因，電腦還未出現前，翻譯是手寫的，沒有寫不出的問題（只要你會寫，什麼字都可以寫出來），但那時也不會有「Confucius(孔子) says that XXXX」的譯法。這是翻譯上的核心問題－－「何謂翻譯？」，舊派認為翻譯就是將不是自己的文字翻譯成自己的文字，如果「翻譯」後整篇文章中竟然還有一個非我族文字（縱然是用括號包著的），那就叫不倫不類。新派基本上也認同此原則，只是認為如果用括號包著就可以例外而已。「信達雅」有叫你如果找不到替代字就用回原字嗎？如果真的要「信」，不翻譯原文照登才真的叫「信」呢！-- 英仙座 04:18 2006年2月9日 (UTC)

另，「信達雅」是清朝嚴復所提出的理論，歐美翻譯界從沒有此說法。-- 英仙座 04:27 2006年2月9日 (UTC)

再另，「信達雅」近年其實亦不斷遭到質疑，見[1][2][3]
依我愚見，翻譯的最高原則只有四個字，就是「得意忘形」。-- 英仙座 04:39 2006年2月9日 (UTC)

• 其實如果是在同好間的交流，多語混用並無不可（像我在BBS上與人討論動畫AIR時，也會用観鈴、美凪），但作為百科全書，這種做法又是否適合呢？-- 英仙座 05:57 2006年2月9日 (UTC)

1. 自相矛盾之處,例如你之前所言“外製漢字找回一個正式且公認的中文發音，使它將來可以變成中文的一部份，這不是維基百科的責任。如果這些字在將來真的變成中文的一部份，那就到將來再說吧”，用同樣的邏輯，把“發音”換成你主張的“相似字”，不就成了自打嘴巴？之後的「大象兄提出以是否有中文淵源來作為保留根據是一個值得討論的論點，可惜維基不是發表/展示原始研究的地方，在翻譯界還未正式採用的方法，我認為仍不適宜用於維基。」亦同。
2. 正如你所言,“英語→漢語”和“日語→漢語”這兩種翻譯在翻譯時所考慮的因素有異，說明白點，是差很多，所以你舉的例子並不恰當。再者，英文翻譯中不混入漢字的原因除了印刷問題外，最主要的原因是直到目前為止，會中文的西方人比例仍偏低，如果不是語言教育目的的書籍是沒有必要標示原文的。而且「Confucius(孔子) says that XXXX」這種翻譯一點也不會不倫不類，必要時標出原文是很適當的做法。同樣地，一堆漢語翻譯書籍中都會標示原文，特別是人名、專業名詞等，為何？因為翻譯的目的無他，儘可能忠實表達原作、讓讀者了解原作而已。如不是，何必翻譯？有志者大可取其精華並加入自己的見解，以專書或論文形式表達給讀者。
3. ‘「信達雅」是清朝嚴復所提出的理論，歐美翻譯界從沒有此說法。’我不知道歐美人士是怎麼看待翻譯的，但是我相信他們也會有類似的看法。動機一致，目標一致，工具一致，手段常常就會不謀而合。
4. 過於嚴格的「信達雅」是該受批評的，但是「信達雅」三個字的精神仍然放諸四海皆準。翻譯是活的，適時適地、依人依器，或信多一點、或達多一點、或雅多一點，如此而已。你所言之‘得“意”忘“形”’只是你較偏重於“達”罷了。
5. 「電腦還未出現前，翻譯是手寫的」一點也沒錯，但是書本還是用印的。翻譯是印刷的前置作業之一，前置作業往往會配合後續流程做調整。‘「信達雅」有叫你如果找不到替代字就用回原字嗎？如果真的要「信」，不翻譯原文照登才真的叫「信」呢！’這句話也是奇怪，「信達雅」當然不會這樣規定，有這種規定的「信達雅」就是過於嚴格的、食古不化的、該受批評的。刊登原文就不叫做翻譯，何達信雅的爭議？更何況我們一點也不主張要去找替代字。
6. 語言是活的，翻譯也是活的，所以新語不斷誕生，外來語也不斷導入。能夠接受新語、外來語，為何不能接受新字，硬要從字典裡找字呢？很多字典後面都會留有幾頁空白，叫做 MEMO 之類的，不妨把一些字典裡沒有的字寫進去吧。--百楽兔07:41 2006年2月9日 (UTC)

• 我主張以「相似字」取代，這是現在翻譯界的一般做法，並不是我的原始研究；
  不單漢語→英語，在以前，法語/德語/阿拉伯語→英語都是不標原文的，正如我前面所說，這是舊派提出的何謂翻譯的問題，跟譯者會不會那個外語無關（嗯...其實亦跟英語用者的自大心理作祟有關...）；
  語言是活的，翻譯也是活的，所以新語不斷誕生，外來語也不斷導入。能夠接受新語、外來語，為何不能接受新字，硬要從字典裡找字呢？很多字典後面都會留有幾頁空白，叫做 MEMO 之類的，不妨把一些字典裡沒有的字寫進去吧。說得沒錯，但我想你也不會在MEMO上寫上自己創造的字，然後就用這些字寫文章，在有人質疑你的時候，你就拿出這MEMO說「字典也是這樣寫的」吧？我前面已提過，維基不是發表/展示原始研究的地方，我想閣下現在的首要任務，應該是說服各字典撰者人在下次編字典時收入這些外字，當這些外字都歸入中文體系後，我想沒有人會再反對的。另，我的觀點其實未說清楚（次次發言都忘了- -|||），雖然我認為非中文字要取代，但我不反對甚至很支持新派的譯法，即「斎藤千和」譯做「齋藤千和（斎藤千和）」，但要說直接使用「斎藤千和」，我認為真的太超前，維基沒有主導翻譯原則的責任。也就是說，如果要直接使用「斎藤千和」，應該要在符合以下其中一項的情況下：
  1.「斎」字已被收入字典
  2.翻譯界已普遍採用直接套用原字，即「斎藤千和」→「斎藤千和」的譯法
  以上為個人意見，接受與否全憑個人選擇（我看今次仍是找不到共識的了orz）。-- 英仙座 09:14 2006年2月9日 (UTC)

• 另，我的論點已說得很明白了，沒有什麼可以補充，所以如沒必要我不會再繼續討論。就請各路朋友多多發表意見，不要令討論變成只有幾個維基人的對唱，討論就是要集思廣益，現在可能大家都有盲點，如沒有更人參與提出更多觀點是不可能發現的。-- 英仙座 09:35 2006年2月9日 (UTC)

完全支持英仙座的意见。而且我认为这个原则应该扩展到对其他语言的中文翻译。人家怎么翻译的，我们就怎么用，而不去管对错问题。对错问题应该在内文另行说明--百無一用是書生 (☎) 09:35 2006年2月9日 (UTC)

似乎有一个基本问题被我们忽略了。我们何不请教一下学习日语的人士，他们在日语考试或测验时（日翻中）遇到这种情况会怎么办？如果中文翻译中使用了日文汉字的话，老师会不会扣分？--百無一用是書生 (☎) 11:35 2006年2月9日 (UTC)

‘以「相似字」取代，這是現在翻譯界的一般做法’的說法並不正確，也不是一般。對文字的使用不夠嚴謹通常就會反映在成品上，找個相似字代替，而且不知基於何種原則，甚至還自己前後不一，我只能說：“太偷懶”。既然英仙座不想再討論了,那我也就此打住，雖然要達成共識只有透過辯論才會有答案。只有一點我想要強調，日→漢的翻譯中，所謂的和製漢字應分兩類：一、為中國漢字的異體或錯字，斎、歩等屬之。二、完全為日本所創造者，栃、辻等屬之。這兩類應分開討論，不該混為一談。

P.S. 我不是倉頡，所以我不會把自己造的字寫進MEMO頁，然後告訴別人“字典是這麼寫的”。--百楽兔 12:56 2006年2月9日 (UTC)

百無一用是書生說“我认为这个原则应该扩展到对其他语言的中文翻译”、“人家怎么翻译的，我们就怎么用，而不去管对错问题。”，我覺得此言差矣。第一、“漢字圈→漢語”和“歐美→漢語”這兩種翻譯的性質差異很大，不該歸為一類、齊之一法。第二、參與維基百科的人不乏現實社會中的有識之士，不需妄自菲薄，輕視自己能對社會所產生的影響。

如果書生想知道日翻中遇到這種情況，老師會不會扣分，那就由我來回答你吧。答案是不一定。為什麼？嘻嘻，就像這裡的討論也沒有共識一樣。考慮扣不扣分不是做學問的準則，求高分只是文憑之路的必要之惡而已。就像大陸考識不准寫繁體，台灣考試不准寫簡體一樣，同樣是漢民族，誰是誰非呢？只不過是考試罷了。不過不教而殺謂之虐，考前不聲明就太故意了。聞道有先後，術業有專攻，今日的教授以前也是學生，今日的學生遲早也會變教授。--百楽兔 12:56 2006年2月9日 (UTC)

是這篇了Wikipedia:日语专有名词的中译原则。OKOK，大致上，在UTF-8中，這些字也可以輸入，但是如何唸，這樣的話對其他OS介面使用者公不公平嗎？我們這樣輸入的話，似乎不太公平。取名的原則應該以最常用的名字為題，同樣以ja:榊原康政筆者在信長之野望系列當中多以神字顯示。而用google搜索中文網站的結果，也是神原康政比較多。當然重定向一定要有。 日文似乎還有很多國字，要逐一達到共識也很難。

還有一事，可以在中文字典查到以下 http://www.geocities.co.jp/Hollywood/9752/kokuji.html 的字嗎？ 這樣應該可以邁進一步。 --Flame 03:27 2006年2月15日 (UTC)

問題的核心在於「為什麼一定要用中國現有漢字來代替和製漢字？」。這一點沒有共識，爭議就會持續。--百楽兔05:39 2006年2月15日 (UTC)

我支持百楽兔的意見，正因為決定某詞的翻譯不是維基百科的工作，提供正確真實的資訊才是維基百科的工作；隨意找字替代，無論用何種角度辯駁都無法證明這樣資訊不會失真，不會有人因為替代漢字而搞錯。當可以給讀者最真、貼切原形原意的資訊，為什麼要給他們劣化過的次等資訊？只因為這個字「沒看過」，「不會唸」這樣的理由？我不認為維基百科有這麼做的義務，維基百科的條目的確會依地區習慣而決定資訊的呈現方式，但不應隨方便或習慣主導資訊內容。

而另一方面，贊成替代的朋友，提到翻譯界的習慣，是否也該注意翻譯界在台港陸三地習慣與該詞使用習慣？對台灣地區或三地的動漫族群而言，「小畑健」在台灣相關翻譯作品上與此詞使用習慣從來沒有人譯成與寫成「小田健」，也因此維基百科採取了符合習慣的譯法「畑」而不是「田」。至此，本規則的第二條目早已因違背社會使用習慣而不成立。

總之，其他部分先不說，關於「畑/田」替代的類型，我認為已有反例時即必須修改原則，因此若無人提出可以有效解決反論案例之方案，我近期內會修改此原則中關於替代的部分。十夜 (留言) 2009年3月25日 (三) 16:49 (UTC)

虽然这个讨论已是很久以前的了,但还是有些问题没有阐明。

我部分不支持百楽兔的意見,原因却是出于 User:十夜羽也 之"提供正確真實的資訊"。这本身就有个矛盾：如果没学过/不知晓和製漢字,我如何输入并搜索到？在1.根本不会(华语地区没有教育和製漢字的义务)；2.不能输入(如软件不支持等)；3.仅知道通常中文译名。三者任一的情况下,我反而无法获得"正確真實的資訊"——这是个大问题：不翻译直接使用原文导致的直接后果。

即,和製漢字大部分得翻译。

我的意见是必须提供起码可以被不通日文者搜索到的中文译名,然後加注原文。当然已经被收入小学工具书(如《新华字典》),并且可以轻易打出的和製漢字,如"畑"等,可以例外。--林卯 (留言) 2010年6月12日 (六) 11:02 (UTC)

說真的如果很在意這個問題，可以窮舉所有常見甚至不常見的對譯名稱設為頁面引導移轉就好：維基百科的設計不是一詞對一頁面，而是允許多詞對一頁面的移轉。基於這點，我認為普遍通用(廣為人知)的譯名或官方(未有華文地區官方翻法時則日本官方)公定的譯名作為條目名是較佳的。就像最初說的，在動漫界這麼久，我從來沒聽過小田健(而畑這個字我也不覺得是能輕易打出的，除非是用倉頡……起碼對我來說有困難，我是用日語輸入法打出來；我根本記不得他在中文拼作什麼)。十夜 (留言) 2010年6月15日 (二) 07:57 (UTC)

濱崎步的日文原名

濱崎步自1995年到1997年開始在日本使用「浜崎あゆみ」作為藝名，她真實本名或許會是「浜崎歩」，但若說成是「由於當事人的原名是*濱崎歩，故譯作濱崎步。」，這未免很有問題。在我的文中已有指出濱崎步是在有選擇的情況下把「濱崎步」作為正式的中譯名字，取「步」為中譯名確是濱崎步及其經理人的意願，當年中文媒體亦曾報導此事。翻查日語字典，日本漢字「歩」有3個音讀及3個訓讀，「あゆみ」是的其中一個讀音，但並不是全等及有其必然性。若然閣下用「浜崎歩」或甚至「*濱崎歩」在日本的搜尋器中找資料，十之八九會出現錯誤訊息，或會被更正爲「浜崎あゆみ」要你再查一趟。所以我還原了那句「最後當事人的意願是濱崎步」。(「*濱崎歩」亦是錯誤寫法，「濱」是日文中不存的「中文」，「歩」是日本漢字，一個日本人的名字中，不可能存在這種半中不日的寫法。還是我的維基出了問題，令我看錯了?) --奧士文\(^o^)/ (歡迎找我)19:55 2006年8月29日 (UTC)

参见ja:浜崎あゆみ……--zy26 was here. 2008年11月8日 (六) 12:40 (UTC)

第四條原則

這條原則在關鍵處產生最嚴重的問題，因為他完全無法解決伊東雜音這類條目所遇上的問題；這種堅持使條目採用十分容易讓查詢者混淆的方法，分成伊東雜音 (2007年出道)跟伊東雜音 (1999年出道)。 換而言之：

1.若日本方承認的是平假名或片假名的形式。

2.未能向日本方取得聯繫，或未有人聯繫。

那就完全超出這原則所陳述的範圍，因此這條不甚完備，應補充之。十夜羽也 (留言) 2008年11月6日 (四) 09:48 (UTC)

好像翻译界也没有统一吧……--zy26 was here. 2008年11月8日 (六) 12:40 (UTC)

完全由片假名或平假名寫成的專有名詞，建議采用萬葉假名轉寫，如「いとうのいぢ」可翻譯為「伊東乃伊雉」。--서공・Tây Cống・セイコゥ (相談 / 詞 / 壇) 2009年5月16日 (六) 18:09 (UTC)

关于日文的新字体和旧字体

所有日文相关条目的中文译名，若其现代日文名称中的汉字包含新字体（类似简体字）汉字的，应统一将该字还原至旧字体（类似繁体字，正字），然后引入中文。

如：

• 「弁」字為「辯（辩）、辨/辧、瓣、辮（辫）、辦（办）、弁」的新字體（參考：ウィクショナリー日本語版），雖然中文也有「弁」字，但意義卻不包含「辨」字的意義。ja:武藏坊弁慶的中文翻譯应先还原至「武藏坊辨慶」的旧字体原文，後进行中译，當使用「武藏坊辨慶」。

• 日文新字體「横浜」的「浜」字在中文中也是存在的，但中文翻譯時应还原至「橫濱」的旧字体原文，後进行中译，繁體中文為「橫濱」，簡體中文應為「横滨」。

--서공・Tây Cống・セイコゥ (相談 / 詞 / 壇) 2009年3月20日 (五) 03:55 (UTC)

AT的正名運動是不是矯枉過正

把「日本內閣總理大臣列表」移到「內閣總理大臣列表 (日本)」，無謂地加多一對半形括號。--Mewaqua 2011年10月4日 (二) 14:37 (UTC)

私下觉得这样叫比较有美感。—马呵说年诶多哗铎★魔力 (留言) 2011年10月4日 (二) 14:40 (UTC)

确实是有点矫枉过正了。像他刚才把日式旅館移动到旅館 (日本)，就显然是不恰当的。WP:消歧义#条目的命名也说了：“如果那些定义擁有另外的名称，或是更完整而又同等清晰的名称，我们就可使用它们。例：泰坦火箭（而不用泰坦 (火箭)）、计算机病毒（而不用病毒 (计算机)）”。--Symplectopedia (留言) 2011年10月4日 (二) 14:45 (UTC)

既然是內閣總理大臣 (日本)，而不是日本內閣總理大臣，這樣做也是合情合理吧。另外，S君的話就旅館這個吧，其他您認為不妥的話也可以移動。—AT 2011年10月4日 (二) 14:56 (UTC)

但有必要嗎？當可以不用括號時，就盡量不要加括號吧。在我看來，日本內閣總理大臣列表、日本內閣總理大臣，就遠比加了括號的簡潔清晰。主語放前面不就很好？加括號來反修飾前面的句子，實在太別扭了。Oneam 01:00 AM (留言) 2011年10月5日 (三) 00:32 (UTC)

順道一提，我認為AT最近的移動之手法有點意見，以這個為例：

• (刪除日誌); 23:05 . . AT (對話 | 貢獻) 已經恢復“数据结构” (185个版本已恢复)
• (移動日誌); 23:04 . . AT (對話 | 貢獻) 數據結構移動到数据结构 [已禁止重新定向]
• (刪除日誌); 23:04 . . AT (對話 | 貢獻) 已刪除「数据结构」 (CSD G8: 删除以便移动)

我估計移動原因是原作者使用簡體命名，但我認為這樣的移動有一個問題，就是「禁止」了繁體的「數據結構」重定向到簡體的「数据结构」，令「數據結構」頁面變成空白。雖然內部連結懂得自動繁簡轉換（即「數據結構」可以連到條目），但我認為在此情況下完全沒有必要啟用「已禁止重新定向」功能，大可以讓繁體的「數據結構」重定向到簡體的「数据结构」。--Hargau (留言) 2011年10月4日 (二) 15:25 (UTC)

儘管如此，但我考慮到的情況是一旦出現破壞的話，創建頁面通常比更改頁面更容易被發現。當然，這沒什麼大不了的，如果大家認為添加重定向比較好的話，我也無所謂。—AT 2011年10月4日 (二) 15:36 (UTC)

你的考慮是你的個人意見，動用管理權限不是完全依存於你的個人意見。今後請不要任憑己意動用禁止重新定向權限--百楽兎 (留言) 2011年10月6日 (四) 06:49 (UTC)。

我印象中，现在系统简单的繁简是可以不用建立重定向就可以自动跳转了的。乌拉跨氪 2011年10月4日 (二) 15:40 (UTC)

命名原則中有提到不需要使用消歧義括號時就盡量不使用，因此AT君的移動方式的確是不妥的。他這修改方式感情是受到日文維基的條目命名方式影響，但中文維基並沒有必要跟著日文維基的作法起舞。—泅水大象 訐譙☎ 2011年10月5日 (三) 02:10 (UTC)

只有「內閣總理大臣」，沒有「日本內閣總理大臣」。原本就沒有的字眼，怎能夠當成是正確？—AT 2011年10月5日 (三) 02:14 (UTC)

File:Emblem of the Prime Minister of Japan.svg上面就有英文"Prime Minister of Japan"。--Mewaqua 2011年10月5日 (三) 02:21 (UTC)

內閣總理大臣和首相在英文語境可能是一樣，但在中文語境中明顯不同。—AT 2011年10月5日 (三) 02:26 (UTC)

• 原名称就没有日本两字，见ja:内閣総理大臣，用括号在后面加注才是正确的方式。我们习惯说成日本XXX是习惯，但人家是不是真的叫这个名字也应该考虑一下吧。乌拉跨氪 2011年10月5日 (三) 03:30 (UTC)

按中文語境，不就應該用日本內閣總理大臣？盲目追求所謂的「最原始」、「最真確」命名，最後反而令條目命名含混不清。更何況加上日本是要與清及韓國的內閣總理大臣區別歧義，而不牽涉到「最真確」的命名。在可以不用括號的情況下，日本內閣總理大臣是最佳的命名方法。老實說，誰會用中文用得這麼別扭，把最重要的修飾詞日本丟到最後，還要在括號入面？到頭來，這只是另一次日本漢字代入中文漢字的衝突。隨便就來一個例子，飛龍號航空母艦應該移動至飛龍 (空母)，因為人家的最原始真確的名字是飛龍，號字根本就不存在，而空母是一個日本漢字專用名詞，又不可以用中文的航空母艦對應。這樣的別扭我實在難以接受。類近的討論以往已經有很多，不再找出來了。Oneam 01:00 AM (留言) 2011年10月5日 (三) 03:45 (UTC)

(：)回應：Oneam先生不對，空母在日文指的就是航空母艦，不信您自去查字典。也就是中文簡寫的「航母」，請勿誤導。--俠刀行 (留言) 2011年10月7日 (五) 10:03 (UTC)

這正是我要指出的問題。明明兩者指的都是航空母艦，且中文已有「航空母艦」一詞，但就因為日本人用日本漢字的「空母」，所以惟獨日本的航空母艦條目「翻譯」過來，就要用上「最原始」「最真確」的命名，取日本漢字「空母」而棄中文已有的「航空母艦」，曰飛龍 (空母)。這種命名方法聽起來你也看出有問題吧？下面的內閣總理大臣不能在前加上日本二字識別，而要放到括號，其實和這個原理一樣。所以我才說這只是另一次的日文漢字衝突。Oneam 01:00 AM (留言) 2011年10月8日 (六) 02:02 (UTC)

您提到的情況異於內閣總理大臣，您可以參考一下上面S君的相關解答。—AT 2011年10月5日 (三) 03:54 (UTC)

什麼時候『使用原名』是條目命名最優先的原則了？據我所知應該是以最容易理解、最廣為使用的稱呼方式作為條目名稱吧？我想請問一下在中文中到底是「美國總統」還是「總統 (美國)」最常用？如同上面我已經提過的，消歧義括號應該是在用其他方式都無法清楚表達兩事物差異性的狀態下不得不用的最後手段，但此處似乎都被當作優先使用的工具，根本是本末倒置了。—泅水大象 訐譙☎ 2011年10月5日 (三) 07:21 (UTC)

囧rz...，美国总统的原名是en:President of the United States，不是en:President。乌拉跨氪 2011年10月5日 (三) 07:43 (UTC)

真正要囧的應該是我吧？在美國總統就是稱呼為『President』，後面的『of the United State』基本上就跟中文在總統前面加『美國』一樣是歧義用的。依照您之前的理論，為何沒看到英文維基用『President (United State)』來當條目名？—泅水大象 訐譙☎ 2011年10月5日 (三) 13:57 (UTC)

乌拉跨氪，日本人稱呼他們的內閣總理大臣當然不會加日本二字。基本上在中文維基裡會加上日本兩字的條目，很多在日文維基裡就會略掉日本兩字，例如原日本海軍鳳山無線電信所在日文維基就只寫作ja:海軍鳳山無線電信所，因為日文維基已經認定以日本的事物為主，所以日本的東西就不用再強調「日本」兩字了。--114.47.183.81 (留言) 2011年10月5日 (三) 12:46 (UTC)

我觉得这其实都是习惯上的用法吧。比如，中国国家博物馆，很多时候都可以称之为国家博物馆，但不会以国家博物馆 (中国)来命名，因为其官方的名称就已经有中国两字了。而日本內閣總理大臣，好像并不是其官方的名称吧？乌拉跨氪 2011年10月5日 (三) 17:34 (UTC)

如果真的要搞的話，難道我們也該把中華民國總統改成總統 (中華民國)嗎？中華民國憲法本文裡可沒有「中華民國總統」一詞，只有「總統」。所謂的官方名稱在面對國內時很少會加上國名的，下面的北極企鵝觀賞團也指出了日本在對國外的時候，會使用「日本国内閣総理大臣」，以加上國名的方式區隔強調是日本的官員，這也是一種官方用法。--114.47.168.239 (留言) 2011年10月5日 (三) 23:47 (UTC)

我們是打算把中文維基改成日文漢字維基嗎？不要把日文漢字的用法，不加思索的直接用在中文裡面。外界錯誤的用法不表示百科應該跟隨，那是不是也要把雷達改成電偵，氧氣改為酸素呢？2007年的殷鑑不遠。-cobrachen (留言) 2011年10月5日 (三) 12:57 (UTC)

我認為條目名稱應該使用最簡單最直接的寫法，並且少用「（）」為佳。使用「日本內閣總理大臣」作條目名稱會較「內閣總理大臣（日本）」好。另外糾正一下Cobrachen閣下，日語中對應「雷達」的是「レーダー」，不是「電偵」（我想你指的應該是「電探」吧？）。「電探」原名「電波探信儀」，是大日本帝國海軍的自製用語。只有帝國海軍才會叫「雷達」做「電探」。「電探」在日語中也只是「レーダー」的一種。--武蔵 (留言) 2011年10月5日 (三) 13:23 (UTC)

是不是也要把「維基百科」移動到「百科（維基）」？203.152.196.50 (留言) 2011年10月5日 (三) 13:31 (UTC)

我想说维基 (百科)来着的。--AddisWang (留言) 2011年10月6日 (四) 14:19 (UTC)

中华人民共和国国旗最近被反复移动过来又移动过去，搞得眼花缭乱的，有这必要吗？--历史研究 (留言) 2011年10月5日 (三) 13:47 (UTC)

查過條目歷史，在2006年Lorenzarius新建條目的時侯確真是使用正體中文的，AT的作法並沒有問題。--武蔵 (留言) 2011年10月5日 (三) 13:54 (UTC)

最早的2003年2月24日的版本，正文中国国旗的名字是使用的繁体，但条目标题的字体变化在什么地方可以查看呢？--历史研究 (留言) 2011年10月6日 (四) 11:51 (UTC)

其實，如果不同意移動的話，可以自行移回。然而，我想說的是日本雖然本位主義很強，但是中文維基亦應該根據事實來描述，既然日本首相等於「內閣總理大臣」，而不是「日本內閣總理大臣」的話，使用後者的話就顯得不夠準確。據我所知沒有一任的內閣總理大臣自稱為「日本內閣總理大臣」，「日本首相」的英文倒是寫在File:Emblem of the Prime Minister of Japan.svg，如果一定要移動的話，「日本首相」比「日本內閣總理大臣」更合適。—AT 2011年10月5日 (三) 15:25 (UTC)

有用「日本国内閣総理大臣」[4][5]—北極企鵝觀賞團 (留言) 2011年10月5日 (三) 15:46 (UTC)

(！)意見請各位集中於條目標題命名，而不是條目內容，請各位不要離題。--Flame 歡迎泡茶 2011年10月8日 (六) 01:18 (UTC)

我也要投訴，AT的移動似乎沒有系統性，例如他將2007年香港區議會選舉移動到2007年區議會選舉，但其分類Category:2007年香港區議會選舉及之內所有條目名稱的「香港區議會」都沒有作出同樣的移動，就連2007年區議會選舉的引言都還是「2007年香港區議會選舉是......」。拜託要麼不要隨便移動，要麼就做足所有工作，現在卻搞得半桶水般，令「區議會」和「香港區議會」的用法並存，破壞了統一的標準，我覺得很有問題。--沙田友 (留言) 2011年10月8日 (六) 16:17 (UTC)

分類是無法移動的，另外請勇於更新頁面。—AT 2011年10月8日 (六) 16:23 (UTC)

勇於更新頁面是好事...但移動前先上來客棧問一問吧-.- 很多時候，頁面命名的背後牽涉了很多往日的討論及共識，未經再討論而移動，就很容易引起很大迴響。Oneam 01:00 AM (留言) 2011年10月9日 (日) 00:52 (UTC)

「香港區議會」、「香港立法會」是否應該移動到「區議會 (香港)」、「立法會 (香港)」的道理，與上面的爭議屬於同一類型。如果這樣的移動是合理，「美國國會」理應移動到「國會 (美國)」。由於先前的條目命名方式已沿用多年，更重要是這類移動未得到社群（尤其是香港社群）的共識，本人會暫時還原香港相關條目的移動，並在Wikipedia talk:香港維基人佈告板發起有關討論。 -- Kevinhksouth (Talk) 2011年10月9日 (日) 04:18 (UTC)

“日式旅馆”和“旅馆（日本）”在语意上并不相同，前者可能设在任何国家，后者可以包括在日本的各种式样旅馆。其余的条目也类似，世界上绝大多数国家的政府首脑不会翻译成为“内阁总理大臣”，所以加括号不如直接更准确。--方洪渐 (留言) 2011年10月18日 (二) 06:23 (UTC)

阿伊努語地名

在北海道常可看見許多阿伊努地名（某些是沒有漢字的），請問如何翻譯各位覺得較恰當？

啊，忘了簽名--♛衛璟 (✍) 2016年8月28日 (日) 13:23 (UTC)

我過去的做法：努力搜尋出是否有任何曾經使用過的對應漢字名稱，搜尋有兩個方向：

• 北海道地名通常在明治時期（北海道開拓初期）普遍有使用漢字名稱的習慣。
• 近代為了推動國際觀光，有時候官方資料上出現中文名稱。

如果找的到這些資料，就使用中文名稱，並在內容註明這中文名稱的來源，例如硫磺山 (弟子屈町)。如果完全找不到，若是在條目中使用，我就直接寫日文原文；如果這就是條目名稱，我就暫先使用拼音作為名稱，例如Oshinkoshin瀑布、Oronko岩，未來等有人找到中文名稱再移動吧。-- by User:Alberth2 汪汪 @ 2016年8月29日 (一) 05:50 (UTC)

姊小路用字問題

請參考Topic:Tcwjzn150vussg66。@Hierro：認為應該沿用現在日本通字的「姉」，而非現代漢語常用的「姊」字。個人認為就算姉有收錄於康熙字典，但是在現代漢語乃是一種舊字體或異體字，遠不及姊常用，兩者意思亦完全相同相通，不應捨易取難，而且按照其理論，像豊、黒等日本通用但現代漢語極罕見的字將可以直接用於中文維基，影響極其深遠，因此有必要討論清楚，這種沿用日本通字的行為是否可以接受，希望得到社群的意見，謝謝。—AT 2016年10月8日 (六) 17:11 (UTC)

首先，需釐清「姉」不是User:AT所指稱的「和製漢字」，也不會因為日本人通用就變成「日文漢字」，那種論點完全是倒果為因。個人認為「姉」是個中文字，即使罕見，仍然是貨真價實的中文字，毫無問題，謝謝。—hierro 2016年10月8日 (六) 17:26 (UTC)

請見Wikipedia_talk:格式手册/日本相关条目#Wikipedia:格式手册/日本相关条目#使用中文。--Justice305（留言） 2016年10月10日 (一) 16:54 (UTC)

能否舉出實質條目作為例子?--Temp3600（留言） 2016年10月10日 (一) 17:20 (UTC)

姊小路etc--AT 2016年10月11日 (二) 01:49 (UTC)

@Hijk910‎、Cherjau‎、Inufuusen‎、Lanwi1、Howard61313：みなさんのご意見をお伺いしたいと思います。—AT 2016年10月11日 (二) 03:07 (UTC)

我目前查找中國最早書寫到該姓氏的書籍，是黃遵憲的《日本國志》，我看的是光緒刻本，其卷三十七，禮俗志四，該卷的第33頁。用「姊」字。另有王先謙《日本源流考》，光緒二十八年刻本影本，用「姉」字（對不起我忘了記錄頁數）。然而比較兩人閱歷，黃遵憲是外交家，出使日本也是日本通，從著作影響甚至王氏為人詬病的成書過程，也可以得知為何後來「姊小路」流行，而「姉小路」不通。語言注重約定俗成。用「姊小路」我想已經是歷史慣用譯法，我這麼多年的閱讀、使用，較正式的中文書寫還真是只記得「姊小路」，後來大抵也沒有日本人去抗議糾正。我理解兩字皆存，不過黃遵憲影響的百年以下，我們慣於以「姊小路」行。純粹就H君的兩立言之，中國日漸棄「姉」行「姊」；若是以日本用字，我等所當尊重看去，我嘗試去追溯日文的「姉小路」淵源，從他們的墓碑來看是「姉」字。不過若是對方沒有抗議，堅持原字如漢城首爾，建議還是用回社會慣用字，這不是規則或邏輯可以束縛的，維基百科也不應該是教育基地。以康熙字典有無的爭執近來偶見，個人認為，若是新發現的日文漢字或社會不常見的日文漢字出現，嘗試以康熙字典包容是沒問題的，但是如果社會上已經通行某種譯法，反過來卻要用康熙字典去糾正社會，就太過了。一點意見。Cherjau（留言） 2016年10月11日 (二) 04:24 (UTC)

說糾正社會太過，「𡛷→姉」是「姊」隸變過程產物，日本因引進漢字時代、典籍而使用「姉」而不是「姊」，若是指身分「姉」代換現行中文「姊」殆無疑義，然名字不涉及訓詁，好比坊間人名用冷僻的漢字命名一樣，否則硬要轉換伊東美咲豈不成伊東美笑、松嶋菜菜子為松島菜菜子、宍戶留美變肉戶留美？不論名從主人或日華交流習慣上說不過去。維基不敢說是教育基地，起碼要給人提供正確資訊。但這也非鐵板一塊，如果社會上已經通行某種譯法，可用{{Correct title}}註明。--Justice305（留言） 2016年10月11日 (二) 13:09 (UTC)

我比較在意的是，無論笑、島、肉都是現代日語中也有的漢字，但是姊不是，這是最大的原因我不認同在現代漢語中使用姉字。我是支持您上述的例子寫成與日文相同，那是因為如果變換成對應現代漢語的字體，都無法反映其人物本身，因為那是兩種語言中均常用的字體，變相等同擅自替人改名。然而，姉的情況不同，姉在日語是通字，現代漢語中則是僻字，姊在現代日語不常見，現代漢語中則是通字，然而兩者的意思完全相等，那在現代漢語的語境中應當採用的自然是較為人所知的姊，而非僻字的姉。—AT 2016年10月11日 (二) 16:33 (UTC)

恐怕還是糾正太過。社會沿襲的傳統用字即約定成俗當大於其它規矩，名從主人原則雖然也重要，但即使是對方抗議，也須先反顧社會看法和輿論的沉澱，最後還是社會公論的習慣決定用字；維基百科不應該站在製造輿論或教育社會新知的第一線。後面的訓詁我不明白，我沒有提到訓詁，人名也自然是專有名詞，不及訓詁。對於美咲、松嶋等案例並無異議，我認同用康熙字典來包容目前翻譯日文新人名、新地名的做法，當時也因想到這種需求，是以後方提及「新發現」以康熙字典等應付「新人名、地名」的新問題，以和過去習慣的固定翻譯分開。Hierro君所據在一姉字的存在和名從主人：在下試答之：首先是，姉字存在，但是我們不通用「姉小路」；其次、名從主人是重要的，但社會習慣更為優先，而且對方並未抗議。Cherjau（留言） 2016年10月13日 (四) 14:01 (UTC)

在下的看法是使用“姊”的字形，而不是“姉”。理由见下。

1. “姊”和“姉”是字形分歧，不是不同的字。日文当用汉字的字体表规定了标准字体。其中可见“姉”而非“姊”被规定为印刷用正字体（(2)活字として従来二種以上の形のあった中から一を採ったもの）。在之前的日文活字印刷中，以“姊小路”字形印刷的书也存在，用Google搜索便能找到例子。
2. 以第1点为前提，姊／姉分歧就与儿／児／兒、户／戸／戶（字体表第4页，相信翻译日文条目的朋友们都已经注意到这个区别了）一样是字形问题了。同一个字的不同字形问题，当然是以自己语言所使用的文字的标准来选字形。 --犬風船（留言） 2016年10月11日 (二) 13:25 (UTC)

必須指明一點，以上所例皆正字跟異體字關係，字書皆有提及，並非單純字形問題。--Justice305（留言） 2016年10月11日 (二) 13:35 (UTC)

即使是僻字的「姉」也是中文漢字，除非AT能提出「姉」非中文漢字，否則看不出有非改不可的理由，純粹是他個人情感上不能接受？這裡不是中文wiki？有規定不能用不常用的「中文」？更何況從名從主人角度看，都比「姊」來的正確，畢竟我所指的是保留專有名詞，我可沒堅持「姊妹」必須保留「姉妹」的用法。—hierro 2016年10月12日 (三) 03:51 (UTC)

問題就是很多日文通用漢字本身都是中文有的，只是在現代漢語中常用不常用的分別。我上面也有說過豊、黒等等您也要通通沿用嗎？要明白捨姊取姉背後象徵著日本通用漢字但現代漢語不常用的字體將會在與日本相關的條目中全面取代現代漢語用字，影響深遠。至於名從主人問題我也說過幾次，直至近代為止日本都是用姊，後來採用新字體才轉成姉，那個更正確可想而知。—AT 2016年10月12日 (三) 16:05 (UTC)

「豊、黒」是因為新字體要減少筆畫的關係而選擇俗字扶正，舊字體跟現行繁體「豐、黑」是一樣的，除非像伊東豊雄堅持用「豊」，否則一般仍對應轉換。另外，「姉」不是新字體，純粹是使用習慣約定成俗扶正，類似的例子還有「鶇→鶫」。--Justice305（留言） 2016年10月12日 (三) 16:19 (UTC)

wiki幫沒有中文名的外國人強行翻譯十分常見，應注意到將日文名換成中文名字的過程是「翻譯」。--Temp3600（留言） 2016年10月12日 (三) 16:26 (UTC)

我當然會轉換，這是我的立場。我想說的是支持可以以姉代姊的人如何面對自己的立場不一致下產生的矛盾。—AT 2016年10月12日 (三) 16:30 (UTC)

沒有不一致啊～現行翻譯是針對新字體，昭和七年還用舊字體時，就是「姉小路」，若不涉及新字體，同前面強調好比坊間人名用冷僻的漢字命名一樣。--Justice305（留言） 2016年10月12日 (三) 16:36 (UTC)

歸根究底，本來姉就是姊的俗字，換寫法也是近代才開始，而且日文將俗字當通字，不代表中文也要跟隨。要留意日文和中文雖然都用漢字，但不代表可以直接搬字過紙。—AT 2016年10月12日 (三) 16:46 (UTC)

歸根究底，本來姉就是中文漢字，這裡是中文wiki，你要跳針幾次？而且，姉從戰前就開始用了，近代開始用不行，那是根據AT的標準？更何況，尖沙嘴用「俗字」尖沙咀都可以接受了，姉也沒問題。—hierro 2016年10月13日 (三) 04:32 (UTC)

我也說過很多次，姊的常用度遠高於姉字，完全看不出為何有通字不用要用俗字。姊從古時就開始用了，您要比歷史的話，姊字一定更長。尖沙咀我也說過很多次，同一語言的用字問題與跨語言的用字問題是不同概念，兩種字都有人在用都是正確的，姉有人在用嗎？先不論姊小路XX，其他從日文翻過來帶有姊字的條目都不用姉，您就可以接受嗎？綜觀上述討論，反對用姉字的用戶比比皆是，這樣我是否跳針可說是顯然易見。要留意日文和中文是兩種不同的語言，就算有相似的字體也不應照搬而是需要翻譯，下面也有說道了空港的話您也直接拿過來用嗎？姉雖然是漢字，但同時是日語，翻過來中文時換成現代漢語的慣常寫法是合情合理。—AT 2016年10月13日 (四) 07:31 (UTC)

嘴是名詞，咀是動詞，你們粵語通用，就以為漢語也這樣用？更談不上正確。綜觀上述討論，也有支持用姉字的，故意視而不見？空港您要直接拿過來用的話，您請便，照你的邏輯，有人用就可以，新华网就有：三亚：空港、海港“双港”驱动未来发展-新华网，你可以接受嗎？姉就是漢字，中文wiki使用中文字完全是合情合理。—Hierro 2016年10月13日 (四) 08:04 (UTC)

您要討論尖沙咀問題的話，可以另開一節討論，現在是談論日翻中的問題，顯然無關，兩個我都可以接受，您需要說服的是其他維基人而不是我。另外，支持用姊明顯比較多，您不也看見了嗎？空港我不會拿來直接用，正如我不會直接拿姉字過來用，這是根據您的立場的推論，反而您堅持用姉字的話，移動空港才是您立場應做的事。我再換個角度，假如現代漢語中人名、節目名、媒體等等使用姊字的話，翻過日文後難道又會照用姊字嗎？只看漢字而無視中日之間的差異，這種推論恐怕連這串討論的少數人也說服不了。—AT 2016年10月13日 (四) 15:19 (UTC)

根據你的立場，你可以接受的俗字就沒有問題，跟你意見不同的就是無視差異，顯然你就是雙重標準。感覺似乎有人就是從一開始誤認姉是日文漢字，不肯承認錯誤，之後開始用其他理由自圓其說。至於日本人要不要照用，那是日文wiki的問題，若要在日文wiki另開一節討論，請自便。移動空港的問題，我認為互相尊重，沒必要像某人硬要分什麼這個、那個不行，但是，遇到跟自己相關的又都可以接受。我的立場很簡單，姉就是中文漢字，中文wiki使用中文字，我認為沒有問題。—Hierro 2016年10月14日 (五) 03:05 (UTC)

插嘴一下，認同日文轉成中文是翻譯。由於我連韓文條目也有涉及，因此更認為有道理。雖然有漢字，但不代表中文一定要全盤跟隨，至少「空港」變成「機場」從未見有人反對過。反而「鐵道」變「鐵路」之類也值得商榷。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2016年10月12日 (三) 17:06 (UTC)

前面已舉出伊東美咲→伊東美笑、松嶋菜菜子→松島菜菜子、宍戶留美→肉戶留美，再加個島津冴子→島津冱子的謬誤例子，名字又不是詞彙得意譯。--Justice305（留言） 2016年10月13日 (四) 07:42 (UTC)

是的，按我的「翻譯」觀點，除非本人明確同意目前的中文名稱，否則這些都是錯譯。我們不應習非成是。--Temp3600（留言） 2016年10月13日 (四) 10:34 (UTC)

@Alberth2‎、Bigmorr、Liu116、Wildcursive、風中的刀劍：さらにお呼びします。—AT 2016年10月14日 (五) 03:58 (UTC)

與其到處呼朋引伴，要不要先為誤認姉是日文漢字，不肯承認錯誤，之後開始用其他理由自圓其說的行徑道歉？—Hierro 2016年10月14日 (五) 04:47 (UTC)

影響重大的議題通知相關用戶很合理。您也可以。另外，姉怎麼又變成不是日文漢字？我承認它不是和製漢字，但並不影響我上述的論據。到底是我自圓其說還是有理可依，綜觀這次討論便一清二楚。我開啓這串討論的目的是吸納更多意見，我跟您不斷就類似觀點上原地踏步的話，對解決問題没有幫助。一AT 2016年10月14日 (五) 05:04 (UTC)

在日文中使用的漢字為什麼不是日文漢字?--Temp3600（留言） 2016年10月14日 (五) 05:22 (UTC)

維和基是不是日文漢字？—Hierro 2016年10月14日 (五) 05:27 (UTC)

You can ask him.--AT 2016年10月14日 (五) 05:25 (UTC)

至少我主張一致，不像某人一再的改變自己的主張，只能證明就是找理由自圓其說。—Hierro 2016年10月14日 (五) 05:22 (UTC)

維和基在中文語境中的中文漢字，在日文語境中是kanji。--Temp3600（留言） 2016年10月14日 (五) 14:02 (UTC)

中文除了繁簡問題之外，還有俗體字與異體字的問題。譬如說：裡與裏、峰與峯 、……。我個人認爲，如果牽涉到人名、地名等專有名詞，只要是現代中文標準字體有收錄的，都應該儘量遵從原文。同樣地，從其它語言漢字翻譯過來的，我也認爲該遵照這個原則。-- Marcus Hsu  ✉  2016年10月18日 (二) 08:05 (UTC)

康熙字典不能算作現代中文標準字體吧。—AT 2016年10月18日 (二) 15:59 (UTC)

隨便翻了兩本，國語日報學生字典（國語日報社、2002）、精編活用辭典（三民書局、2014），都收錄了姉字，不夠現代？不夠新？—Hierro 2016年10月18日 (二) 18:20 (UTC)

我就問問他而已，不要太緊張啊。—AT 2016年10月18日 (二) 17:40 (UTC)

怕有人又拿什麼年代遙遠做文章而已。—Hierro 2016年10月18日 (二) 18:51 (UTC)

上面已經有人幫我回答了，而且我實在很難理解拿康熙字典出來抬杠是什麼意思？-- Marcus Hsu  ✉  2016年10月21日 (五) 01:22 (UTC)

順帶一提，如果這串討論無法達成共識的話，逼於無奈地在存檔後將發起投票議決，到時希望能夠與H兄商議投票細則，好讓大家能夠輕鬆地看懂爭議的焦點和其影響，有勞了。—AT 2016年10月19日 (三) 03:49 (UTC)

見维基百科:命名常规，「当一个事物的名称符合“名从主人”的命名原则，且在全部的中文使用地区皆为常用名称时，应当使用该名称。」，總之鬥常用，有多少新聞稿就丟出來吧。這同時說明不同的「姊小路」會因中文區常用譯法不同而產生不同的譯法。--Temp3600（留言） 2016年10月19日 (三) 09:07 (UTC)

「姉小路」這幾個字不需要翻譯，如同你之前說的，在日文語境中的kanji，在中文語境中是中文漢字。—Hierro 2016年10月18日 (三) 12:13 (UTC)

請注意這是命名衝突的優先順序，也有其他情形，最理想當然是兼顧名從主人跟常用名稱要件。在Unicode沒推廣前，BIG中文電腦編碼缺字一堆，肯定只會看到伊東美笑、松島菜菜子，在那時候可是很常用咧～至今柴崎幸就是當時打不出「咲」字的歷史產物。--Justice305（留言） 2016年10月19日 (三) 12:39 (UTC)

名從主人的確是一個重要的命名原則。可是，姊小路原本就是用中日共通的姊字，只不過近代字體改革才變成日語常用而現代漢語不常用的姉，那姊就變成不是原名嗎？更甚是現在日本字體改革仍然有些文獻保持使用姊字，換言之兩種字體在日語中是並行使用，那麼選用現代漢語常用的姊字也不違反名從主人的原則，而且在現代漢語更常用。另外上面我也有提過為何我接受伊東美咲等等的字體，那是因為咲和笑在日語是兩者均用的，而且意思讀音也不同，日語也不會將兩者混用，這種情況顯然與姊有很大分別，因為姊姉在日語是共用，意思讀音也完全相同，因此在現代漢語換寫成姊也不成問題，這是最大的分別。—AT 2016年10月19日 (三) 15:26 (UTC)

一方面嫌康熙字典不夠現代，一方面卻拿近代字體改革之前的字體當擋箭牌，完全是雙重標準，新舊字體合不合宜，是依照AT個人的喜好當標準？順帶一提，上述兩本現代中文字典都沒有「咀」通「嘴」用法。—Hierro 2016年10月19日 (三) 16:25 (UTC)

很顯然不是我的個人喜好，這串大部分用戶的觀點也與我略同，上面只是我針對名從主人的說法作出回應，這也只是我立場中的其中一項觀點而已。嘛，咀問題我上面也有說過，您不是要說服我，是說服其他人。—AT 2016年10月20日 (四) 11:44 (UTC)

不要想太多，沒有想要說服你，只是想讓參加討論的人知道你雙重標準而已。—Hierro 2016年10月20日 (四) 15:28 (UTC)

題外話，「彫」字也有相同的問題。雕刻之森站。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2016年10月20日 (四) 03:50 (UTC)

@Owennson：Owennson閣下，「雕刻之森站」的名稱沒有問題，其與箱根登山電車的官方網站相同。--武蔵（留言） 2016年10月20日 (四) 09:19 (UTC)

對不起打擾一下大家，拜讀過上文及AT閣下討論頁後內容後，先想問一下各位現在針對的是「姉小路」這個人物、「姉小路氏」，還是單單「姉」這個字﹖--武蔵（留言） 2016年10月20日 (四) 12:20 (UTC)

我是針對與姊字有相關的條目，包括姊小路、姊小路XX和上面沒有提及的姊川、姊川之戰等等，就是字體改革以前的事物。以後的話還需社群定奪。—AT 2016年10月20日 (四) 12:25 (UTC)

AT閣下已經查清楚相關資料了吧。那麼敝人先請問閣下怎樣看待異體字的人名地名呢﹖--武蔵（留言） 2016年10月20日 (四) 12:47 (UTC)

請問可以說得詳細一點嗎？—AT 2016年10月20日 (四) 13:49 (UTC)

就如字面所說AT閣下怎樣看待異體字的人名地名呢﹖很簡單的問題。閣下想人支持的話是不是要給「政綱」給「選民」看看呢﹖其實這個議題不太複雜吧，敝人只想知道閣下「為甚麼」和「怎樣做」。--武蔵（留言） 2016年10月20日 (四) 14:13 (UTC)

由於不太清楚您想我說什麼，我就淺談一下。首先，異體字本身是沒有問題的，但是日語和漢語之間的差異要分清楚。例如這串討論的中心姉字，在日語是通字，漢語是僻字，姊則相反，在日語是僻字，漢語是通字，雖則姉是姊的異體字，但是異體字也有常用不常用之分，像恒和恆這種漢語兩者共通的話，兩種當然也可以接受，但是請問未學過日語的人會用姉這個字？恕我人生經驗短淺，我20歲以後才開始學習日語，在這以前我是一次也沒有看過姉字出現在漢語中，這種常用度極低的字僅因為是日語通字便直接移過來用是無視了兩種語言的差異，而且更重要的是兩字無論在日語還是漢語的意思、讀音也是完全一樣，既然如此為何不用更常見更常用的姊字，要用幾乎不為人知的姉字？就因為是來自日語嗎？這種中日混用不分的情況不應該持續。—AT 2016年10月20日 (四) 16:46 (UTC)

根據常用原則，如果現實環境就是「中日混用不分」的話，維基理應服從。--Temp3600（留言） 2016年10月21日 (五) 08:59 (UTC)

如果沒會錯意的話，武蔵さん好像看到重點了。首先，爭論來自AT錯誤指稱「姉」是「和製漢字」，本人指證他的錯誤後，原本「和製漢字禁止」的問題應該到此結束。但是，他開始自圓其說的扯「姉」是舊字體、異體字、俗字，所以不能接受，也就是雙重標準的重複跳針。會說他雙重標準，是因為他一方面認為「姉」是中文的舊字體或異體字，不應使用；一方面又認為日文的「姉」是新字體，也不應使用。同一個字，在不同語言，一新一舊，使用與否的標準存乎他一心。還有，依照他「俗字禁止」的標準，「咀」和「嘴」，也不應通用，但是，這部分他卻OK。其實重點在於「姉」是中文漢字，回歸到他原本「和製漢字禁止」的主張，這個字完全沒有問題，但是，看他後來標準不一致的解釋，感覺上是否可以接受就是隨他喜好。—Hierro 2016年10月20日 (四) 15:28 (UTC)

您要不反駁一下其他人的意見？我不想再跟您老調重彈，現在的情況就是我們雙方都不能說服對方，我是希望解決爭議才拿到客棧，而不是換個場地跟您一直泥漿摔角下去，我很積極與我相左的人討論，跟我談可以但不要只跟我談，這樣解決不了問題。我的標準很簡單，既然兩字相通無歧義，只是有寫法上的分別，而且其中一方壓倒地常用的話便應該採用，再換個角度如果漢語圈事物使用僻字，個人認為沿用是沒有問題的，但是換成從日語翻過來的話就是另一回事，這種情況下應該將其視為日語漢字作出翻譯，而不是使用一個幾乎沒有人用的寫法作為漢語圈的標題，翻譯用常用名是常識吧？另外，您愛用「姉」難道又是您的個人喜好？我想並不是這樣的，請多參考其他的意見，從這次的討論中很明顯看得出支持用姊的不只有我一個，這也可以稱作是我的個人喜好嗎？希望您能理解，謝謝。—AT 2016年10月20日 (四) 16:46 (UTC)

說到無視本人和其他討論者的反對意見，你也不惶多讓，若如果不是你一在跳針持續瞎扯，我也不需要老調重彈。常用說已有其他討論者提出反論，你可以繼續無視，沒關係。隨便舉三本書，圖說日本史（楓葉社、2012）、圖解日本戰國時代（易博士、2015）、龍馬行（遠流、2015），內文的專有名詞保留姉小路、姉小路XX和上面沒有提及的姉川、姉川之戰等等，普通名詞則使用姊字，幾乎沒有人用的寫法就原封不動還給你了。對了，以上書籍都是翻譯書，你似乎自認比這些譯者、編輯都還要有翻譯的常識？追記，你認為漢語圈事物僻字沿用沒有問題，正巧我認為漢字文化圈僻字沿用也沒有問題，只要這些字是現代中文標準字體，也符合名從主人的原則。—Hierro 2016年10月21日 (五) 07:50 (UTC)

能否請閣下拍幾張照或掃描該頁面？人在日本無法查看中文書籍，有勞了。—AT 2016年10月21日 (五) 16:09 (UTC)

圖說日本史、圖解日本戰國時代、龍馬行，請參考。—Hierro 2016年10月22日 (六) 17:09 (UTC)

既有中文歷史書保留使用原稱的話，我也不再爭論下去。如果其他人發現中文資料有另一種寫法的話，我再跟進，謝謝。—AT 2016年10月22日 (六) 17:17 (UTC)

如果出現「壓倒地常用」，那如我上面所言，單以命名常規決勝負已足夠。我覺得這個改名問題多少有點原創研究了。--Temp3600（留言） 2016年10月20日 (四) 19:22 (UTC)

姊是壓倒地常用吧。—AT 2016年10月21日 (五) 16:09 (UTC)

敝人再想問一下，AT閣下如何將「新體字」和「異體字」分別？有客觀標準嗎？請各位不要誤會敝人是針對AT閣下，因為該論提是AT閣下發起，所以必須清楚其看法。--武蔵（留言） 2016年10月21日 (五) 04:24 (UTC)

日本新字體跟中文異體字重疊的有很多，個人的標準字形轉換不會影響原來表達的意思，例如上述也提到的咲可以沿用於漢語語境中，那是因為此字與笑的意思可謂完全不相同，讀音也不同，換寫的話會造成混亂，但是將姊的話是沒有歧義的，這是我的標準。—AT 2016年10月21日 (五) 16:09 (UTC)

標題含糸字在內的條目

因涉及條目多，提移動請求沒效率，我在編輯摘要說了似乎也沒回應，就直接拿來這裡討論了。標題含糸在內的數十個條目，如糸守町、糸田站、糸井重里、糸井嘉男等，先前已經討論過，使用糸而非絲，相關共識可見Talk:丝守町，請@DreamerBlue詳述移動理由並提出可靠來源佐證，不然就麻煩管理員將這類移動再移回去，謝謝。---KRF（留言） 2021年8月29日 (日) 12:37 (UTC)

读作いと的“糸”本就是丝字，纯粹是日文汉字简化出来的麻烦事。《说文解字》：“糸：细丝也。象束丝之形。凡糸之属皆从糸。”二战结束后，日本将“絲”（いと）简化为“糸”，与原本读作べき的“糸”恰好同形，而后者在汉语中指细小义时音密，罕用。台教育主管部门《国语词典》将读作思的“糸”列为”丝的异体字”，《異體字字典》正式六版则在“丝”字头列明了该异体字；中国大陆的任何现行字表，则根本不承认这是个单字，仅作为偏旁部首存在。这意味着，绝大多数情况下，中文维基百科根本就用不到也不该用到这个异体字（除非涉及佛教用语等特殊场合）。这里是中文维基百科，而不是日文维基百科，转写日语汉字应以其本字为准，否则怕是贻笑于读者的。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 13:19 (UTC)

這還是無法凌駕名從主人。-KRF（留言） 2021年8月29日 (日) 13:32 (UTC)

如果名从主人凌驾一切的话，白俄罗斯怎么说？他自说自话要求中文世界的人们用一个长期不使用的字形，中文世界既然几乎不用，中文维基百科就没有理由使用。举一个荒谬的例子，如果名从主人的代价是保留现代标准汉语不再使用的字形的话，建议直接把“日本艺术”移动至“日本芸术”，因为日语汉字字形如此。总而言之，这就是个简化归并问题。日语汉字把字形简化到了一个不再这么用的中文汉字，维基百科当然得给他还原回去。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 13:35 (UTC)

取得共識前不應該自行移動Mittermeyer ～比菲德氏菌的呢喃～ 2021年8月29日 (日) 14:04 (UTC)

1. 請尊重原有之討論共識，如欲變更請先提出討論徵求共識，而非擅自移動之，以免不必要之爭議。
2. 如欲談論「中文世界的使用」，以糸守町來說，"糸守町" -wikipedia有 43,400 項結果，"絲守町" -wikipedia則僅約有 516 項結果（而且還包含了不少當年中文維基百科的用字討論）。可見「中文世界既然几乎不用」之敘述恐有誤。

以上。-Peacearth（留言） 2021年8月29日 (日) 14:07 (UTC)

其一，照搬字型是中文世界翻译日语汉字的常见问题，本不应发生。上文我已经提及，无论是台标还是陆标，都没有将丝线的“糸”作为规范汉字的说法，要么归为异体字，要么归为偏旁不当字。

其二，在日本文部科学省公布的常用汉字表内，明确记载读作いと的“糸”本就是“丝”字，两者为新旧字型关系。

其三，根据日语转写成汉语的一般惯例，遇到日语简化字必须还原回本字，这几乎属于常识问题。如果有人“日本艺术”写成“日本芸术”，把横滨写作横浜，恐怕是要闹笑话的。我刚才检索资料时，见到知乎上有人抨击中文维基百科这一所谓共识为“文盲优越感”，本人不予评价。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 15:05 (UTC)

您說的並非全然沒有道理，深入探究起來也是蠻有趣的，對於相關觀點個人也表示尊重。然而，按照Wikipedia:命名常规，無論是名從主人或者常用名稱，在中文維基百科當中這幾個案例當中都宜使用「糸」而非「絲」，相關理由在上面以及先前的討論中均已提及。至於您所說的這塊，並非中文維基百科當前的命名常規所考慮的範圍，即使您認為說現行的官方中譯有誤，但這個「錯誤」譯名在中文世界也已普遍使用。如果堅持「正字」而去改用一個在中文世界中罕用且非官方的譯名的話，反而可能有Wikipedia:原創研究之虞。

另外，再怎麼說，您也不應該在未經討論的情形之下擅自推翻先前的共識。還望您日後避免此類行為，以避免造成對先前參與討論者的不尊重。-Peacearth（留言） 2021年8月29日 (日) 17:25 (UTC)

另外(～)補充，根據臺灣的《教育部重編國語辭典修訂本》，「糸」一字在讀「ㄇㄧˋ/mì」的情況下，其釋義仍為「細絲」[6]。讀「ㄙ/sī」時才是「絲」的異體字。且以糸守町來說，在中文語境下大多都是讀作「ㄇㄧˋ/mì」，很多聽到有人將其讀作「ㄙ/sī」的。其餘條目大多亦然。-Peacearth（留言） 2021年8月29日 (日) 19:43 (UTC)

本人在上文中指的是讀「ㄙ/sī」時的情况。在日语中对应汉字读「ㄇㄧˋ/mì」时，读音根本不是ito/shi，而是ミャク/ベキ。日本文部省的字表已经指出，读ito/shi时的该字就是絲的异体字。旧字形也有该字，但跟日语旧字体为此字、读ミャク/ベキ时并非一个字，后者才读「ㄇㄧˋ/mì」。这是日语汉字和中文汉字的转换对应关系。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 23:17 (UTC)

感謝您言簡意賅的說明，這部分我了解您的論點了，確實有一定的道理。不過，如我前面所說，宜照當前Wikipedia:命名常规之「名從主人」與「常用名稱」等相關原則來決定條目的命名，而非自行去推敲哪個字才是對的，否則將淪於Wikipedia:原創研究。-Peacearth（留言） 2021年8月29日 (日) 23:25 (UTC)

根据日语音读推回本字，才是“使用中文”、“名从主人”及使用“常用名称”。否则，若中文表记对应的日语汉字与他本身的原名不符，无异于你给他原创了一个日语名称，这才是原创研究——好比你直接根据简体“理发”转写成“理發”一般。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 23:31 (UTC)

非也。如果您有看上一次的討論的話，會發現到裡面有提到中文世界的來源（包含各媒體之報導與官方中譯等）使用「糸」字的情況。中文維基百科應遵循其官方中譯或者中文世界的常用名稱，而非自行去推敲本字而將官譯或常用中譯指為錯誤。使用WP:可靠來源甚至官方的中文譯名怎麼能說是中文維基百科自行原創的呢？-Peacearth（留言） 2021年8月29日 (日) 23:37 (UTC)

其一，读作“ito”的“糸”本就是“丝”字，这是铁打不动的事实。在该读音状况下直接将日语汉字“糸”写成中文汉字“糸”字本就是经典的错误翻译，直接照搬字形，不转回对应汉字。

其二，在日语中已有完整汉字表记且非纯和制汉字（如“丝鱼川”）的情况下，我的确很少见到遵循官方给出译名的先例。

• 一方面，“名从主人”本就不是必须遵循的规则，例如白俄罗斯至今未移动到白罗斯；另一方面，港台翻译标准随意是长期以来的问题，直接照搬字形问题并不在少数。在遇到日语译名问题时，我一般会查询新华社的译名。
• 另一方面，阁下提到“中文维基百科应遵循其官方中译或者中文世界的常用名称”，这只能应对一般情况，在本讨论的情况下，如果直接用官方中译，无异于让你在汉语世界使用日语，不符合中日翻译的常识。中文维基百科首先是中文的维基百科，不是日语的维基百科。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 23:48 (UTC)

「如果直接用官方中译，无异于让你在汉语世界使用日语」，人家都已經是「中译」了，那自然就已經是中文了，即使您不滿意其翻譯亦然。我不清楚您所謂「中日翻译的常识」是否僅是特定地區的情況或者是用於全體中文使用地區（至少個人從未見過相關規範），不過如果就「糸魚川/丝鱼川」這筆個案的話，考慮到您提到新華社等中國大陸官方媒體普遍使用“丝鱼川”來翻譯「糸魚川」、之前的討論則提到了臺灣方面的官方媒體普遍以「糸魚川」譯之（個人一直以來也大多是見到「糸魚川」而非「絲魚川」，臺灣的國家教育研究院也是將其譯為「糸魚川」[7]），我想或許可以使用字詞轉換將「丝鱼川」視為中國大陸地區的標準譯名、而「糸魚川」視為臺灣方面的譯名（港澳馬新方面的話我就不清楚了）。其他條目亦可以類似方法比照辦理。-Peacearth（留言） 2021年8月30日 (一) 00:16 (UTC)

哪怕人家声称自己是“中译”，难道就一定是正确的中文么？直接“形译”而不顾字型，本身就是错误的翻译方法。就这个案例而言，现代日语翻译成中文时“糸”应当照搬的情况只有诸如“糸部”“鱼丁糸”等词语中指偏旁部首的情况，而这种情形在日语里并不读作ito/shi，而是读作beki/myaku，这个读音的使用频率很低；在绝大多数其他情形（如：丝线、单位“丝”等），均对应日语的常用读音ito/shi，我之前已经提供了日本文部省《常用汉字表》作为佐证。--DreamerBlue（留言） 2021年8月30日 (一) 00:42 (UTC)

我了解您的論點，但畢竟維基百科的內容須以相關來源為準，不宜自行依字源與發音推敲譯名。好比「糸魚川/丝鱼川」在中國大陸的官媒譯作「丝鱼川」、且常用「丝鱼川」，在臺灣的官方則譯作「糸魚川」、常用「糸魚川」，這時字詞轉換似乎就蠻適合的。而以糸守町這個現實中不存在的作品虛構地點而言，自然須以該作品之官方中文作品為準。也就是說，決定條目該如何命名，應一律採當前能獲得之WP:可靠來源做判斷，看他們是如何去翻譯該主題的中文名稱的，而非自行以「字」去推敲。-Peacearth（留言） 2021年8月30日 (一) 00:49 (UTC)

这从头至尾都和可靠来源没有任何关系，而是字词转换问题，不要和什么“可靠来源”相混淆。读作“ito”的“糸”本就是“絲”字，这是一个有多个来源佐证的基本事实，不因所谓“可靠来源”的作者没有常识进行胡乱转写发生任何改变。日语中简化汉字转写本就容易和汉语汉字撞在一起，日文汉字转写成汉语汉字本就类似简繁转换，需要对应原本字型，这也属于基本常识。请问您看到日语里面的“艺术”二字会直接按日语字形写成“芸术”吗？请使用中文。不要原创一个日语汉字和中文汉字混杂的译名，这才是原创研究。--DreamerBlue（留言） 2021年8月30日 (一) 01:05 (UTC)

請不要自行隨意推斷「作者没有常识进行胡乱转写」，這不僅是您的主觀論斷，也未顧及該種翻譯在中文世界頗為普遍的情形，甚至也很不尊重不同地區所使用的翻譯原則。如同我前面提到的，臺灣的國家教育研究院將「糸魚川」的「中文」譯為「糸魚川」，其他臺灣的官方媒體如中央通訊社、中央廣播電台等亦然。有多個可靠來源支持的譯名絕非中文維基百科之原創。-Peacearth（留言） 2021年8月30日 (一) 01:14 (UTC)

从我的视角来看，这的确是没有常识进行胡乱转写——日语汉字“糸”读作“ito”时在日语中是“絲”字之略（《常用汉字表》），而絲是传统汉字（显然），故应该转为絲字，而不是转为与絲同音的异体字“糸”（何况读作“beki”的日语汉字“糸”所对应的汉语字“糸”显然另有所指）。至于台湾地区直接搬日语汉字、不使用中文汉字的翻译原则——我今天的确学到了。--DreamerBlue（留言） 2021年8月30日 (一) 01:21 (UTC)

是的，我知道您的視角是如此。至於臺灣方面的翻譯原則，也不能簡單以「直接搬日语汉字、不使用中文汉字」論之，但在此不多加以贅述。總而言之，此類譯名均宜以各中文使用地區之標準為准，至於判斷方式則可以去查詢相關官方單位的用法、或者是該地區之最常用名稱，而不宜以一概全。-Peacearth（留言） 2021年8月30日 (一) 01:26 (UTC)

我能理解你的意思，但这和译名中保留“付属”（附属）“沪过”（滤过）“芸术”（艺术）“横浜”（横滨）之类的没有任何区别，都是典型的字型转换问题。我想我还是保留我的意见。至于未来如果真的要加转换组，我所说的中国大陆的沿用本字原则，记载于中国大陆的部门规章《外国地名汉字译写通则》（中国地名委员会，今民政部区划地名司）。--DreamerBlue（留言） 2021年8月30日 (一) 01:35 (UTC)

@DreamerBlue： 日本芸术並不是官方中文名稱（也沒有官方可言，不屬於‘名從主人’），自然不需要跟著用芸，與現在大多的案例不同情況。 Iridium(IX) 2021年8月30日 (一) 03:36 (UTC)

@DreamerBlue： 也請你注意，橫濱市的官方中文譯名就是‘橫濱市’，所以理所當然是用‘橫濱市’而不是“横浜市”。‘但这和译名中保留横浜没有任何区别’所以這是一個‘偽命題’？ Iridium(IX) 2021年8月30日 (一) 03:43 (UTC)

中文不用？去玩《逆转裁判》。如果还不信，我给你翻新华字典。 --Milky·Defer 2021年8月29日 (日) 15:07 (UTC)

《新华字典》（第12版）第334—336页（Mi）根本不存在这个字。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 15:12 (UTC)

注意：以下為適合使用「名從主人」原則來命名的情況：

機構、組織、公司等：如果該機構、組織、公司或其上級機構、組織、公司的官方中文資料中有提供中文名稱的，以該中文名稱來命名，如東南亞國家聯盟、微軟。

品牌、商標、產品、賽事、獎項等：如果擁有這些事物的機構、組織、公司或個人的官方中文資料中有提供中文名稱的，以該中文名稱來命名，如百事可樂。

國家、地方等：如果代表該國或該地的政府或其上級政府的官方中文資料中有提供中文名稱的（主權有爭議者除外，先到先得為主），以該中文名稱來命名，如首爾。

人物：如果其個人發表的作品，或其認可的中文官方資料中出現有他本人的中文姓名或譯名的，以該中文姓名或譯名來命名，如陸克文。

‘如果有人“日本艺术”写成“日本芸术”’根本就不屬於‘名從主人’的原則，所以不用 芸 理所當然，但這與現在情況不同，現在情況符合 地方名字 的條件。 Iridium(IX) 2021年8月29日 (日) 15:21 (UTC)

如果你要在这种意义上名从主人，建议你把把横滨写作“横浜”。有人“日本艺术”写成“日本芸术”，这违反日中翻译的基本常识。翻译常识问题怎么变成了名从主人问题？我不明白。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 15:28 (UTC)

本節描述對於條目命名的原則和主要慣例，以及遇慣例間衝突、各地用字、用語不同時的處理原則。 Iridium(IX) 2021年8月29日 (日) 15:30 (UTC)

其次 [8] 這只是一個草案，並不是落實的指引。 Iridium(IX) 2021年8月29日 (日) 15:26 (UTC)

‘在日本文部科学省公布的常用汉字表内，明确记载读作いと的“糸”本就是“丝”字，两者为新旧字型关系。’

此外我找不到文件裡哪裡有提到你的論述，可能是我不熟日語緣故，所以拜託你把原文指出。且我相信過往的做法不重要，重要的是現今的。 Iridium(IX) 2021年8月29日 (日) 15:32 (UTC)

（编辑冲突）（本回答针对「名從主人」原則）在日文翻译过来的条目中，“糸”本就是日语汉字，而非汉语汉字“糸”。这种情况下还原成原本的汉语字型（康熙体“絲”）才是正确的。你强调各地用字无用，日本又不说汉语，字型当然以汉语世界的本字为准，即“絲”。

（本回答针对《常用汉字表》）《常用汉字表》“表凡例及使用方法”（表の見方及び使い方）章节第六条写道：“圆括号里的字型，就是所谓的康熙字典体。这是为了表示与明治年间以来所使用的的活字字体之间的联系而添加的参考。但没有显著差异字型则省略。”（丸括弧に入れて添えたものは，いわゆる康熙字典体である。これは，明治以来行われてきた活字の字体とのつながりを示すために参考として添えたものであるが，著しい差異のないものは省いた。）--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 15:36 (UTC)

‘這種情況下還原成原本的漢語字型（康熙體「絲」）才是正確的。’這與‘名從主人’的指引論述相衝突，請問是根據那個指引的？ Iridium(IX) 2021年8月29日 (日) 15:40 (UTC)

表格里面明确记载者“糸”和“絲”等价但字型不同。而“絲”才是中文世界的通行字型，这才符合使用中文方针。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 15:45 (UTC)

請先參看Talk:糸魚川市，不要白費前人的討論。--AT 2021年8月29日 (日) 15:38 (UTC)

我不只参看了您给的链接，我还参看了Talk:白俄罗斯，也没打算白费前人的讨论。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 15:42 (UTC)

既然您已得悉先前的討論，還請您避免在未經討論的情況下擅自進行推翻前人共識結論的操作，以避免造成不必要的爭議。謝謝。-Peacearth（留言） 2021年8月29日 (日) 17:32 (UTC)

必须声明，我是被人ping出来才知道之前对此类有关日文汉字的地名条目有共识这回事。之前则是先看了白俄罗斯条目，参考了翻译应优先名从主人还是优先使用中文。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 17:57 (UTC)

了解。那麼還請您在進行大規模操作前先查看一下該條目的討論頁。即使事前有所疏漏，也宜在他人向您提醒之後先行自我回退。另外，由於您所進行的大規模操作涉及大量條目與分類頁面，即使未有先前討論，仍以先行交付討論確認共識為宜。-Peacearth（留言） 2021年8月29日 (日) 18:02 (UTC)

這一類名稱應牽涉到「名從主人」中的兩種條件：

1.‘它的擁有者或代表者的官方中文資料裡有出現到該事物的中文名稱的，可優先考慮使用該中文名稱。 ’

2.‘一個事物：它的擁有者或代表者的日文、越南文、韓文等中文之外的文字資料出現該事物的日文漢字、越南文漢字和韓文漢字等專有的名稱，「名從主人」原則僅起參考作用，如「阿倍仲麿」等。其中的日文漢字的翻譯原則請參見維基百科:漢字文化圈語言專有名詞的中譯規則、維基百科:日語專有名詞的中譯原則；惟該原則並未達成共識。’

（「糸守町」符合這裡「名從主人」的條件1，在全部的中文使用地區皆為官方/常用名稱）

如果現在名稱是根據條件1的話應該是沒爭議的，因為使用官方中文資料的中文名稱既符合「名從主人」又符合「使用中文」。

麻煩的只是如果是根據條件二的就和使用中文方針衝突。（不過至少也總比兩個草案有參考價值）

在中文維基百科，條目的命名應當遵守以下的主要原則。它們之間有時存在衝突；此時編者需要選擇傾向於其中某些原則，而放棄其他的某些原則。

目前我看到大部分使用「糸」條目的都是根據官方中文資料的中文名稱（條件1），所以應該是沒什麼問題。反倒是條件2我覺得有必要搞個方針討論一了百了。（單純日文漢字的「名從主人」相對於 「使用中文」） Iridium(IX) 2021年8月29日 (日) 15:55 (UTC)

通知@DreamerBlue： 因為我改了一些東西 Iridium(IX) 2021年8月29日 (日) 16:28 (UTC)

其實即使是「使用中文」那個段落，也寫著「惟若原文名稱比中文翻譯的名稱在中文中更加常用，或如果不存在中文翻譯的名稱，則應使用原文名稱」。-Peacearth（留言） 2021年8月29日 (日) 17:32 (UTC)

@SIridiuM28：我的确认为“条件2”需要一个一了百了的说法，这么下去并不是办法。--DreamerBlue（留言） 2021年8月30日 (一) 01:10 (UTC)

• "糸"就是中文字。漢語大字典、康熙字典均有收錄。--Temp3600（留言） 2021年8月29日 (日) 17:57 (UTC)
  • 刚刚查询了，确有此事。但这里的“糸”是日语汉字简化字和中文汉字固有字刚好字形撞车，且恰好意思相似。两者显然不是一回事，正如不应该把表示河流的“浜”与日语汉字“浜”（“滨”的简化）当一回事。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 18:01 (UTC)

@DreamerBlue：看來你缺乏了些在社會正常生活所需的常識呢，簡單來說就是約定俗成。例如長沙灣的「灣」字，約定俗成的讀音是「環」而非「灣」。難道你要當個認為「眾人皆醉我獨醒」的「正音魔人」，強迫他人用你所謂的「正確讀音（自稱）」嗎？--<JasonHK ✉️ 📝 /> 2021年8月29日 (日) 18:49 (UTC)

在日语汉字中，这两个“糸”并非一个字，只是正好同形，与汉字中一字多音的情形不是一回事。--DreamerBlue（留言） 2021年8月29日 (日) 23:17 (UTC)

@DreamerBlue：即使是錯的那又如何？你是否明白什麼是約定俗成嗎？現在基本上所有公司都是保留「糸」，比方說在香港發行《你的名字。》等日本電影的新映影片。除非你擁有時光機，能回到過去強迫所有公司都必須用「絲」字，否則應該保持使用「糸」字。

再者屍守町、屍田站、屍井重里讀起上來也太可怕了。^{[開玩笑的]}--<JasonHK ✉️ 📝 /> 2021年8月30日 (一) 02:36 (UTC)

我对约定成俗没有兴趣，问题是这里也不存在什么约定俗成，按中国大陆的翻译标准（这是不是算约定成俗？），保留“糸”就是彻底错误且可能严重误导读者的。结合上文和平君不断重复的内容来看，我善意推测在这个地方存在翻译规则差异。--DreamerBlue（留言） 2021年8月30日 (一) 02:51 (UTC)

重點應該不是約定俗成，而是‘『它的擁有者或代表者的官方中文資料裏有出現到該事物的中文名稱的，可優先考慮使用該中文名稱。 』 ’ Iridium(IX) 2021年8月30日 (一) 03:23 (UTC)

@DreamerBlue：别在亂掰什麼「善意推測」，你才是那個無視前人討論結果、胡亂移動條目的人好嗎？--<JasonHK ✉️ 📝 /> 2021年8月30日 (一) 03:17 (UTC)

• (！)意見：如果根据日本的常用汉字表，能够证明 “糸”只是用来简化“絲”字的，感觉还是应该用现代汉语的丝字。也不能简单地名从主人。[9] Kethyga（留言） 2021年8月30日 (一) 00:27 (UTC)

  准确来说，绝大多数情况只是用来简化“絲”字，对应日语音读シ（shi）/训读いと（ito）。--DreamerBlue（留言） 2021年8月30日 (一) 00:47 (UTC)

好像以前有关于汉字圈内的中译原则：Wikipedia:汉字文化圈语言专有名词中译规则、Wikipedia:日语专有名词的中译原则。——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年8月30日 (一) 01:26 (UTC)

只是草案，可能也要討論下（純日語漢字）‘名從主人’和‘使用中文’哪個更優先。 Iridium(IX) 2021年8月30日 (一) 02:20 (UTC)

根据命名常规，根本不用管到底用哪个最正确，只要管哪个在中文语境里最常用就行了--百無一用是書生 (☎) 2021年8月30日 (一) 02:43 (UTC)

你在說什麼呢，‘『名從主人』和『使用中文』’兩個都是命名常規來的？ Iridium(IX) 2021年8月30日 (一) 02:57 (UTC)

“絲”、“糸”两种表记，不见得哪个一定最常用，倒是可以推出哪个最正确。--DreamerBlue（留言） 2021年8月30日 (一) 02:52 (UTC)

我個人認為哪個在中文圈中更常用，哪個就更優先。--<JasonHK ✉️ 📝 /> 2021年8月30日 (一) 03:01 (UTC)

路過，我覺得可以邀請上次參與相關討論的@Cherjau、Chiefwei、Owennson等人發表意見。—— Eric Liu _{創造は生命（留言．留名．學生會）} 2021年8月30日 (一) 03:39 (UTC)

“丝”是对的，但“糸”用的人多，逐渐导致错的成了对的。总结：都怪《你的名字》。^{[開玩笑的]}_{利益相关：修读专业日语。}--安忆^Talk 2021年8月30日 (一) 03:45 (UTC)

我在之前的論戰中其實已經很詳細說明了，按照名從主人原則、按照日文使用該字的流變、引用歷代史料、最早的軍用書信、當地地方史著作、大正地圖證明日本人分得清糸和絲兩個字，他們明白地使用糸作爲該地的用字，也沒有把糸簡化，把絲和糸弄混亂的，是今天學中文有問題的人，所以到今天糸和絲在日文漢字還是分開的。我覺得如果這些新手如果沒有能力閱讀並按之前的討論一一推翻以前的論證，根本無須多加理會，直接改回就好。如果要翻案，應該是對方要求翻案，而不是自己去要求重新自我證明，我覺得做爲正常人應該要清楚這一點邏輯，不要白費過去曾經投入的時間。至於最前面提到糸不是中文的課題，請翻閱《說文》、《康熙字典》等辭書，糸是糸，絲是絲，這兩個中文字，我也知道有些奇怪的人常常以有限的中文能力來吵，那就不要和他們折騰了。至於還有一點，因爲就是積非成是觀，這點我是贊同的，但是現在還沒有完全積非成是，想要通過維基百科來積非成是，我覺得是有些幼稚和無謂的。Cherjau（留言） 2021年8月30日 (一) 04:35 (UTC)

其一，读作“ito”的糸与絲为同一字，这是没有疑问的，无论这个“糸”是“丝线”的“丝”还是表示折合今天“ito”这个音的日语汉字“糸”。其二，无论按中国大陆的翻译原则还原本字，还是按台湾的辞书“读ㄙ/sī时为丝的异体字”，都没有保留现在不常用的中文字型的理由。其三，至于您“引用历代史料、最早的军用书信、当地地方史著作、大正地图证明日本人分得清糸和丝两个字”，昨晚我回顾了Talk:糸魚川市#討論區，认为之前Chiefwei、そらみみ早已驳斥得较为到位，我不想重复。其四，《说文》《康熙字典》中的“糸”并不是日语中读作的“ito”的“糸”“絲”，而是对应今天汉语中的“ㄇㄧˋ/mì”、日语中的“beki”；您声称“日本人分得清糸和丝两个字”，就应当知道读作“beki”的“糸”今天只用作偏旁的称呼，无论在汉语还是日语都是罕见用法。最后，把丝和糸弄混乱的，是过去和今天学中文都有问题的人，想要通过维基百科来积非成是，我觉得是有些幼稚和无谓的。--DreamerBlue（留言） 2021年8月30日 (一) 04:55 (UTC)

糸和絲的混亂，閣下真的要好好去讀讀之前的討論，你真的是看不懂；日文雖然的確把絲簡化爲糸，但是並不等於糸必須等於絲，糸一直是單獨存在的，而且自古以來就可以唸Ito，唸成Ito的糸不管絲字發生什麼變化它還是糸，不會因爲絲字曾經簡化，就必須把所有的糸還原爲絲；再說白一點，以前日本人即使是有絲有糸，糸還是唸Ito的；另外臺灣教育部國語辭典就有單獨[收錄糸字 http://dict.revised.moe.edu.tw/cgi-bin/cbdic/gsweb.cgi?ccd=p9Luzj&o=e0&sec=sec1&op=v&view=0-2]，而中國也不是只有新華字典，新華字典也不是全部；你是真還是假，分不清這邏輯。至於您回顧討論能得到他們兩位成功反駁的“結論”，我只能對您的閱讀理解甘拜下風。各位，中文維基百科不要一直重複這種莫名其妙、浪費太多時間的翻案行爲，東西要證僞是要推翻的人應該做的努力，他沒有能力閱讀理解之前的討論，也沒有能力推翻原本的討論，然後要驚動那麼多人翻案我是覺得很奇怪。Cherjau（留言） 2021年8月30日 (一) 12:04 (UTC)

『它的擁有者或代表者的官方中文資料裏有出現到該事物的中文名稱的，可優先考慮使用該中文名稱。 』現在大多使用“糸”的標題都是依據此指引。如果你真的覺得‘中国大陆的翻译原则’override 維基的指引，那你就在簡體變體中改吧。 Iridium(IX) 2021年8月30日 (一) 05:20 (UTC)

其實糾結誰對誰錯是沒什麼意義的，既然人家官方指定中文是用‘糸’，那根據『它的擁有者或代表者的官方中文資料裏有出現到該事物的中文名稱的，可優先考慮使用該中文名稱。 』就應該使用‘糸’。‘中国大陆的翻译原则’並不是維基的指引。 Iridium(IX) 2021年8月30日 (一) 05:23 (UTC)

我記得新潟縣、栃木縣都曾經一度在中文被寫成新瀉縣、櫪木縣，但經過縣政府官方聲明確定以後，在中文以「潟」「栃」為準。只是糸魚川市沒有這樣的官方聲明而已。目前我只能根據不同的中文情況（比如說JR西日本用絲魚川，越後心動鐵道用糸魚川之類）的方法擱置之。--owennson（聊天室、獎座櫃） 2021年8月30日 (一) 05:00 (UTC)

汉字简化的副作用不淺啊……加油吧。 紺野夢人 ^肺炎退散 2021年8月30日 (一) 12:10 (UTC)

命名常規祇有常用名稱原則、名從主人慣例。「根據日語音讀推回本字」無論如何合乎字理、字源，不是常用名稱，沒有參考字理，就是原創研究。即使有參考資料證明合乎字理、字源，不是常用名稱，不名從主人，不符合命名常規，就不應採用該命名。如果常用的詞是「理發」哪怕正確的詞是「理髮」，也應採用前者，因爲「維基百科內容的門檻，是可供查證，而非真實正確」（Wikipedia: 非原創研究，方針）。「梗圖」「哏圖」同理。不可能因爲「竝」合乎字理、字源，就用「竝」取代「並」。也不可能因爲部分簡體字不合字理、字源，就擅自轉換部分簡體字爲大陸地區罕見的字形。維基百科以現實（de facto）、證據爲重，而非少數觀點、推論、或想法。 — 𝕏ℂ𝕠𝕞𝕙𝕘𝕙𝕒𝕝𝕝 talk 2021年9月5日 (日) 11:50 (UTC)

動議處理其他把日文漢字直接複製貼上當中文用的真日文假中文條目名

• 如果真的要辦，我要求多面體專題條目也要批量移動！例如球形屋根這什麼鬼日文（ja:球形屋根），明明就是球狀屋頂。詹森多面體裡面一大堆條目的名稱是直接複製日文漢字來用的，還導致許多第三方多面體研究直接拿這些「真日文、假中文」來用，導致中文來用裡都是「真日文假中文」都不知道該不該移動。—- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鮮果茶☕]（☎️·☘️） 2021年9月5日 (日) 11:57 (UTC)

(！)意見 我就从没听说过。（「真日文、假中文」）--我是火星の石榴（留言） 2021年9月6日 (一) 06:15 (UTC)

@Red16：請問什麼叫做「球形屋根」？，球形屋根真的是中文？（ja:球形屋根），自己看條目，他根本不是「球形」只是外觀部分「似球狀」；「屋根」是什麼鬼？屋子什麼時候會長根了？你確定這個是「中文」？—- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鮮果茶☕]（☎️·☘️） 2021年9月6日 (一) 06:38 (UTC)