維基百科討論:優良條目評選/檔案10
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評選提名無效如何處理
完成,基本上這討論不須討論太久,如果該次提名結果為無效(如未滿30天再次提名、非自動確認用戶)等,可以移至該條目討論頁存檔。如果有其它之爭議(如克里夫蘭百年紀念半美元之類的問題),可以請行政員解釋或者在該條目討論頁上另行解釋該次評選有效性問題,而不一定都得用「{{不合要求}}」的模板來表示該次提名無效;同樣,也不一定都要用「{{ArticleHistory}}」模板用一個參數表示該次提名無效(除非日後這個在維基百科是個共識)。如有其它關於評選是否無效之問題,日後可自行開串討論串詢問。--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年4月10日 (三) 05:22 (UTC)
- 下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。
典優條目評選,無效提名是當作沒發生,還是能造成什麼影響。IP無效提名要不要存檔,IP無效提名也算一次重審?參見Talk:異域天使 --221.237.112.3(留言) 2019年4月7日 (日) 10:06 (UTC)
- 有紀錄但無影響;無效評審就是有發生但是沒作用的評審。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月7日 (日) 12:03 (UTC)
- 評審結果無效,但會造成短期內無法提名(提名無效),是這個意思嗎?參見Talk:胡椒牛肝菌--221.237.112.3(留言) 2019年4月7日 (日) 19:54 (UTC)
- 不是,不會造成短期內無法提名。無效=事實上有出現但法理上不承認。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月8日 (一) 01:54 (UTC)
- 「請確認您是自動確認用戶,否則提名無效。」所以這個判決沒有問題吧......可否即時關閉討論了? FA/FL/GA評選不能也像DYK一樣任何IP用戶也能代提名吧? (※)注意:IP這麼做等著被質疑視同擾亂性提名--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年4月7日 (日) 13:20 (UTC)
- 宣布提名無效後的操作流程欠缺,並非針對提名本身。--221.237.112.3(留言) 2019年4月7日 (日) 19:34 (UTC)
- 但不能因為IP用戶的無效提名導致別人要再多等一次30天吧?--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年4月8日 (一) 01:13 (UTC)
- 綜上:宣布提名無效=不承認評審,然後剪切到相應討論頁存檔,結束,無影響。所以,不應該添加到條目里程碑。--221.237.112.50(留言) 2019年4月8日 (一) 10:50 (UTC)
- 應該照樣添加到條目里程碑,至少讓人知道曾經有過一次無效評審。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月8日 (一) 10:54 (UTC)
- 條目里程碑需要有評審結果吧,又如何提示評審無效。--221.237.112.50(留言) 2019年4月8日 (一) 11:10 (UTC)
- 「{{不合要求}}」的模板可以代表該次提名無效,但還是要看每一個執行移動評選的人他們都是怎麼表示、證明該次提名無效的,不是每一個提名都是因為非自動確認用戶才無效--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年4月8日 (一) 11:31 (UTC)
- 條目里程碑如何提示評審無效?--221.237.112.50(留言) 2019年4月8日 (一) 11:44 (UTC)
- 「{{ArticleHistory}}」模板吧,但或許有人覺得不用因為這種無效提名還用一個參數? 不過要用也可,維基百科對於這個時候要不要用一個參數表明這是一次評選也都沒有共識的...(苦惱)--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年4月8日 (一) 11:47 (UTC)
- 條目里程碑需要有評審結果吧,又如何提示評審無效。--221.237.112.50(留言) 2019年4月8日 (一) 11:10 (UTC)
- 應該照樣添加到條目里程碑,至少讓人知道曾經有過一次無效評審。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月8日 (一) 10:54 (UTC)
- 基本問題已經大致說明,如結案所述--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年4月10日 (三) 05:22 (UTC)
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完成,經行政員說明且提案人表明可接受「維持原判」後,故「克里夫蘭百年紀念半美元」FA重審以「5支持,3反對」撤銷。如需再次提名FA,需在4月22日 15:46 (UTC)之後才可再次提名。而關於其他有關「重審的反對票是否視為方針」、「重審是否有效」等問題建議各位如需討論可以日後再開一串新討論串討論。同時在討論中提到的另外2個FA重審:「約翰·亞岱爾」、「天津市」仍然視為有效提名,這3者重審時間均維持14天不變。--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年4月4日 (四) 08:27 (UTC)
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由於要求撤銷條目FA資格者(所有投下「不符合典範條目標準」票的人)所使用的理由不合理(不屬於不符合典範條目標準的情形),本人要求宣告該典範條目重審無效,並保留該條目的典範條目地位。Σανμοσα子罕言利與命與仁 2019年3月21日 (四) 23:26 (UTC)
- 其實我覺得百萬土豪難得講道理一回,那4點理由我看也還算充分,閣下既然之前在CU時IAR了一回,不如這次也IAR怎麼樣?[開玩笑的]--スーパー ワン※我こそが、「天下無双」のつわものなり! 2019年3月21日 (四) 23:33 (UTC)
- IAR是為了建立秩序,而不是破壞秩序。如果我自己貿然關閉,這樣會壞了規矩,也會造成很大的爭議。雖然提請重審人的理由確實存在,但確實也不是是典範條目地位需要被撤銷的理由,所以為避免錯失一個典範條目,這個重審投票應該被宣告無效。Σανμοσα子罕言利與命與仁 2019年3月22日 (五) 05:16 (UTC)
- 然後那個人把特色條目放上優良條目重審,這案子一望而知不符合資格,我speedy close,存檔之後那個人上我茶寮誣陷我破壞。最近半個月我的氣運糟糕透頂了,不知道各位怎樣看。--春卷柯南編輯數突破二萬 ( 論功行賞·刻石留名 ) 2019年3月22日 (五) 19:20 (UTC)
- 這種時候不是應該反思自己的問題嗎?--スーパー ワン※我こそが、「天下無双」のつわものなり! 2019年3月22日 (五) 23:20 (UTC)
- 科學點講句,我氣運不好並不是主觀因素可以扭轉(誰不想天天好運啊)。上一筆舊帳也別計了,這次是他在誣陷我破壞,我可沒有做錯甚麼,叫我反思也就是說他對我錯這樣嗎。--春卷柯南編輯數突破二萬 ( 論功行賞·刻石留名 ) 2019年3月23日 (六) 01:06 (UTC)
- 嘖。需要我去批評他嗎?--スーパー ワン※我こそが、「天下無双」のつわものなり! 2019年3月23日 (六) 07:10 (UTC)
- 科學點講句,我氣運不好並不是主觀因素可以扭轉(誰不想天天好運啊)。上一筆舊帳也別計了,這次是他在誣陷我破壞,我可沒有做錯甚麼,叫我反思也就是說他對我錯這樣嗎。--春卷柯南編輯數突破二萬 ( 論功行賞·刻石留名 ) 2019年3月23日 (六) 01:06 (UTC)
- 這種時候不是應該反思自己的問題嗎?--スーパー ワン※我こそが、「天下無双」のつわものなり! 2019年3月22日 (五) 23:20 (UTC)
- 然後那個人把特色條目放上優良條目重審,這案子一望而知不符合資格,我speedy close,存檔之後那個人上我茶寮誣陷我破壞。最近半個月我的氣運糟糕透頂了,不知道各位怎樣看。--春卷柯南編輯數突破二萬 ( 論功行賞·刻石留名 ) 2019年3月22日 (五) 19:20 (UTC)
- IAR是為了建立秩序,而不是破壞秩序。如果我自己貿然關閉,這樣會壞了規矩,也會造成很大的爭議。雖然提請重審人的理由確實存在,但確實也不是是典範條目地位需要被撤銷的理由,所以為避免錯失一個典範條目,這個重審投票應該被宣告無效。Σανμοσα子罕言利與命與仁 2019年3月22日 (五) 05:16 (UTC)
- 土豪到底在幹什麼。。。佛叻--Rowingbohe(簽/討|專題·CUCC·地方志交流群) 2019年3月23日 (六) 01:50 (UTC)
- 「元維基不是囊括所有語言的維基百科嗎?照理來說元維基會給出最中立的答案。(畢儘是元維基制定方針的,而不是中文維基的社群)」,無言以對。--Rowingbohe(簽/討|專題·CUCC·地方志交流群) 2019年3月23日 (六) 01:51 (UTC)
- 追加Wikipedia:典範條目評選#約翰·亞岱爾;另本人已警告相關人士。Σανμοσα子罕言利與命與仁 2019年3月23日 (六) 03:34 (UTC)
- 該用戶可能較不熟悉方針與指引。—— Eric Liu(留言.留名.學生會.CUCC) 2019年3月23日 (六) 05:12 (UTC)
- @Sanmosa、Super Wang、Rowingbohe:吐個槽,下次FL有紅連的列表直接投反對、提重審就好,不用管來源是否齊全這樣。合理嗎? 現在應該缺點在於:反對票雖然說是要說明理由,但理由是不受限制的,在FA/FL/GA也沒有特別強調反對票的理由要合理,是不是應該順便更改下規定阿? 不然刻意針對FA/FL/GA的一字一句故意做紅連,故意提重審這樣都有效嗎? 現有問題應該是那個反對票的規則沒有強調所謂合理性吧? 那是不是應該提出新的方針並對現有的重審結束後等待共識出來呢? 字詞的話,難道要統一字詞才甘願嗎? 那「NoteTA」還有什麼意義呢?--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年3月23日 (六) 12:01 (UTC)
- @Z7504:其實我很想找個機會和百萬土豪說明一些規則,但總感覺跟不上他的速度。倒不如說規則本身就有漏洞。--スーパー ワン※我こそが、「天下無双」のつわものなり! 2019年3月23日 (六) 13:38 (UTC)
- 我認為不應當強制關閉這個典範條目重審。此例一開,將來又要多出很多糊塗案子,最後又要仗着社群沒有共識,大興人治。理由很簡單,既然你們都知道評審中有亂來的現象,為什麼厚此薄彼,只關心典範評審,不關心DYKC?我認為,既然社群不拿評審混亂當問題,那麼哪怕一些維基人顯然不具備評審所需的責任心和能力,仍然要尊重他們投的票:DYKC是這樣,GA/FA/FL也應該這樣,沒什麼不合理的。 --Ujui Uju Mandan(留言) 2019年3月23日 (六) 13:30 (UTC)
- 在這裏需要澄清一下,土豪也就是一個不熟悉方針的新人而已,包括GA、FA的分別。我們身為維基百科編者,就應該以熱情的態度去教導他們方針和指引,而非靠警告。如果他依然我行我素,那就客氣地提醒他吧。這就只是我半個新手的意見而已,大家可以漠視。--維基病夫(學生會·留言·愛荷華專題)發表於 2019年3月23日 (六) 14:05 (UTC)
- 幾個(?)疑問:
- 以前就有討論過支持票在FA/FL/GA可以不寫理由,為何DYK堅持要寫成:「{{支持}}:符合DYK標準」之類的理由才可以呢?
- DYK和FA/FL/GA不太一樣的地方是DYK並沒有重審的問題吧? 而FA/FL/GA只要區區一張反對票重審,就一定得拿至少6張支持票或者8張支持票才能抵銷重審的問題嗎? DYK的4票支持票顯然比較好計算些(而且通常都還是機器人自動判斷的),但DYK不是也有因為在存廢討論中而導致結果必須等到存廢討論結束才能判定的嗎? 那FA/FL/GA呢? 會不會都要日後投票結果有爭議的時候去互助客棧搞討論、搞出共識後再決定是否撤銷資格或是否入選呢?
- 請問要說DYK和FA/FL/GA可以適用「投票不能代替討論」嗎? 如果是的話,那還搞這些評選做什麼?
- 如果依照這種重審,嗯...談無效的重審空間應該是有的,其他人怎麼看?--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年3月23日 (六) 15:36 (UTC)
回答:
- 因為以前DYK很多離題票,所以規定了要用「符合DYK標準」來做標準答案。這句同時暗示著,一但條目被發現確實不符標準,被掛上模版,支持票視為自動失效。
- DYK沒有重審。FA/FL/GA以前並不是這樣重審的,但因為舊制被認為對舊FA保護太強了,所以改例,希望能更容易將老FA拉下來。
- DYK/FA/FL/GA明顯是數票數的。討論的價值在於幫助主編改善條目。
- 社群共識位階高於方針。如果作成一項重審無效的共識,自然可推翻重審結果。--Temp3600(留言) 2019年3月23日 (六) 16:43 (UTC)
- @Temp3600::就是因為這個數票的機制,讓有些維基人有機可趁,直接灌票。算了,你們不要管我好了。--沒錢的千萬土豪(留言) 2019年3月23日 (六) 21:19 (UTC)
- 評審中的討論的價值不僅是幫助主編改善條目:它是社群的公開交流,對所有關注該評審的維基人都有意義,它能夠促使社群達成共識。 --Ujui Uju Mandan(留言) 2019年3月24日 (日) 02:20 (UTC)
- @白目金百利:這個應該還稱不上所謂「需不需要管某些用戶」的問題吧,又沒有明顯的「拉票」問題,所以沒有用戶需要被管制,現在應該是要針對事情而不是人討論。如果認為DYK、FA/FL/GA評選要和授權投票、授獎投票一樣要採用百分比制度應在討論頁提供看法,並讓別人討論看看。這個投票結果已經知道是「5支持,3反對」了,如果只按照票數計算明顯是撤銷資格的,就看社群如何針對克里夫蘭百年紀念半美元的重審作出一個共識判決吧--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年3月24日 (日) 02:23 (UTC)
- @Z7504::不是這個意思,用戶和投票是兩件不同的事,鄙人也不是在說關於克里夫蘭百年紀念半美元的重審。只是評選本身的體制就有問題,標準太過概括(例「它的行文具有吸引力和專業水準」吸引力和專業水準因人而異,有人只要認為讀得通就好(通常都是這些人投下贊成),有人像我就會一定要用詞,文法全部都對(通常都是這些人投下反對)。這就是社群有時還不了解我的觀點的其中之一個原因。)"沒有偏頗"(POV)也是一樣的意思。雖然就像Aizag說的:"這好比開膛手傑克殺害了某人之事實,提名者卻用這種自創的標準要人找出開膛手傑克究竟是誰一樣荒謬",但對我而言,這就叫模稜量可(即使是非常細微的細節)。--十五萬土豪(留言) 2019年3月24日 (日) 02:40 (UTC)
- 我不認為這樣的雞蛋裏挑骨頭和要求公雞下蛋有何分別。Σανμοσα子罕言利與命與仁 2019年3月24日 (日) 03:18 (UTC)
- 有嗎?看不出來要求公雞下蛋和要求母雞下蛋的差別,再說閣下可有參考過海馬?公海馬生寶寶,母海馬不負保母責任--十五萬土豪(留言) 2019年3月24日 (日) 03:31 (UTC)
- 再說,雞蛋裡也是有可能有骨頭的--十五萬土豪(留言) 2019年3月24日 (日) 05:38 (UTC)
- @白目金百利:如果閣下執意認為公雞和母雞下蛋、雞和海馬沒有分別的話,我只能夠認為閣下遊戲維基規則。Σανμοσα子罕言利與命與仁 2019年3月24日 (日) 06:44 (UTC)
- @春卷柯南:請密切留意。Σανμοσα子罕言利與命與仁 2019年3月24日 (日) 06:46 (UTC)
- 有嗎?看不出來要求公雞下蛋和要求母雞下蛋的差別,再說閣下可有參考過海馬?公海馬生寶寶,母海馬不負保母責任--十五萬土豪(留言) 2019年3月24日 (日) 03:31 (UTC)
- 問題看起來是評審標準太過概括,其實還是因為評審者缺乏共識,自說自話。解決辦法就是多做評審並且多討論。 --Ujui Uju Mandan(留言) 2019年3月24日 (日) 03:34 (UTC)
- 我不認為這樣的雞蛋裏挑骨頭和要求公雞下蛋有何分別。Σανμοσα子罕言利與命與仁 2019年3月24日 (日) 03:18 (UTC)
- @Z7504::不是這個意思,用戶和投票是兩件不同的事,鄙人也不是在說關於克里夫蘭百年紀念半美元的重審。只是評選本身的體制就有問題,標準太過概括(例「它的行文具有吸引力和專業水準」吸引力和專業水準因人而異,有人只要認為讀得通就好(通常都是這些人投下贊成),有人像我就會一定要用詞,文法全部都對(通常都是這些人投下反對)。這就是社群有時還不了解我的觀點的其中之一個原因。)"沒有偏頗"(POV)也是一樣的意思。雖然就像Aizag說的:"這好比開膛手傑克殺害了某人之事實,提名者卻用這種自創的標準要人找出開膛手傑克究竟是誰一樣荒謬",但對我而言,這就叫模稜量可(即使是非常細微的細節)。--十五萬土豪(留言) 2019年3月24日 (日) 02:40 (UTC)
- 私認為重審保留的票數應低於首次評選通過所需票數,或可採相對多數+通過票門檻。—— Eric Liu(留言.留名.學生會.CUCC) 2019年3月24日 (日) 02:46 (UTC)
- "私認為重審保留的票數應低於首次評選通過所需票數"這叫偏頗保留。--十五萬土豪(留言) 2019年3月24日 (日) 02:49 (UTC)
- 我不評論這是不是偏頗保留,但是我也不贊同。Σανμοσα子罕言利與命與仁 2019年3月24日 (日) 03:09 (UTC)
- 或許這樣:我要求就著克里夫蘭百年紀念半美元條目序言中的「相對於同時代的其他紀念幣而言,克裏夫蘭百年紀念半美元如今屬於較為廉價的收藏品」未有參考資料也佐證的問題重新進行FA重審,又或是在條目刪去該句後宣告重審無效;Wikipedia:典範條目評選#約翰·亞岱爾仍然傾向宣告無效。我同時希望能夠修訂提出GA/FA/FL重審的門檻,避免造成不合理重審的現象。Σανμοσα子罕言利與命與仁 2019年3月24日 (日) 03:15 (UTC)
- 我覺得如果重審中爭議比較大,可以考慮適當延長投票時間。 --Ujui Uju Mandan(留言) 2019年3月24日 (日) 03:24 (UTC)
- @白目金百利:重審的理由不受限制的一個例子。的確,「這標準不是方針沒錯」,有沒有要提議反對票理由應有限制範圍或者提議讓FA/FL/GA的標準都是方針的意思呢? Aizag也認為每一個用戶對於這些的標準都是不一樣的阿,那要不要來一併討論呢?(這個克里夫蘭百年紀念半美元問題保證有的吵了,如果最後真的還是視為撤銷的話,那其他用戶可能在30天後還會有打算重新提名的可能性會較高些)--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年3月24日 (日) 03:21 (UTC)
- @Super Wang、Sanmosa、Aizag、Rowingbohe、SickManWP:,@春卷柯南、Ericliu1912、Temp3600:--十五萬土豪(留言) 2019年3月24日 (日) 03:24 (UTC)
- 我知道你不把該條目FA撤銷誓不罷休了。你差不多一點吧。之前去元維基forum shopping不說,現在又來一句「元維基是囊括所有語言的維基百科」,我只能說你應該去看看不要把維基百科縮寫成「維基」了。--スーパー ワン※我こそが、「天下無双」のつわものなり! 2019年3月24日 (日) 05:58 (UTC)
- 很明顯有必要限制反對票範圍,否則一會兒公雞為甚麼不能下蛋、太陽為甚麼不是從西方升起這類反對理由隨時都能夠在GAR/FAR/FLR出現。Σανμοσα子罕言利與命與仁 2019年3月24日 (日) 06:44 (UTC)
- @Super Wang、Sanmosa、Aizag、Rowingbohe、SickManWP:,@春卷柯南、Ericliu1912、Temp3600:--十五萬土豪(留言) 2019年3月24日 (日) 03:24 (UTC)
- 管起來!趁着社群還沒有達成共識,趕快管起來!只有鐵腕不講理但是「敢於操作」的管理員才能救維基百科!(反諷) --Ujui Uju Mandan(留言) 2019年3月24日 (日) 08:18 (UTC)
- 這討論串已經夠長的了,所以這一個討論究竟對那2個FA重審該如何判決呢? 只要沒人說,就只要擺著把FA評選當作頁面存廢討論來看待,慢慢來就好[開玩笑的],哈哈。說著說著,下一個重審馬上換多數人都知道的中國天津市了。好了,各位對於有爭議的克里夫蘭百年紀念半美元和約翰·亞岱爾重審如何看待或者判決/判定呢? 放大強調:如果重審的反對票理由限制問題仍然不解決的話,日後提重審或反對票被嫌不合理還是只能用傳統方法請一堆符合資格的用戶投下所謂的「抵銷票:除名理由不成立/反對票理由不合理」之類的理由多票。至於說要對FA/FL/GA的重審理由或反對票理由限制提方針嗎? 那些標準是不是也應該同時提方針呢?--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年3月25日 (一) 23:26 (UTC)
- @Z7504:不如直接進行投票好了,雖然不能代替討論,但也至少能表達一定程度的共識。—— Eric Liu(留言.留名.學生會.CUCC) 2019年3月26日 (二) 00:47 (UTC)
- 再ping一次@Sanmosa、Super Wang、Rowingbohe、Ericliu1912、Aizag、@白目金百利:那就對這個投票延長一個禮拜期限大家有無意見? 先看各位的意思,不然叫移動評選的人怎執行呢? 想必未來以後看到那些存檔的讀者或編者看了只能說,維基百科讀者都認為一個頁面到底要不要成為方針「只能共(閩南語/台語),沒有共(國語)」[開玩笑的]。人事任免投票和DYK都有各自延長投票的例子,就看各位意思了,總是要結案吧?--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年3月26日 (二) 01:05 (UTC)
- @Z7504:(其實我的意思是在這裡問要不要限制投票理由啦 Orz⋯⋯)—— Eric Liu(留言.留名.學生會.CUCC) 2019年3月26日 (二) 06:26 (UTC)
- (:)回應:照經驗,繼續擺著條目投票也不會有什麼更動,克里夫蘭百年紀念半美元的撤銷我可以接受,因為「相對於同時代的其他紀念幣而言,克里夫蘭百年紀念半美元如今屬於較為廉價的收藏品。」確實無依據可作證,這點資深維基人Wolfch亦有提及。約翰·亞岱爾的理由根本是胡鬧,應以不合乎重審理由、關閉評選處置。「對FA/FL/GA的重審理由或反對票理由限制提方針嗎?」這些資格當選需都符合方針,那撤銷理由應亦同,我贊成將反對票限制於方針內。--Aizag(留言) 2019年3月26日 (二) 01:26 (UTC)
- 贊成把反對票限制於方針內。延長一星期無必要。--S Wang👉中文—烏爾都語協作計劃❤ 2019年3月26日 (二) 04:52 (UTC)
- @Ericliu1912:是要討論反對票的理由沒有錯,但還是一個一個來吧。反正未來交棒給其他人執行移動評選的時候他們也許也會遇到這種情況,所以反對票理由應該如何限制要堅持用方針開新的一串討論還是要開個專題投票來執行呢? 比較希望用專題投票來決定,但也要問各位的意思。就算這位用戶可能給了不少評選的麻煩,但也同時證明了維基百科也是會有缺陷之處吧? 畢竟就像上面所提過的那個「放大強調」一樣,不解決未來還是仍然只能用傳統方式。--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年3月26日 (二) 07:02 (UTC)
- 重開投票是不錯的解決方案。如果要限制理由,就要想好誰有權利判斷的問題。這個職位有權力擋住所有的重審。--Temp3600(留言) 2019年3月27日 (三) 14:46 (UTC)
- 囧rz...不想看到下一個「Aotfs2013和ArthurLau1997人事任免投票」這種為了是否延長而要請求行政員,會不會最後連為了決定克里夫蘭百年紀念半美元是否延長投票期限都要請行政員裁定呢...? (評選是否延長期限也沒有一定共識是其中一個問題)--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年3月27日 (三) 15:48 (UTC)
- 克里夫蘭百年紀念半美元這個例子肯定不用,因為我們上面已經討論了一大堆,足夠作成社群共識。但如果日後有同類情況,當然就麻煩多多....所以以前的扺消票,有存在的原因。--Temp3600(留言) 2019年3月27日 (三) 16:04 (UTC)
- @Temp3600:這個例子應當決定日後爭議的結果是要「維持原判」或者「延長期限」(如同上面提到的Aotfs2013和ArthurLau1997人事任免投票)。比如現在棒球比賽都有電視輔助判決決定是否改判,那麼「現在這個討論串也算輔助判決決定是否延期」。如果決定「維持原判」那就是以「5支持,3反對」撤銷FA資格處理掉,如果是「延長期限」則多延長一個禮拜後再重新計算一次票,以延長過後的結果為主--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年3月28日 (四) 01:27 (UTC)
- @Temp3600、Z7504:對不起,這兩種處理方法我也不認同。個人認為應該推倒重來,重新進行評審方為上策。Σανμοσα子罕言利與命與仁 2019年3月28日 (四) 08:43 (UTC)
- @Temp3600、Sanmosa:整個評選重來也不是不行,只是現在這個問題還沒解決 囧rz...。如果整個重來,那麼「票數」也必須重新計算,前面所有投過的票一律不計算才可視作重來(即:前面已經有投過票的用戶都可以再表決一次,但前面的結果不計),而且評選時間也要照FA的程序走。不知其他用戶要用哪個方法?--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年3月28日 (四) 11:02 (UTC)
- Σανμοσα子罕言利與命與仁 2019年3月28日 (四) 11:12 (UTC) 「推倒重來,重新進行評審」意思即是「把原有評審宣告無效,並立即重新進行重審」,由於先前的評審被評為無效,所以可以當成沒有先前那一次評審,所以新的評審並不受時間限制。另外,個人認為其實裁掉那句沒來源的說話就可以了,條目基本上只不過是這個問題而已(已裁掉)。
- 白目金百利強迫整個理由重新用一次提重審嗎 囧rz...,如果沒有淨支持8票還不是會被撤銷? 所以反對票要討論納入方針的範圍和要如何計算票數會是接下來更大的問題......總不能簡單一句「忽略FA的一切規則」直接重來吧?--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年3月28日 (四) 11:21 (UTC) 那要由誰發起重審呢? 要叫
- Σανμοσα子罕言利與命與仁 2019年3月28日 (四) 11:26 (UTC) 按規則,任何人都可以發起重審,如果大家同意的話姑且由我發起重審吧,理由那一欄直接放這個討論的連結就好,反正提出重審者不一定要投反對票(例如改善GA/FA/FL的動員令需要發起重審)。
- 再ping一次@Sanmosa、Super Wang、Rowingbohe、Ericliu1912、Aizag、@白目金百利:那就對這個投票延長一個禮拜期限大家有無意見? 先看各位的意思,不然叫移動評選的人怎執行呢? 想必未來以後看到那些存檔的讀者或編者看了只能說,維基百科讀者都認為一個頁面到底要不要成為方針「只能共(閩南語/台語),沒有共(國語)」[開玩笑的]。人事任免投票和DYK都有各自延長投票的例子,就看各位意思了,總是要結案吧?--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年3月26日 (二) 01:05 (UTC)
- @Z7504:不如直接進行投票好了,雖然不能代替討論,但也至少能表達一定程度的共識。—— Eric Liu(留言.留名.學生會.CUCC) 2019年3月26日 (二) 00:47 (UTC)
- 至於「是否把評選的反對票限制於方針內」這個問題等「爭議結果是否延長期限」解決後再開一串新討論串也不遲(這也是為什麼會想問候選人的原因吧)。放大強調那邊已經寫過了。人人嘴巴各自講一句不同的話不是共識,等要談何謂共識的時候就是再說不同的話、不同想法,惡性循環而已。--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年3月28日 (四) 01:35 (UTC)
- @Z7504:,以克利夫蘭百年紀念半美元為例子,之前劉嘉在FA這個條目同時,他也在撰寫其他類型條目,也在申請重申其他編輯的FA條目。彼時包括我在內的一些編輯對此提供了一些建議:隨着FA和GA在感官標準的變化,很多條目都會遇到重審的情況。劉嘉在提請重審別人的FAGA同時,是清楚知悉自己主創的條目在可預期未來是會被他人提請重審。所以現在有人提請重審我認為不是違反規則的,它的身份無論是傀儡還是劉嘉此前的政敵,均不受此影響。至於在重審或者提請的過程中,那些熱衷於攻擊他人而缺乏編輯能力、編輯素養的人,就當是空中的一股惡臭罷了。平常心重要。🌜山西特產批發零售™️🌽🌶️🍎🍠🐓🐐(留言) 2019年3月28日 (四) 04:29 (UTC)
- 編輯能力不足不怕,怕的是不負責任,胡寫亂寫,並且對評審進行擾亂。 --Ujui Uju Mandan(留言) 2019年3月28日 (四) 06:04 (UTC)
結案討論
- @Walter Grassroot、UjuiUjuMandan、Super Wang、Ericliu1912、Rowingbohe:好啦,現在已經有3個方案了:對於這個爭議重審,要「維持原判」、「延長期限」還是「重新一輪」或者還有人有其他的提案嗎? (分段寫,不然看起來很亂)--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年3月28日 (四) 11:38 (UTC)
- 重審是一種更為正規的做法。「延長期限」算是折衷避免跑程序;「維持原判」的話,建議立刻提請再選。--Temp3600(留言) 2019年3月28日 (四) 11:55 (UTC)
- 我建議「維持原判」,在典範條目評選結束後的30天後再重選,避免因「同一個條目在距上一次優良條目或典範條目評選結束後不滿30天內重複提名」而使評選無效,另外,若對條目有想法,認為需要改善的可以在這段時間提出或是動手改善。--Wolfch (留言) 2019年3月28日 (四) 13:46 (UTC)
- 贊同。最多就是一個合格條目一個月之內失去資格。不必為了一件事情臨時設立規則。如果想完善規則,完全可以並行操作,按照正常修改規則的流程做事。法外開恩越少越好。 --Ujui Uju Mandan(留言) 2019年3月28日 (四) 15:35 (UTC)
- 我再補充一下,我上述提到的「在典範條目評選結束後的30天後再重選」是在有人對該條目有一定熟悉度,願意提名該條目重新參加典範條目評選的情形下才成立。在Wikipedia:典範條目評選中有提到:「提名者可以陳述自己的觀點,並對不同於自己的意見進行辯護。」,我自認對條目的內容還沒有那麼熟悉,在典範條目評選過程中針對不同意見進行辯護比較難--Wolfch (留言) 2019年3月29日 (五) 04:50 (UTC)
- @Wolfch:表示提重審的提名人隨便講個理由叫別人處理都可以嗎? 想起外白渡橋的GA重審還不是最後自行撤銷而且還要幫忙找理由、找來源?--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年3月29日 (五) 06:46 (UTC)
- 我覺得若評審人力足夠的話,針對優良條目或典範條目,理由不合理的重審就會以很多的「條目符合標準」作結(不過是比較耗人力就是了)。另外,針對目前討論的條目(克里夫蘭百年紀念半美元),我認為(在原定的投票期之內)重審理由有部份成立,因此建議此評選先維持原判。--Wolfch (留言) 2019年3月29日 (五) 11:59 (UTC)
- @Wolfch:表示提重審的提名人隨便講個理由叫別人處理都可以嗎? 想起外白渡橋的GA重審還不是最後自行撤銷而且還要幫忙找理由、找來源?--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年3月29日 (五) 06:46 (UTC)
- 我裝一次外賓,假裝認為評審是可靠可信的,那麼大家應該信任評審,假如沒有人願意重新提名,說明那個條目就不應該是FA嘛。 --Ujui Uju Mandan(留言) 2019年3月29日 (五) 07:11 (UTC)
- 我再補充一下,我上述提到的「在典範條目評選結束後的30天後再重選」是在有人對該條目有一定熟悉度,願意提名該條目重新參加典範條目評選的情形下才成立。在Wikipedia:典範條目評選中有提到:「提名者可以陳述自己的觀點,並對不同於自己的意見進行辯護。」,我自認對條目的內容還沒有那麼熟悉,在典範條目評選過程中針對不同意見進行辯護比較難--Wolfch (留言) 2019年3月29日 (五) 04:50 (UTC)
- 贊同。最多就是一個合格條目一個月之內失去資格。不必為了一件事情臨時設立規則。如果想完善規則,完全可以並行操作,按照正常修改規則的流程做事。法外開恩越少越好。 --Ujui Uju Mandan(留言) 2019年3月28日 (四) 15:35 (UTC)
- 支持本次維持原判,但也建議必須儘快建立提名相關規範,以免後人重蹈覆徹。—— Eric Liu(留言.留名.學生會.CUCC) 2019年3月28日 (四) 16:00 (UTC)
- @Wolfch、UjuiUjuMandan、Ericliu1912:上面Aizag、Super Wang也算是一種表明維持原判吧? 那@Sanmosa:能接受這個結果嗎? 至於其他兩個:約翰·亞岱爾、天津市則是依照理據無效直接關閉...反倒認為不是一個好的方法,既然要秉持公平而且沒有新的方案定讞改變現有規定以前,那麼這2個重審也應該像克里夫蘭百年紀念半美元走完時間而不適用所謂的「忽略FA的一切規則」。而如果提一個反對理由是完全不存在的理由最好的方法就是直接送至VIP還是怎樣吧?--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年3月28日 (四) 23:50 (UTC)
- 不同意維持原判,以上評審應全部宣告無效,否則評審規則沒有因忽略而修改的基礎;而且重審提請人基本上已經被社羣認定為遊戲規則,不宣告無效和助長遊戲規則沒分別。這是我的基本原則和底線。ΣανμοσαWikipedia:新條目推薦/候選#塔納通·宗龍倫吉 2019年3月29日 (五) 08:37 (UTC)
- @Wolfch、UjuiUjuMandan、Ericliu1912、Sanmosa:「行政員」有寫明到「須具備在出現複雜情況的時候決定投票共識及結論,並能有效地對這些決定做出全面解釋的能力。」,請問是否該是行政員出來說話的時候了呢? 能不能問問行政員該怎麼辦呢? 仍然還是有反對這個判決的聲音阿,對不對,而行政員不講半句話就能當行政員嗎? 最後存檔的時候別人看了存檔只能說「我怎麼有看沒有懂」說讀者吃虧嗎? 又或者讓那個FA重審繼續放到4月22日 15:46 (UTC)再存檔嗎? 因為如果立即重審又會有人說「不符合30天再次提名」這個問題啊--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年3月29日 (五) 13:44 (UTC)
- 贊成由行政員決定投票共識及結論--Wolfch (留言) 2019年3月29日 (五) 13:54 (UTC)
- 不反對,這樣也能夠為修例立下基礎。ΣανμοσαWikipedia:新條目推薦/候選#塔納通·宗龍倫吉 2019年3月29日 (五) 14:45 (UTC)
- 我也贊成由行政員出面。--章安德魯(留言) 2019年3月29日 (五) 16:56 (UTC)
- ping近期比較活耀的5位行政員@Alexander Misel、Manchiu、Shizhao、Stang、Wong128hk:幫忙看看這3個FA重審:克里夫蘭百年紀念半美元、約翰·亞岱爾和天津市要怎麼處理吧,看是要以無效提名為由作結並存檔,還是要依照現有的規則處理怎樣的吧?--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年3月30日 (六) 02:35 (UTC)
- 我也在此重新提醒一下:克里夫蘭百年紀念半美元FAR的所有合理理由已經因為本人的修改已消失。ΣανμοσαWikipedia:新條目推薦/候選#塔納通·宗龍倫吉 2019年3月30日 (六) 04:52 (UTC)
- 另外補充一下,評選時間若不延長,是到3/23截止,而當時重審理由仍有部份成立,Sanmosa的修改是在3/28才進行的。--Wolfch (留言) 2019年3月30日 (六) 05:14 (UTC)
- 又或者如果Sanmosa非常不滿意這個此次結果,可以在4月22日 15:46 (UTC)後再次提名,期間內把一切問題解決掉再次成為FA是有可能的(其修改確實是已經超過評選期間才逕行修改的)。順便一提,行政員同時也可以參考管理員候選人的回答--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年3月30日 (六) 09:50 (UTC)
- 另外補充一下,評選時間若不延長,是到3/23截止,而當時重審理由仍有部份成立,Sanmosa的修改是在3/28才進行的。--Wolfch (留言) 2019年3月30日 (六) 05:14 (UTC)
- 我也在此重新提醒一下:克里夫蘭百年紀念半美元FAR的所有合理理由已經因為本人的修改已消失。ΣανμοσαWikipedia:新條目推薦/候選#塔納通·宗龍倫吉 2019年3月30日 (六) 04:52 (UTC)
- 所以行政員在哪裏?Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年3月31日 (日) 03:40 (UTC)
- @Sanmosa:行政員自己都可以不用講半句話就能當行政員,那下次如果有人要選行政員門檻是不是要降低阿[開玩笑的],都沒有半個回應是要怎麼結束討論?--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年3月31日 (日) 11:03 (UTC)
- 這不是玩笑,這種時候行政員還不出來那乾脆不要當了。—— Eric Liu(留言.留名.學生會.CUCC) 2019年3月31日 (日) 15:45 (UTC)
- 已在幾位行政員的討論頁中留言, 請求協助處理(若用ping的聯絡不上,也可以在用戶討論頁留言)。--Wolfch (留言) 2019年3月31日 (日) 16:02 (UTC)
- 我認為可以考慮重審,再不通過的話就認為不通過。我不願意隨便宣布一個投票無效。--1=0,歡迎加入WP:維基百科維護專題 2019年3月31日 (日) 23:46 (UTC)
- 雖然我認為這次的重審投票結果並沒有充分表達社群共識,但我認為目前的規定之下,沒有足夠支持宣布投票無效或延長投票的理據,認為在更改規則前,仍按照目前的結果處理(投票有效,不同意結果待30天後再提)。但也認為這次的重審投票(包括後兩個提名)表現出特色條目重審機制存在問題,應儘速修補。個人認為應該訂出「不符合典範條目標準」票的最低門檻,如果此意見票數太低代表重審不通過,這樣可以自動排除那些社群主要意見認為不合理(或就算有部分能成立,但不成比例的理由)的重審提名。ffaarr (talk) 2019年4月2日 (二) 03:30 (UTC)
- 關於這個重審標準,在討論頁是在想要不要比照FP重審辦理啦...既然連行政員都認為不能宣布投票無效,也沒有延長投票的必要(加上其他用戶也有這麼認為沒有這個必要),還是先這樣結束掉吧?--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年4月2日 (二) 03:54 (UTC)
- 本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。
關於參考資料日期格式
在我印象中,除非是已經很早就有共識的格式,否則維基百科不建議刻意去對格式進行修改(可以參考之前有人機器式修改「參見/相關條目」)的位置。不過我近期碰到一些人透過工具,要把參考資料模板的日期從「xxxx年xx月xx日」改為「xxxx-xx-xx」,但在我印象中並沒有方針指引建議如此做,而且反而更妨礙閱讀。而在英語維基百科,這樣的格式應該也不是占多數的主流(不如他們已經習慣把「參見」放在特定位置)。大家怎麼看?--KOKUYO(留言) 2019年4月9日 (二) 02:51 (UTC)
- (-)反對,明明意思都差不多,所以別人寫「xxxx-xx-xx」的格式不行,自己寫「xxxx年xx月xx日」或者像英文版的那樣「xx月 xx日,xxxx年」就可以,甚至在FA/FL/GA/DYK評選可以說別人這樣當作是投反對票的理由之一?--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年4月9日 (二) 03:16 (UTC)
- 不太懂反對什麼。--YFdyh000(留言) 2019年4月9日 (二) 03:32 (UTC)
- 不用為了參考資料的格式做限制,更不用因此在FA/FL/GA/DYK那些評選中因為參考資料格式不對而反對,不懂反對理由就算了 囧rz...--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年4月9日 (二) 03:34 (UTC)
- 我是覺得確實不需要管這種沒有共識約束的格式問題,整篇條目統一即可。雖然在過往經歷中,確實也是有或多或少有人就只是因為格式問題而投反對票的,這個就不理他們了。--KOKUYO(留言) 2019年4月9日 (二) 03:37 (UTC)
- 不用為了參考資料的格式做限制,更不用因此在FA/FL/GA/DYK那些評選中因為參考資料格式不對而反對,不懂反對理由就算了 囧rz...--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年4月9日 (二) 03:34 (UTC)
- 不太懂反對什麼。--YFdyh000(留言) 2019年4月9日 (二) 03:32 (UTC)
- 未見有共識約束使用哪種格式。{{Cite_web}}等模板說明記「請使用包括年、月、日的完整日期格式並與所寫條目風格保持一致」、「建議使用ISO 8601中規定的YYYY-MM-DD格式」,只是建議。那些透過工具修改的,單單只為改日期嗎,如果不是,可能是工具的局限性,可以給工具維護者發建議,但不一定有用)。不過個人是更習慣ISO格式的,比較簡明、省空間、適合機讀。英文維基百科,可能更習慣美式吧。--YFdyh000(留言) 2019年4月9日 (二) 03:32 (UTC)
- 我總覺得我中彈了...,我就是很喜歡「xxxx-xx-xx」的格式,
不過我可沒有強迫啊臭傢伙,事實上我的習慣就是把這些都統一,不過我基本都在遊戲與音樂條目做這種事情。話說參見位置的修改是甚麼啊,我只有參與討論參見/相關條目的簡繁問題就是了 --船到橋頭自然捲*留言*Violeta 2019年4月9日 (二) 03:54 (UTC)
- 我沒說強迫啊……參見位置就是很久以前,包含我在內的一群人在吵「參見/相關條目」是要放在正文和參考資料之間(如英語維基百科的做法),還是要放在最後面。然後當時還有一名用戶,正常的條目編輯都不做,專門就只改這個位置。--KOKUYO(留言) 2019年4月9日 (二) 04:05 (UTC)
- 那還真是因崔始聽,好險現在我都沒有遇到。 --船到橋頭自然捲*留言*Violeta 2019年4月9日 (二) 04:07 (UTC)
- @Milkypine、KOKUYO:換句話說這串存檔是否也是同樣的問題? 「xxxx-xx-xx」和「xxxx/xx/xx」意思有人會說不同的? 再看看其他的討論串(克里夫蘭百年紀念半美元的),是否如果未來有人因此投反對票要說該票無效才對?--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年4月9日 (二) 04:15 (UTC)
- 補充一下,作為那串存檔問題的發起者,在下現在被說服了。我已不再用"yyyy年mm月dd日",而一律改用"yyyy-mm-dd",而若是有維基人把"yyyy年mm月dd日"改為"yyyy-mm-dd",我也不會撤銷編輯,因為我找不到必須撤銷的充分理由。-游蛇脫殼/克勞棣 2019年4月9日 (二) 04:41 (UTC)
(!)意見,站在純技術的角度而言,用ISO格式的確比較容易維護,因為Module計算參考資料的日期時含有中文字是會產生障礙的(含中文字的日期格式的參考資料,現在Module作不計算處理,也即Module無法檢查其日期的有效性)。如果要顯示為「yyyy年m月d日」的格式,那應該是請求幕後技術組修改Module的顯示法:把「date=yyyy-mm-dd」的格式在條目顯示的時候自動轉為「yyyy年m月d日」呈現(例如Talk:新柔長堤的{{DYKtalk}},能把日期參數的date=2019-4-9自動轉顯示為2019年4月9日),而不是在條目參考資料的原始碼裏直接人手鍵入「date=yyyy年m月d日」。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年4月9日 (二) 04:55 (UTC)
- (▲)同上,不同站就是有不同的技術問題。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月10日 (三) 11:20 (UTC)
(!)意見:個人覺得寫的時候可以統一使用ISO,顯示的時候還是表現為中文比較好。平時學校採用英式日期表示,所以日期轉化確實是一件很困擾的事情。或者可以像英文維基百科一樣,為顯示日期專門創立模版兼容不同表達方式參考。--Unravel17(留言) 2019年4月19日 (五) 18:31 (UTC)
提議修訂FAC/FLC/GAN投票程序
針對現時內容評選制度的漏洞,在此提出以下修訂:
- GAN部分(修訂條文):如果認為條目不符合優良條目標準,使用「{{noGA}}」,說明理由並簽名,惟理由須明確指出條目如何不符合標準,否則視為無效;如該票為提名人票,則該票以及該次評選本身也會被視為無效;
- FAC/FLC部分(新增條文):投下不符合標準票者,必須明確指出條目如何不符合標準,否則視為無效;如該票為提名人票,則該次評選本身也會被視為無效。
以上。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月3日 (三) 23:39 (UTC)
- 我就覺得投符合標準票的也要在說明理由上做同樣的限制,畢竟GAFAFR評選有可能會出現這種情況:明明A以一個算是合理的理由投了不符合標準票,結果B就來個符合標準票,說「純粹抵消A的反對」,然後除此之外啥都沒有。--№.N(留言) 2019年4月4日 (四) 00:14 (UTC)
- @Liu116:投符合標準票的不應設同樣的限制:一、符合標準只有一個情況,但不符合標準可以有很多個情況,畢竟標準不是只有一條;二、先前有討論共識允許投符合標準票不需要填寫理由,共識不宜輕率更動。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月4日 (四) 03:20 (UTC)
- 換言之,即是那個人如果投下這樣的符合標準+抵銷票的話,我們應該假定他真誠認為這個條目符合標準。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月4日 (四) 03:23 (UTC)
- 如果情況真的很嚴重的話,那時就是動用IAR的時候了。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月4日 (四) 03:30 (UTC)
- 慢慢來吧。評審中什麼樣的事情都出過,最後不都過來了。相信社群的自我糾正能力吧。 --Ujui Uju Mandan(留言) 2019年4月4日 (四) 05:15 (UTC)
- 有預期可能又要討論非常久了,導致跟克里夫蘭百年紀念半美元那串討論串一樣的長,(?)疑問@Sanmosa:
- 關於FA那邊的克里夫蘭百年紀念半美元重審問題,有2位行政員意見也是不一,是不知道是否可以先關閉了?
- 現在FA/FL/GA那些所謂的「標準」都不算方針,要不要順便提議將FA/FL/GA評選中反對票的理由「標準」視作方針?
- 要不要一併提議「將重審規則比照FP重審辦理」(FP:獲得4張以上的除名票,保留票與除名票1:1抵消)呢?--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年4月4日 (四) 06:01 (UTC)
- @Z7504:一、Alexander Misel所說的是「我認為可以考慮重審,再不通過的話就認為不通過」,這樣可以視為「重審也可、不重審也可」,那就和ffaarr「在更改規則前,仍按照目前的結果處理」的說法沒有衝突;可以直接以「撤銷資格」處理了,我之後再重新提FAC也可。二、不需要,這些規定已經算是社群中的共識,而且也不是維基百科收錄標準和互相交流的底線。三、我反而認為應該要把FP比照FA/FL/GA辦理,這個最好分開處理。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月4日 (四) 08:02 (UTC)
- 之前的放大強調再放來這一次給各位想探討重審程序的維基人建議趕快提出一個新方案吧:「如果重審的反對票理由限制問題仍然不解決的話,日後提重審或反對票被嫌不合理還是只能用傳統方法請一堆符合資格的用戶投下所謂的「抵銷票:除名理由不成立/反對票理由不合理」之類的理由多票」--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年4月4日 (四) 08:32 (UTC)
- 重新討論重審程序之前,也許可以看一下以往的討論:Wikipedia_talk:典範條目評選/檔案5#建議改革優特評選制度、Wikipedia_talk:典範條目評選/檔案6#優特重審的投票規則--Wolfch (留言) 2019年4月4日 (四) 08:58 (UTC)
- 我覺得我現在這個方案算是小修小補的一種(雖然有些添加內容其實很辣),而不是像之前那兩個提案一樣大改。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月4日 (四) 09:17 (UTC)
- 重新討論重審程序之前,也許可以看一下以往的討論:Wikipedia_talk:典範條目評選/檔案5#建議改革優特評選制度、Wikipedia_talk:典範條目評選/檔案6#優特重審的投票規則--Wolfch (留言) 2019年4月4日 (四) 08:58 (UTC)
- 由於我在這裏和Discord也沒看到反對「為不符合標準票理由設限」方案本身的意見,我考慮在幾天內進行公示。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月5日 (五) 04:46 (UTC)
- "同上"是一個有效理由嗎?--Temp3600(留言) 2019年4月5日 (五) 13:26 (UTC)
- @Temp3600、Sanmosa:問得好,如果參見克里夫蘭百年紀念半美元這一個重審的話,那麼「同上」應該視作有效理由而且視為有效票吧...但會有一種「學人精」、「硬拗」的感覺就是了...最好的方法就是現在探討看看是否連同「同上」也應該視作無效理由。舉例:總不能說前面A的理由是寫「缺乏來源或失效來源並且有紅連」說有效,後面的B照寫A的理由「缺乏來源或失效來源並且有紅連」或者「同上」說是無效吧? 「反對票理由」究竟可不可以重複也應當探討--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年4月6日 (六) 01:54 (UTC)
- 有個(?)疑問比較好奇,如果該個提名大家都是支持票(即0反對票)的話,就可直接判定是否有達到FA/FL/GA所符合的最低票數,比較無爭議。那是不是以後不論評選還是重審,任何有反對票的評選都要先查證是否該張反對票或者這些反對票理由確實還存在問題完後才可執行「移動評選」呢(比如荔枝角大橋為8支持,3反對:未達標準,那是否還要一一確認那3個反對票理由有無存在呢)?--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年4月6日 (六) 06:36 (UTC)
- Fran(Talk | Contributions) 2019年4月6日 (六) 06:43 (UTC)
- 白目金百利所提的FA重審克里夫蘭百年紀念半美元引爆這個「維基百科缺陷多」的事實。最諷刺的是,白目金百利在事件討論開始後都沒有出來編輯了,在留言之前的最後一次編輯是3月29日的事情,明顯有「逃避」、「把事情推給別人處理」之感 囧rz...。為了處理克里夫蘭百年紀念半美元的評選還拖了11天(3月24日至4月3日,合計至少11天)才執行移動評選,連帶造成了未來執行移動評選的困難、不便之處。至於能否成為所謂的維基百科之拖最久時間執行移動評選就給大家自己判斷,自己編輯了,將這種紀錄編輯到維基百科之最非常沒有那種「盡速處理事情」的心態,而且這樣寫入紀錄也有損維基百科讓維基人進行評選之意義阿...--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年4月6日 (六) 07:34 (UTC) 是認為啦,會造就FA/FL/GA的評審有非常非常多的問題,起因全是因為
我個人認為有必要。
- Fran(Talk | Contributions) 2019年4月6日 (六) 06:43 (UTC)
- @Z7504:另,閣下如何看待有條目進行FA/GA評選差不多完結時突然有多張投票的情況出現?(如荔枝角大橋,投票結束前數十分鐘有2人投了各1張反對票,結果弄至無法當選GA)Fran(Talk | Contributions) 2019年4月6日 (六) 08:00 (UTC)
- @Fran1001hk:乾脆以後所有的投票都叫行政員來說話,每一個都要問行政員說「這個算不算通過」這問題,將FA/FL/GA評選搞得跟授權投票一樣才甘願是吧? 因為授權投票都有問過這個問題:「如果結果在臨近80%當選或落選(比如79.5%或80.5%),您會要求延長投票期限嗎?」。那今天要不要也問「如果結果在臨近標準當選或落選(比如GA標準是淨支持6,結果為5、7或剛好6),您會要求延長投票期限嗎?」算了? 前面那串克里夫蘭百年紀念半美元的討論就有問過了阿:「請問要說DYK和FA/FL/GA可以適用「投票不能代替討論」嗎? 如果是的話,那還搞這些評選做什麼?」為何現在都要搞得這麼複雜呢? 而在執行移動FA/FL/GA的評選的人之前也可以同時投下那個移動評選的票,以前也有人說「支持票是水票」阿,怎麼不順便問問Z7504為何不投個支持票讓荔枝角大橋直接通過GA算了是不是? DYK的投票須知都有寫明到:「投票者須為自動確認用戶。不可投票予自己主編之條目。」,FA/FL/GA評選要不要乾脆也這樣寫,順便加上移動評選者也不能投票呢?--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年4月6日 (六) 08:13 (UTC)
- @Z7504、Fran1001hk:真的,如果認為有需要,就請行政員出來。存檔照樣存檔,結果是否有影響是後話,真的影響了才補註一句。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月7日 (日) 05:23 (UTC)
- @Fran1001hk:乾脆以後所有的投票都叫行政員來說話,每一個都要問行政員說「這個算不算通過」這問題,將FA/FL/GA評選搞得跟授權投票一樣才甘願是吧? 因為授權投票都有問過這個問題:「如果結果在臨近80%當選或落選(比如79.5%或80.5%),您會要求延長投票期限嗎?」。那今天要不要也問「如果結果在臨近標準當選或落選(比如GA標準是淨支持6,結果為5、7或剛好6),您會要求延長投票期限嗎?」算了? 前面那串克里夫蘭百年紀念半美元的討論就有問過了阿:「請問要說DYK和FA/FL/GA可以適用「投票不能代替討論」嗎? 如果是的話,那還搞這些評選做什麼?」為何現在都要搞得這麼複雜呢? 而在執行移動FA/FL/GA的評選的人之前也可以同時投下那個移動評選的票,以前也有人說「支持票是水票」阿,怎麼不順便問問Z7504為何不投個支持票讓荔枝角大橋直接通過GA算了是不是? DYK的投票須知都有寫明到:「投票者須為自動確認用戶。不可投票予自己主編之條目。」,FA/FL/GA評選要不要乾脆也這樣寫,順便加上移動評選者也不能投票呢?--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年4月6日 (六) 08:13 (UTC)
- 理由合不合理可難說了。你知道為什麼紅連過多是一個反對理由嗎?因為以前,社群預期一條FA並不單單寫好FA本身就行,而是同時要針對有關的周邊概念補寫完,消除紅連。FA並不是單單寫好一條條目,而是要寫好一個主題。問題是,如果我用這個理由來投票,你服氣嗎?你又憑什麼不服呢?--Temp3600(留言) 2019年4月6日 (六) 19:28 (UTC)
- DYK可以訂標準,是因為那些問題相當明顯,可以用一個客觀標準定義出來。但FA/GA就很難這樣一票否決掉一個條目。--Temp3600(留言) 2019年4月6日 (六) 19:33 (UTC)
- WP:典範條目標準並沒有規定典範條目必須要大量藍色連結(特色列表以前有這個規定,而且還是清楚寫明的,但後來廢除了),所以在本人的新方案下,這票並不是服不服氣的問題,因為這票已經是即時無效了。FA/GA/FL的反對票直接指出條目不符合哪一個標準其實很容易,言之成理的話其實都是有效的(真的有人反對某種解讀,而那種解讀又不是明顯擾亂的話,找行政員好了)。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月7日 (日) 05:40 (UTC)
- 我無理由被一個論述頁面限制住吧。我甚至可以找到足夠的舊例子,證明紅色連結過多一向是合法的反對票理由。這件事上我不會讓步。--Temp3600(留言) 2019年4月7日 (日) 10:57 (UTC)
- 該頁面不是論述頁,而且也是有社群共識基礎的(「本文為資訊頁。它描述了編輯社群對維基百科的規範和實踐某方面的共識。」)。另外請注意共識可變,舊例並不能說明甚麼。不讓步就像你強行逆線開車肯定會出車禍一樣,只可能失敗。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月8日 (一) 06:55 (UTC)
- 我要求管理員裁斷共識是否已建立。--Temp3600(留言) 2019年4月8日 (一) 09:23 (UTC)
- 我認為不必找管理員,這已經是現時習慣,可作習慣法處理。另外,我只看到極個別的主張認為特色內容評選票的理由不受限制(其中一個是閣下,閣下似乎迴避較好,否則有機會WP:COI)。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月8日 (一) 10:29 (UTC)
- @Sanmosa、Temp3600:不知道為何要堅持糾結在「連結顏色」上? 可過往討論的存檔似乎沒有證明過多紅連是個合理反對理由(如果可以的話拿存檔連結來看看,似乎沒看到哪個討論有說紅連可以是個合理反對理由之討論)。順便問一個矛盾問題:所以為何FA/FL要管連結顏色而GA比較沒有這樣要求? 只是因為前面所說的「同時要針對有關的周邊概念全部變成藍連」?--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年4月8日 (一) 11:20 (UTC)
- Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月8日 (一) 11:38 (UTC) 現在只有FL有避免紅綠連的規定,而FL有此規定的原因是連結直接影響了列表的作用(索引)。FA和GA沒有這樣的規定的原因是連結並不會影響條目的作用(了解某人/事物的來龍去脈)。
- @Sanmosa、Temp3600:不知道為何要堅持糾結在「連結顏色」上? 可過往討論的存檔似乎沒有證明過多紅連是個合理反對理由(如果可以的話拿存檔連結來看看,似乎沒看到哪個討論有說紅連可以是個合理反對理由之討論)。順便問一個矛盾問題:所以為何FA/FL要管連結顏色而GA比較沒有這樣要求? 只是因為前面所說的「同時要針對有關的周邊概念全部變成藍連」?--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年4月8日 (一) 11:20 (UTC)
- 我認為不必找管理員,這已經是現時習慣,可作習慣法處理。另外,我只看到極個別的主張認為特色內容評選票的理由不受限制(其中一個是閣下,閣下似乎迴避較好,否則有機會WP:COI)。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月8日 (一) 10:29 (UTC)
- 我要求管理員裁斷共識是否已建立。--Temp3600(留言) 2019年4月8日 (一) 09:23 (UTC)
- 該頁面不是論述頁,而且也是有社群共識基礎的(「本文為資訊頁。它描述了編輯社群對維基百科的規範和實踐某方面的共識。」)。另外請注意共識可變,舊例並不能說明甚麼。不讓步就像你強行逆線開車肯定會出車禍一樣,只可能失敗。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月8日 (一) 06:55 (UTC)
現時紅色連結過多不是反對理由,是因為 - 我無理由被一個論述頁面限制住吧。我甚至可以找到足夠的舊例子,證明紅色連結過多一向是合法的反對票理由。這件事上我不會讓步。--Temp3600(留言) 2019年4月7日 (日) 10:57 (UTC)
- 現公示七日。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月7日 (日) 06:02 (UTC)
- 2個(?)疑問:
- 前面那串克里夫蘭百年紀念半美元的討論串有舉例過重審的理由不受限制的一個例子,那再舉例2個一樣是重審但結果不同的:超級馬里奧兄弟的重審是說「數據可能都已經老舊,加上部分段落無來源」可以撤銷GA,而前面那串也有說過的外白渡橋重審理由是說「掛著來源請求模板忘記重審」,但一樣有缺乏來源的條目卻可以保留GA,這是為什麼? 而且外白渡橋的重審中,提名者是Z7504,撤銷提名也是Z7504,移動評選也是Z7504(三個都是一樣的人)這種的可不可以視作有效提名?
- 每一個人對於FA/FL/GA的標準也都不一的,那麼什麼樣的反對票理由才能當做無效? 是來源缺乏? 點列式排列? 過多紅連? 內容單薄? 標準都這麼不一究竟怎麼判定呢?
既然要急著公示卻又對日後執行移動評選這麼重要,現在公示期不問清楚等同吃虧 囧rz...,難道大家都可以「球員兼裁判」?--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年4月7日 (日) 13:09 (UTC)
- 如果單純只限制不符合標準票我絕對反對,就算符合標準票的合規門檻比不符合標準判定有效的條件要低,也不能容許任何人投了票就在後面寫一些毫無關係或者毫無意義的話,例如「今天天氣很好」,「投反對的都&*(&一群¥&*@&#@*(」(此處自我屏蔽髒話)。另外,站在提高評審質量的角度上,對符合標準票設立限制,雖然不能完全遏制各種投票亂象,但至少也能起到一定作用,有限制總比沒有好,尤其GA/FA在評審上肯定要比DYK有更高的標準。這裡順便說下人身攻擊和髒話,假若在GA/FA/FL評選中一個用戶在投票後面說的話純粹是髒話人身攻擊,然後依據規則deltalk了,那麼這個票某種角度上來說可以算作是無理由票了,當然相信提案者應該對於理由中含有人身攻擊和髒話的票有想出相應的處理對策。--№.N(留言) 2019年4月7日 (日) 13:24 (UTC)
- 另一個問題是,這樣是對支持方太有利了:反對方理由寫不好,可以指別人「理由不恰當」關掉評選;理由寫好了,還可以投支持票來扺消反對票。這樣子GA/FA根本拉不下來。--Temp3600(留言) 2019年4月7日 (日) 14:07 (UTC)
- 真的也不用這樣立即公示,多討論吧...對以後交棒的人總要讓別人看得懂。所以不知道支持票如果像上面提到說「今天天氣很好」,或者說「我看完這條目我覺得很爽所以投下支持票」、「今天老子心情很好想投支持票」這種理由是不是也該視作擾亂投票而視作支持票無效(也不會有人白目到投支持票理由寫到這程度吧)? 同理,「今天天氣很差」、「我看完這條目我覺得是在侮辱人,汙辱這個社會」、「抱歉,因為今天老子心情不好所以二話不說投下反對票」、「這條目很無趣,而且對讀者來說沒有任何實質效益」這類的反對票理由也應該無效吧? 上面也說啦,「那麼什麼樣的反對票理由才能當做無效」? 有人能說明嗎?--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年4月7日 (日) 14:46 (UTC)
- 我先回應一下Z7504的兩問:
- 然後是Liu116的意見:這個反對是不現實的。我一早已經說過:符合標準票廢除填寫理由是先前的共識,我不能輕易推翻;你deltalk了後方不關聯的文字,那票其實還是有效的,因為那一模板已經明確說明了理由:「符合標準」。當然,如果那一票真的很離譜的話,可以以WP:IAR為由宣佈該票無效(社羣在使用WP:IAR方面可以再開放多一些),如果比較大爭議的話,也可以請求行政員考慮撤銷該票的有效性,有需要時也可以到「當前的破壞」頁面提報相關用戶。
- 接著是Temp3600的意見:用戶輕易發起與相關特色內容標準不關聯的重審,而不嘗試作任何改善的問題,遠比不能阻止遠不符合特色內容標準的條目當選(或維持資格)的問題更大。首先,如果一個重審被定為無效,也就是不被承認,他只要重新寫好理由,他隨時能夠再提出重審。其次,如果真的有人蓄意、無所不用其極地抵銷反對票,這已經屬於擾亂,可以以WP:IAR為由宣佈該票無效;我也強烈建議:真的到了那個時候,提出合理反對意見的維基人應盡快到「當前的破壞」頁面提報相關用戶。用戶輕易發起與相關特色內容標準不關聯的重審會讓社羣錯失很多品質好的條目,更浪費社羣時間;但不能阻止遠不符合特色內容標準的條目當選機率極低,即使發生了,你還可以重寫和提重審。
- 以上。@Z7504、Liu116、Temp3600。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月8日 (一) 06:55 (UTC)
- (Re Liu116)補充:如果閣下認為不填寫理由和有填寫理由的支持票可以分開處理的話,那反而好辦。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月8日 (一) 06:57 (UTC)
- 公示期暫時無限延長。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月8日 (一) 06:59 (UTC)
- 花比較多時間回應,(?)疑問@Fran1001hk、Sanmosa:所以只有「重審」的反對票需要嚴格審查,那麼「評選」的反對票是不是也該比照辦理? 一個從「克里夫蘭百年紀念半美元」重審可以引發的問題其實很多。像上面也有提到「荔枝角大橋」評選的結果是「8支持,3反對:未達標準」,再觀察那個評選結果可以發現,有2個反對票是在最後的74分鐘內(05:14至06:28,不知道的讀者可以自行參考荔枝角大橋條目的討論頁),那如果只要有任何的反對票出現,就要導致像「克里夫蘭百年紀念半美元」的重審一樣全部叫行政員出來說話才可以,不然說這些反對票維基百科的人有人敢自己畫票說「因為反對票理由已經改善所以該投票無效」嗎? 只要1張可以影響到入選/落選的關鍵票,是否都該思考要不要怎樣怎樣的,因為前面那個討論串也有問過說「是否對克里夫蘭百年紀念半美元這個重審的投票延長一個禮拜期限」,顯然更多的用戶都認為沒有這個必要。的確,該存檔就要存檔,不像PR一樣存檔管的鬆(PR以前有人抱怨說為何沒有半點討論還說已評審究竟是為何)...,但PR也是問題頗多的,也有人抱怨說PR的30天太長,之前也有討論過是否縮短成14天但也都是很有爭議的,所以仍然還是30天不變。如果每一個帶有反對票的評選都得像「克里夫蘭百年紀念半美元」重審一樣要等11天多才可以有個結案並且存檔,那是不是這種評選不是過「30天」就能再次提名,而應該要說「41天」? 各自說的都有它的道理,要限制支持票或者反對票理由不能隨便亂寫就不應只侷限在「重審」上,因為更多人會提的是「評選」。而且也都看的出來,假如評選一次沒過的原因是僅票數不足的話,多數人還會想再次提名(除非第一次評選反對票的聲音就很大)。不知道這樣是不是對不起「荔枝角大橋」的評選了,但時間到了就是要存檔。如果叫行政員出來說話比延長投票期限大家更能接受的話,不但以後執行移動評選會更加有難度,而且不知道會不會有下一個像「克里夫蘭百年紀念半美元」一樣因為爭議多,所以必須等個不知道幾天才能存檔的例子,沒人掛保證。所以長長的討論串建議可以保證存檔之後後面看存檔的人可以看得懂共識在哪,而不是一直各說各話,怎麼看都看不出共識在哪。--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年4月8日 (一) 07:51 (UTC)
- 我這個修訂是針對整體評選程序,「評選」的反對票也在修訂案範圍內。荔枝角大橋GAN有些特別,這是觀點不同所導致的,我認為行政員受理的機會不太大。我認為存檔時間和可再提名時間不相關,只要是投票結束後30整日就可以再提名。以後存檔可以照樣存檔,行政員的後續處理如果是重開投票的話就重開,如果是推翻結果的話就在評選存檔下補註一句(連diff)就好。下一次如果爭議持續兩個月,拖着兩個月不存檔,並不是很好的處理。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月8日 (一) 08:04 (UTC)
- @Sanmosa:基本看完沒有其他的問題了(因為GAN/GAR早已合併,所以「評選」的反對票也在修訂案範圍內基本合理)。最後再問一個:那麼如果有人說反對票是因為「沒有參考文獻」這理由,是否也會有爭議? 比如有的條目來源是用書籍來源,如骨宗事件來源多半都是書籍來源,而書籍來源也算一種參考文獻?--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年4月10日 (三) 04:41 (UTC)
- 明恭的全部內容都是(古)書籍來源,但並不影響條目的可供查證性(個人也認為這個條目可以提GA)。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月10日 (三) 11:31 (UTC)
- 對於(一)的額外解釋:如果該票的理由是「欠可供查證性」,則在多數情況下也是合理票,因為投票人可以質疑主編未看清楚來源(例如荔枝角大橋GAN),不過通常全部內文都有來源覆蓋的情況下出現這樣的票的機率很小,其他用戶也可以在明顯看得出投票用戶屬於擾亂的情況下宣告該票無效。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月10日 (三) 11:33 (UTC)
一、這類票在增加來源前有效,因為優良條目本來就要求可供查證,沒有來源的條目很明顯是欠妥的,不過增加了來源後可以劃票,因為投票者未能解釋再增加來源後為何條目的來源不能使條目算得上有來源。二、書籍來源絕對是一種參考文獻,並且在比較多情況下比普通網頁來源更詳盡、更可靠。我舉個例子:
- 明恭的全部內容都是(古)書籍來源,但並不影響條目的可供查證性(個人也認為這個條目可以提GA)。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月10日 (三) 11:31 (UTC)
- @Sanmosa:基本看完沒有其他的問題了(因為GAN/GAR早已合併,所以「評選」的反對票也在修訂案範圍內基本合理)。最後再問一個:那麼如果有人說反對票是因為「沒有參考文獻」這理由,是否也會有爭議? 比如有的條目來源是用書籍來源,如骨宗事件來源多半都是書籍來源,而書籍來源也算一種參考文獻?--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年4月10日 (三) 04:41 (UTC)
- 我這個修訂是針對整體評選程序,「評選」的反對票也在修訂案範圍內。荔枝角大橋GAN有些特別,這是觀點不同所導致的,我認為行政員受理的機會不太大。我認為存檔時間和可再提名時間不相關,只要是投票結束後30整日就可以再提名。以後存檔可以照樣存檔,行政員的後續處理如果是重開投票的話就重開,如果是推翻結果的話就在評選存檔下補註一句(連diff)就好。下一次如果爭議持續兩個月,拖着兩個月不存檔,並不是很好的處理。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月8日 (一) 08:04 (UTC)
- 好久不關注FAR/FLR/GAR,原來投符合標準票已經不需要理由了呀。只能說評審水準離降低又近了一步,限制不符合標準票本身是為了避免那些胡亂編造理由的票這我可以理解,然而本來支持一方就夠有利了,再這樣去限制不支持一方,我覺得無異於降低了一個條目入選FAR/FLR/GAR的門檻。雖然說有的漏洞說是可以用「遊戲維基規則」可以解決,然而這樣子讓支持一方更有利,對於提名條目的用戶來說算是又多了一個可以用更松的標準把關條目的理由了,這樣子今後那些提名GAFAFL的怎麼有理由嚴格要求自己?我覺得這正是提案者需要思考的。--№.N(留言) 2019年4月10日 (三) 07:48 (UTC)
- @Liu116:以我所見,通常而言,編者所投下的反對票都是符合新要求的(例如Talk:荔枝角大橋#優良條目評選的三票{{noGA}}都是OK的)。本人建議的新例只會限制非常不合理的反對票。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月10日 (三) 09:58 (UTC)
- 如果三日後反對者未有進一步回應,我會視為反對者的意見已經被完全回應。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月12日 (五) 09:33 (UTC)
- 原本我不太想繼續討論下去了。不過剛好看到hat600和kauilong的論點,抄過來用:
- 任何條目存在的問題,指出一處,編者應該有要檢查全文是否還有同樣問題的自知之明,然而現實情況是大部分編者不知道這樣做,因此很多所謂已解決的問題根本就是沒有解決。死纏爛打非要一一指出、一旦被指出的具體問題改善就要求反對票強制無效化,那條目是誰寫?是你寫還是評審的人替你寫?及,還是那句話,既然你們接受投票,那麼就要接受投票帶來的風險;隨隨便便就投支持你們從來沒要求規制,一個反對票稍微有點不妥你們就要認為無效,那還要投票幹什麼?提名自動獲選算了唄。-hat600
- 除非對支持票採取同等的苛刻要求,否則反對任何對反對票單方的限制。這樣的提議只會讓諸如雅達利遊戲葬禮這樣的劣質條目入選,徒增笑柄。--kuailong
- 原本我不太想繼續討論下去了。不過剛好看到hat600和kauilong的論點,抄過來用:
- --Temp3600(留言) 2019年4月21日 (日) 20:03 (UTC)
- 特別是hat600這一點:如果容許劃別人的票,反對方等於有責任全條條目每一個問題都指出來,才能確保自己的票不被劃票;而贊成方連條目都不用看就可以投票。這樣的設計顯然對反對方不公平。--Temp3600(留言) 2019年4月21日 (日) 20:07 (UTC)
- 閣下這樣是假定所有投符合標準票者都沒看條目,我對此深表遺憾。另外,先前有討論共識允許投符合標準票不需要填寫理由,除非你能夠推翻相關共識,否則我只能照樣通過此提案。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月22日 (一) 13:53 (UTC)
- 我不認為Temp3600是在「假定所有投符合標準票者都沒看條目」,條目評選搞投票制本來就容易產生這種情況,只是我們在規則設計上應該確保兩者之間的平衡性,如果規則對不符合標準方太有利,就會影響用戶提名條目的積極性,但如果規則對符合標準方太有利,就容易影響評審質量。至少我是現在沒提要推翻共識(我也沒這精力去做這樣的事),我們只是希望不要再讓天平再繼續向yes方傾斜。--№.N(留言) 2019年4月23日 (二) 01:20 (UTC)
- 閣下這樣是假定所有投符合標準票者都沒看條目,我對此深表遺憾。另外,先前有討論共識允許投符合標準票不需要填寫理由,除非你能夠推翻相關共識,否則我只能照樣通過此提案。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月22日 (一) 13:53 (UTC)
題外話
- 題外話,近期有人反應說「青蛙垃圾箱」這個FP明明才剛入選就被提除名,然而FP的尺寸明明就有達標(長寬至少各1,000),請問@Sanmosa:怎麼看待FP的重審問題?--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年4月12日 (五) 23:24 (UTC)
- 可以考慮設置FP冷靜期,但應該另行提案。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月12日 (五) 23:55 (UTC)
- (&)建議@Sanmosa:基本上沒有人反對,可以考慮重新計算7天公示了--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年4月15日 (一) 09:23 (UTC)
- 其實我並未有結束公示,理論上我只要重新制定公示結束時間就可以了。現告公示期不再無限延長,並自即日起計七日後結束。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月15日 (一) 09:39 (UTC)
- 不建議,沒考慮支持票中又不針對如何符合標準或者沒有類似DYK的「符合標準」的情況,例如Wikipedia:特色圖片評選/除名/青蛙垃圾箱中就出現沒針對檢閱項目如何符合標準的支持提選票現象。——路過圍觀的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年4月17日 (三) 07:24 (UTC)
- 理論上「符合標準」只有一種情況,而且FA/FL/GA符合標準票免理由是先前共識,我不認為符合標準票須説明條目如何「符合標準」。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月17日 (三) 09:22 (UTC)
- 「理論上「符合標準」只有一種情況」,我覺得這句話足以體現出中文維基百科絕大多數人(也包括我)對於「符合標準」的理解的局限性。事實上我覺得與其去探討支持票是否需要理由,不如探討把DYK/GA/FA/FL的評審模式進行一個徹底的改變,當然「徹底的改變」說來容易做起來難,畢竟評選的規則是不可能做到真正完美的。--№.N(留言) 2019年4月20日 (六) 03:38 (UTC)
- 其實我之前建議的DYK不設支持票也是屬於一個比較大規模的改變,當然也引來了很大反響,我個人深切明白改革的難處。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月20日 (六) 14:02 (UTC)
- 中文維基百科有英文維基百科這樣的活躍人數、環境和評審思想,所有評選都取消支持票絕對是沒問題的。--№.N(留言) 2019年4月23日 (二) 01:23 (UTC)
- 其實我之前建議的DYK不設支持票也是屬於一個比較大規模的改變,當然也引來了很大反響,我個人深切明白改革的難處。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月20日 (六) 14:02 (UTC)
- 「理論上「符合標準」只有一種情況」,我覺得這句話足以體現出中文維基百科絕大多數人(也包括我)對於「符合標準」的理解的局限性。事實上我覺得與其去探討支持票是否需要理由,不如探討把DYK/GA/FA/FL的評審模式進行一個徹底的改變,當然「徹底的改變」說來容易做起來難,畢竟評選的規則是不可能做到真正完美的。--№.N(留言) 2019年4月20日 (六) 03:38 (UTC)
- 理論上「符合標準」只有一種情況,而且FA/FL/GA符合標準票免理由是先前共識,我不認為符合標準票須説明條目如何「符合標準」。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月17日 (三) 09:22 (UTC)
或許這樣
我修改提案如下,並停止公示:
- GAN部分(修訂條文):如果認為條目不符合優良條目標準,使用「{{noGA}}」,說明理由並簽名,惟理由須明確指出條目如何不符合標準,否則視為無效……提名人票(不論是否「符合標準」或「不符合標準」票)須明確指出條目如何(不)符合標準,否則該票以及該次評選本身也會被視為無效;
- FAC/FLC部分(新增條文):投下不符合標準票者,必須明確指出條目如何不符合標準,否則視為無效。……提名人票(不論是否「符合標準」或「不符合標準」票)須明確指出條目如何(不)符合標準,否則該次評選本身也會被視為無效。
以上。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月22日 (一) 14:12 (UTC)
我認為需要做一個社群諮詢,問題如下:
- 符合標準票是否必須附上理由?
- 符合標準票的理由是否需要作出規範?
- 不符合標準票是否必須附上理由?
- 不符合標準票的理由是否需要作出規範?
- 是否準許他人在在優良/特色內容評選中劃票?
- 如上題的答案為「是」,則何人可以以何準則劃票?
而我個人的答案是:
- 中立(我不認為輕率推翻先前討論共識是好事,但如果大家推翻了,我也沒意見);
- 是(如有填寫理由即受規範;根據相關評審規則);
- 是;
- 是(根據相關評審規則);
- 是;
- 個人建議巡查員、回退員(、巡查豁免者)及管理員可以根據相關評審規則劃除他人之票;
以上。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月23日 (二) 09:11 (UTC)
- @Liu116、UjuiUjuMandan、Z7504、Temp3600、Fran1001hk、@Cdip150、Cohaf、Iv0202、BenedictusFX、Michael Chan、@靖天子、吉太小唯、Ohtashinichiro、Hat600、Wolfch、@Yangfl、YFdyh000、CopperSulfate。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月23日 (二) 09:26 (UTC)
- 另外,我再補充一點:我認為(▲)同上作為理由的有效性視乎它同的是哪一個上。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月23日 (二) 09:30 (UTC)
- 1:否;2:是(咦?);3:是;4:是;5:是,但僅在投票者本人明示他人代劃票條件時;6:見5,換言之,哪怕一個反對票/支持票荒唐至極,也需要通過對話而不是管理措施解決。更重要的是,至少在現階段,擁有巡查員、回退員、巡查豁免者和管理員這幾種權限都不能保證維基人正確理解評審標準。首先需要解決的是評審能力不足的問題。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩᠠᠨMandan 2019年4月23日 (二) 10:29 (UTC)
- 我要澄清一下:
- 投票者許可他人代為劃票並不在本次討論範圍內,因為在這種情況下,任何人都能夠在這種情況下代為劃票(因為已經得到投票人自己的許可),而這種做法並不會構成任何爭議;
- 我提出的「巡查員、回退員(、巡查豁免者)及管理員」其實是參照DYK做法而定,這三至四類人確實並不一定能夠正確理解評審標準,但始終也是社群比較信任的人,相對而言比較安全(即使只是些許),至少當有人認為他們錯誤理解評審規則時,他可以即時糾正,或解釋為何他的操作符合評審規則。如果其他人有其他更好的意見,我非常歡迎;
- 對話解決是理想中的情況,但並不現實,因為評審時間太短了,我們不能因為投票的爭議而把評選結果無限延後;
- 以上。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月23日 (二) 10:50 (UTC)
- 那麼關於5,我的看法為「否」。不可以劃票。如果特定評審者尚不具備合格的評審能力,或者不具備合格的責任心,則應該通過溝通來嘗試使其改正做法。不然的話,巡查員回退員管理員之類的人可以憑一己之見而不是共識劃票,劃錯了怎麼辦?社群現在的分裂現狀的根本原因就是缺乏共識,結果還要採用維持無共識狀態的手段去做事嗎?那會加重人治,使得社群分裂更加嚴重。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩᠠᠨMandan 2019年4月24日 (三) 02:23 (UTC)
- 我尊重任何維基人的意見。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月24日 (三) 03:19 (UTC)
- 關鍵點在於,不是允許什麼人划去不合理的票,而是通過怎樣的過程達成共識之後,可以考慮劃票吧?那麼我認為,仍然不應該允許在評審期間基於共識判定某票不合理而劃票,但是應該允許評審結束後基於共識判定特定票不合理而無效。如果判定特定票無效後評審結果改變,則更新評審結果。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩᠠᠨMandan 2019年4月24日 (三) 05:07 (UTC)
- 我尊重任何維基人的意見。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月24日 (三) 03:19 (UTC)
- 那麼關於5,我的看法為「否」。不可以劃票。如果特定評審者尚不具備合格的評審能力,或者不具備合格的責任心,則應該通過溝通來嘗試使其改正做法。不然的話,巡查員回退員管理員之類的人可以憑一己之見而不是共識劃票,劃錯了怎麼辦?社群現在的分裂現狀的根本原因就是缺乏共識,結果還要採用維持無共識狀態的手段去做事嗎?那會加重人治,使得社群分裂更加嚴重。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩᠠᠨMandan 2019年4月24日 (三) 02:23 (UTC)
- 我要澄清一下:
- 1:DYK不設理由我覺得有理解之處,不過GA/FA/FL標準更嚴格,未必適合不設理由;2、如果需要,和不符合標準同等;3、是;4、如果需要,和符合標準同等;5、中立。--№.N(留言) 2019年4月23日 (二) 13:28 (UTC)
- 1:否;
2:省略,1不行時2沒有意思;
3:是;
4:中立;
5:無論投票者有否表明條件,投票途中一律不可代劃票,因為投票未完,投票者仍有權更改理由。而投票結束後,不論投票者有否表明條件,都須經聽取客棧意見後方能忽略個別可能不合理或理由消失的票,因為投票者的代劃票條件可能會有歧義;
6:管理員。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年4月24日 (三) 04:09 (UTC)- 通常在投票期期間投票者許可他人代為劃票應當被允許(尤其是在無預設條件且明示的情況下),他再自行更改投票是他自己的事,所以我並不傾向規管。Cdip150或許應該和UjuiUjuMandan就這類型的劃票交換一下意見(炸彈終須被引爆的必要)。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月24日 (三) 04:42 (UTC)
- 至於投票結束後,個人認為投票者許可他人代為劃票應當被禁止(不論是否有條件),除非社群共識或管理員另有決定。個人傾向由社群共識或管理員決定是否忽略個別可能不合理或理由消失的票(不論投票者是否有許可他人代為劃該票)。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月24日 (三) 04:48 (UTC)
- 問題是即使明示也都可能出現不同見解,而且即使理由在劃票的一刻被解決,但投票未結束仍有機會重新存在(例如解決的方案因為進一步的爭議而在投票結束前被回退)。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年4月24日 (三) 04:58 (UTC)
- UjuiUjuMandan的概念的,我認為你和UjuiUjuMandan討論這方面的問題比和我討論更有意義,所以我強烈建議你到UjuiUjuMandan的討論頁討論,而不是在這裏。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月24日 (三) 11:53 (UTC)
- 不感興趣不等於可以隨意剝奪其有效性,衹要投票時理由是有的,未有任何異議時都應該要假定有效;如果投票者衹說「請代為劃票」而不說任何理由,那本身就是一張無效票,已不存在允不允許代劃的問題,而是按本身的規則一定要被劃;但如果投票者是說「因為……,解決後請代為劃票」,「……」是否已經解決未必有同一見解,比如說:「{{noGA}},某段不中立,改善後請代為劃票」,之後有人修改了某段,那是否能確定不中立問題已被解決?單是這個已可產生很多議論,所以不論原投票者是否在意被代劃,途中一樣不宜代劃,投票有效性從來就不考慮投票人的心態如何。另外,解決方案因爭議而被回退並不會引致投票被中止(WP:GA?目前不是投票規則的一部份,僅供投票者在評審時作參考之用而已),所以仍要考慮。我和UjuiUjuMandan已有共通點:「途中不能劃票,過後經討論共識才能代劃」,而且是社群將來可能使用的新規則,完全不明白為何衹有我和他兩個才適合討論,衹要是由本問題再衍生出來的問題,任何人都可以在此處討論下去。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年4月24日 (三) 13:09 (UTC)
- 只有你和他適合討論的原因,是只有你和他才清楚這部分討論的重點,其他人在不理解討論焦點的情況下參與討論,只會把討論變得更複雜,這樣會更難達成共識。@UjuiUjuMandan:我希望你能夠代我和Cdip150在「投票者本人明示他人代劃票」這方面討論一下,我真的沒辦法和他討論下去了。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月25日 (四) 08:46 (UTC)
- 代劃是有可能的。前提當然是共識。顯然達成共識的情況下可以代劃。比如我允許代劃的時候會說:當某人的反對票撤銷時任何人可以代為划去此票。注意,不是「當某問題被解決後」,因為某問題被解決是一種共識,缺席是不能達成共識的。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩᠠᠨMandan 2019年4月25日 (四) 13:14 (UTC)
- @Cdip150有何回應?Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年5月2日 (四) 09:30 (UTC)
- 那其實還是會衍生另外的問題:某人撤銷了反對,然後把您的票代劃去,但某人在投票結束前又恢復了反對,哪代劃了的票是否又要恢復?--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年5月5日 (日) 08:03 (UTC)
- 代劃是有可能的。前提當然是共識。顯然達成共識的情況下可以代劃。比如我允許代劃的時候會說:當某人的反對票撤銷時任何人可以代為划去此票。注意,不是「當某問題被解決後」,因為某問題被解決是一種共識,缺席是不能達成共識的。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩᠠᠨMandan 2019年4月25日 (四) 13:14 (UTC)
- 只有你和他適合討論的原因,是只有你和他才清楚這部分討論的重點,其他人在不理解討論焦點的情況下參與討論,只會把討論變得更複雜,這樣會更難達成共識。@UjuiUjuMandan:我希望你能夠代我和Cdip150在「投票者本人明示他人代劃票」這方面討論一下,我真的沒辦法和他討論下去了。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月25日 (四) 08:46 (UTC)
不存在這樣的問題。針對前半部分:如果投票者根本對於他自己投下的票因何被劃不感興趣,如何?如果投票者之後留言只說「請代為劃票」,又如何?針對後半部分:解決方案因爭議而被回退理論上已經會使條目即時不符合標準(因為條目不穩定),所以後半部分是偽命題。其實我提出的這個概念是基於 - 不感興趣不等於可以隨意剝奪其有效性,衹要投票時理由是有的,未有任何異議時都應該要假定有效;如果投票者衹說「請代為劃票」而不說任何理由,那本身就是一張無效票,已不存在允不允許代劃的問題,而是按本身的規則一定要被劃;但如果投票者是說「因為……,解決後請代為劃票」,「……」是否已經解決未必有同一見解,比如說:「{{noGA}},某段不中立,改善後請代為劃票」,之後有人修改了某段,那是否能確定不中立問題已被解決?單是這個已可產生很多議論,所以不論原投票者是否在意被代劃,途中一樣不宜代劃,投票有效性從來就不考慮投票人的心態如何。另外,解決方案因爭議而被回退並不會引致投票被中止(WP:GA?目前不是投票規則的一部份,僅供投票者在評審時作參考之用而已),所以仍要考慮。我和UjuiUjuMandan已有共通點:「途中不能劃票,過後經討論共識才能代劃」,而且是社群將來可能使用的新規則,完全不明白為何衹有我和他兩個才適合討論,衹要是由本問題再衍生出來的問題,任何人都可以在此處討論下去。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年4月24日 (三) 13:09 (UTC)
- UjuiUjuMandan的概念的,我認為你和UjuiUjuMandan討論這方面的問題比和我討論更有意義,所以我強烈建議你到UjuiUjuMandan的討論頁討論,而不是在這裏。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月24日 (三) 11:53 (UTC)
- 問題是即使明示也都可能出現不同見解,而且即使理由在劃票的一刻被解決,但投票未結束仍有機會重新存在(例如解決的方案因為進一步的爭議而在投票結束前被回退)。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年4月24日 (三) 04:58 (UTC)
- 1:否;2:(▲)同上(笑);3:是;4:沒有意見;5:是;6:要求(▲)同上。—— Eric Liu(留言.留名.學生會) 2019年4月24日 (三) 04:18 (UTC)
- 1.否;2:否,文字遊戲不可取;3.是;4:可以是可以,但這個標準應按投票內文作實際考慮,不可死背維基百科:優良條目標準照本宣科;5:只限投票者明示可以劃票;6:管理員可以在整個投票結束後,如果發現部分反對票的問題已解決,只因編輯不活躍而未被劃走,可以酌情劃掉。--Temp3600(留言) 2019年4月24日 (三) 10:27 (UTC)
- 我希望Temp3600解釋一下他在4的理據。據我所知,特色及優良內容評選標準是社羣共識。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月24日 (三) 11:54 (UTC)
- 那一件文件從來未提過到VPP公示,如何稱得上有共識?先不說這個。維基百科:優良條目標準是一個通用的參考標準,讓編輯大約知道自己要寫到那個程度,外人也大約明白那些條目的水平,不是每個條目的細節指引。即使是接近的主題,每個條目的「主題的主要方面」都有差別。1982年颶風黛比是GA,但如果颱風天鴿沿用它的寫法顯然不行,因為它的影響甚廣,讀者需要詳細知道這方面的內容。又如很多GA都會因內容太舊而被摘下來(這是老GA最常見的取消原因),反映了社群對GA的要求,是按當時編寫者的水平、其他GA的質量,動態地決定,而不是定死一個模子,滿足了就叫做GA。如果說有模子,應該是每個條目有一個「自己的模子」,大家按照它能不能滿足該主題的要求來投票。滿足了優良條目標準,並不代表條目在該方面真的達到了GA的要求。--Temp3600(留言) 2019年4月24日 (三) 15:12 (UTC)
- 說白了,現在各級評審的水平本身不足。這個問題得解決。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩᠠᠨMandan 2019年4月25日 (四) 03:20 (UTC)
- 這個是整體維基人的水平問題;說遠一點,是整體華語網絡使用者的水平問題。維基本身的方針政策改變不了甚麼。--Temp3600(留言) 2019年4月25日 (四) 16:11 (UTC)
- Temp3600對於GA標準這個通用模子的認知有一定問題:依他所言,則各類條目皆須立下其各自的GA標準,那豈不是使人無所適從?GA標準是具有通用性的,「主題的主要方面」即是顯現通用性的一種,不同條目都有不同的主要方面,「主題的主要方面」就是概括所有條目的主要方面的標準(至於如何體現通用標準,則是另一回事)。簡單來說,GA標準是通用模子,而條目最終是否當選GA就視乎社羣如何客製化那個通用模子。「很多GA都會因內容太舊而被摘下來」的部分情況其實也是就著「主題的主要方面」而言:如果條目沒有補充關於主題的一些較新重要資訊的話(例如建築的翻新、停用等),這其實還是在GA通用模子的範圍裏;至於如果是比較次要的數據(例如客流量、車流量等)沒有及時更新的話,這種情況則是吹毛求疵,並且是應該予以杜絕的(因為這些數據很輕而易舉就能夠找到更新版本,這樣的重審明顯是浪費社群精力和時間),修例就是為了達到這個效果。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月25日 (四) 09:05 (UTC)
- 評審本來就應該由該方面有專長的人來做;學術評審會為每一篇論文尋找適合的評審人便是為此。無疑,GA標準總結了一些常用的評審理由,但這些理由並不是為了限制專家提出其他適合的理由,而是讓編輯有一個大約的概念。滿足了這些大約概念,不等於條目在該方面真的滿足了實質要求。另外,甚麼是主要數據,甚麼是次要數據,應該在評論過程中由社群裁定。
- 如果說遠一點,這個是普通法與大陸法的分別:普通法重視實際情況的考慮,多於總體原則的神聖性。我一向是普通法系的支持者。--Temp3600(留言) 2019年4月28日 (日) 06:35 (UTC)
- 不過我看到社羣有傾向「大陸法」的情形,我還是希望尊重大部分人的意見。如果有更多人參與討論會更好。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月29日 (一) 10:45 (UTC)
- 大陸法也不是不好,但是社群的問題在於competence不夠。對於非專業人員來說,普通法系統更適合逐漸建立秩序,而大陸法系統更容易讓人為了自己都搞不清楚的目的,引用自己都不理解的規則,去做自己都不明白的判斷。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩᠠᠨMandan 2019年5月7日 (二) 08:17 (UTC)
- 說白了,現在各級評審的水平本身不足。這個問題得解決。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩᠠᠨMandan 2019年4月25日 (四) 03:20 (UTC)
- 那一件文件從來未提過到VPP公示,如何稱得上有共識?先不說這個。維基百科:優良條目標準是一個通用的參考標準,讓編輯大約知道自己要寫到那個程度,外人也大約明白那些條目的水平,不是每個條目的細節指引。即使是接近的主題,每個條目的「主題的主要方面」都有差別。1982年颶風黛比是GA,但如果颱風天鴿沿用它的寫法顯然不行,因為它的影響甚廣,讀者需要詳細知道這方面的內容。又如很多GA都會因內容太舊而被摘下來(這是老GA最常見的取消原因),反映了社群對GA的要求,是按當時編寫者的水平、其他GA的質量,動態地決定,而不是定死一個模子,滿足了就叫做GA。如果說有模子,應該是每個條目有一個「自己的模子」,大家按照它能不能滿足該主題的要求來投票。滿足了優良條目標準,並不代表條目在該方面真的達到了GA的要求。--Temp3600(留言) 2019年4月24日 (三) 15:12 (UTC)
- 我希望Temp3600解釋一下他在4的理據。據我所知,特色及優良內容評選標準是社羣共識。Σανμοσα y=0 regardless the value of x 2019年4月24日 (三) 11:54 (UTC)
新提議
如果我只提議修訂特色內容的投票程序(即排除GA),又如何?我真的看到社羣對於特色內容標準有明確共識通過。Σανμοσα五四運動百週年 2019年5月7日 (二) 09:09 (UTC)
- 對不起,我倒是看不到特色內容標準有明確共識,而我上面所舉GAC的問題事實上在FAC都有存在:最典型的是WP:GA?不是投票規則,而WP:FA?也不是投票規則,自然在劃票的時候,GAC會遇到的問題,在FAC也都會遇到。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年5月12日 (日) 19:11 (UTC)
- FA標準的共識見Wikipedia talk:典範條目標準#希望改進特色條目標準,FL標準的共識見Wikipedia talk:特色列表標準#提議更新中文維基百科對特色列表的定義及Wikipedia talk:特色列表標準#徵求對特色列表標準的意見。Σανμοσα以有涯隨無涯,殆已! 2019年5月13日 (一) 14:49 (UTC)
- FA標準衹有兩個口的討論根本不能算共識吧(而且最終沒有付諸實行,其擬稿甚至已經被刪),而FL標準是比較靠譜一些。不過它們都還是存在問題——它們仍不是規則,也意味着就算條目違反那些標準仍不可直接影響投票程序。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年5月13日 (一) 16:13 (UTC)
- 同Cdip150。評審應依照專家的意見,而不是一大堆沒有驗證過的標準。--Temp3600(留言) 2019年5月16日 (四) 14:47 (UTC)
- 那標準是甚麼?專家在哪裏?沒有的話就不要說空話。Σανμοσα以有涯隨無涯,殆已! 2019年5月19日 (日) 09:54 (UTC)
- 專家應由該方面獲得過GAFA的優秀維基人擔任。--Temp3600(留言) 2019年5月24日 (五) 16:29 (UTC)
- 一、人呢?存在嗎?二、他們會不會有偏頗?Σανμοσα 2019年5月25日 (六) 15:20 (UTC)
- 專家應由該方面獲得過GAFA的優秀維基人擔任。--Temp3600(留言) 2019年5月24日 (五) 16:29 (UTC)
- 那標準是甚麼?專家在哪裏?沒有的話就不要說空話。Σανμοσα以有涯隨無涯,殆已! 2019年5月19日 (日) 09:54 (UTC)
- FA標準的共識見Wikipedia talk:典範條目標準#希望改進特色條目標準,FL標準的共識見Wikipedia talk:特色列表標準#提議更新中文維基百科對特色列表的定義及Wikipedia talk:特色列表標準#徵求對特色列表標準的意見。Σανμοσα以有涯隨無涯,殆已! 2019年5月13日 (一) 14:49 (UTC)
- 基於下方討論,我暫緩此部分討論。Σανμοσα 2019年5月25日 (六) 15:20 (UTC)
關於FA評選問題
- (?)疑問:管理員Techyan以忽略所有規則為由回退這個操作,但問題是提名人是自動確認用戶。想問一下有在關心評選的幾位@Ericliu1912、Super Wang、Sanmosa以及回退這個操作的管理員@Techyan建議來解釋為何可以直接回退。在此看來有點不太合理,之前的「延妮珍娟琦華」甚至是之前的「白目金百利」提名,也從來都沒看過可以直接忽略規則的。請問這樣直接回退是否合理?--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年6月24日 (一) 15:02 (UTC)
從討論頁面裡直接刪除擾亂性討論、擾亂性提報,直接結束互助客棧不知所云或有明顯結論的討論是常識,也是通常所有人都會有的做法。如果您認為這幾個註定不能通過的討論不能直接移除,甚至不能雪球關閉的話,您可以再次發起或者把有關編輯加回頁面。自動確認用戶什麼都說明不了,我可以隨便註冊一個賬號,放七天再刷50次沙盒或者隨便去知識問答水。如果您認為有必要重開投票、這兩個條目有通過的可能,或是發起人的行為不屬於擾亂性編輯的話,您當然可以重開投票甚至在互助客棧發起新討論。--Techyan(留言) 2019年6月24日 (一) 15:17 (UTC)
- 我覺得不要隨便拉「所有人」下水,畢竟閣下無法代表所有管理員。基於善意推定的精神,我自己覺得這個用戶可能是真的不懂評選規則,按方針應該以說明取代回退。之後如果遇到這種事可以讓文章完成評選,畢竟目前沒有方針明確拒絕「不符評選標準」的文章。也就是說這個用戶他的做法其實沒有違反方針,但你刪除他人評選討論的做法卻可能違反了常規性的做法,一點建議。----Koala0090(留言) 2019年6月24日 (一) 15:56 (UTC)
- 基於該用戶在相關頁面還有其他不恰當的操作,我不會否定此回退。Σανμοσα 2019年6月24日 (一) 23:56 (UTC)
- 已知該用戶發起的這幾次評選純屬擾亂,所以這次回退我認為沒有問題。此外,自動確認用戶的門檻過低,極易成為VOA。因此我在這裡重申:強烈要求中文維基加入「擴展確認用戶」的級別,並把參與條目評選投票的標準大幅提高。--Super Wang歡迎您助力✈2012年空難系列條目 2019年6月25日 (二) 00:20 (UTC)
- 那倒不如大幅提高autoconfirmed的標準?Σανμοσα 2019年6月25日 (二) 02:21 (UTC)
- 我是被回退的當事人,我認為即使這次可以運用IAR,但是每次都引用IAR這樣做不太好,建議直接將快速關閉明顯擾亂的方法寫入評選規則。還有,那幾個被刪除的評選要放到相應條目的討論頁嗎?—— Eric Liu(留言.留名.學生會) 2019年6月25日 (二) 00:37 (UTC)
- 講一個可以信得過的方案吧? 之前也還不是都有那種明明知道很明顯就不會過的FA/FL/GA提案,但也都沒有直接IAR處理阿?--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年6月25日 (二) 07:05 (UTC)
- 所以我也是覺得Techyan的這次操作很奇怪啊,但是Techyan是管理員我不想惹他⋯⋯ —— Eric Liu(留言.留名.學生會) 2019年6月25日 (二) 15:19 (UTC)
- 可以制定新規則指明應直接關閉具有擾亂性質的提名,以及所有在封禁期間用戶的傀儡的提名。Σανμοσα 2019年6月26日 (三) 09:40 (UTC)
- 補充:那位用戶又提名新的條目了。—— Eric Liu(留言.留名.學生會) 2019年6月26日 (三) 13:57 (UTC)
- 兩個(?)疑問@Ericliu1912、Sanmosa、Techyan:
- 這個用戶送VIP的話,不知道身為一個管理員的Techyan會不會直接封禁還是怎樣? 希望Techyan出來解釋
- 應該提高自動權限用戶標準,還是應該改變那些所謂「具有擾亂性提名」者可以直接關閉? 畢竟這一位是個自動確認用戶,但現行規則根本沒有寫到所謂「具有擾亂性提名者可以直接關閉」這種說法--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年6月26日 (三) 15:30 (UTC)
- 對閣下第一個問題的答覆:在當時不會,因為警告不充分。這跟上面討論的「可以關閉傀儡/封禁用戶所提的討論」沒有任何關係。無數的用戶都在VIP和AFD上回退過LTA的擾亂提報。據我所知現行規則里也沒有說什麼用戶能用{{Archive top}}模板結各類討論,但我還是看見各類討論版里不管什麼身份的用戶都在用。原則上只有行政員才可以直接結討論並給出解釋。閣下站務經驗少,可以多去做一做看。所謂雪球法則的目的是為了避免無用討論占用社群精力,規則不可能事無巨細地覆蓋到邊邊角角。所謂IAR就是因為現行規則沒有寫,但實施起來符合常理,所以才去做。如雪球法則頁面裡介紹的一樣,當地獄裡有雪球存在的可能性時,就應該繼續討論。但目前我沒有看到任何人重新發起。中文維基最近幾年各類方針指引的修訂層出不窮,遠比前幾年多;而社群還是同樣運作。拜一些用戶所賜,在這裡我就不點名了。從使用Archive top結討論到直接回退LTA在VIP上的提報,這都是在應用IAR。這個討論勢必沒有任何結果,既不會推動extendedconfirmed權限用戶的設立,也不會明確擾亂性提報可以直接移除。前者一不是解決問題的辦法,二是該提案已經在先前數次討論中均被否決;後者的情況既常見又不常見,且個案差異明顯,不可能立一條涵蓋到所有情況的規則。我建議各位閱讀一下User:Hat600/essay/極度理性,再想想極度官僚化,逢事必討論的後果是什麼。我再次強調:如果任何人認為有必要重啟討論,請自便。我歡迎各位監督我的操作,並指出我操作的不當之處,所以我樂意出來回應。但我也希望各位藉此機會深刻理解一下IAR、「運用常識」、和在沒有ARBCOM的中文維基百科權力架構中行政員理應占有的地位。--Techyan(留言) 2019年6月26日 (三) 16:07 (UTC)
- 作為一個行政員,我認為行政員的地位被看得太高了--百無一用是書生 (☎) 2019年6月27日 (四) 02:10 (UTC)
- 身為執行移動評選的需要說的是,除非一個提案先出來然後通過說「擾亂性提名」的內容「可以先給用戶警告」和「直接移除該提名」這個方案比較合理一些。不然要嘛就在IAR說明(不過應該不用為此去寫在IAR),或者甚至有人去把en版的「Wikipedia:Understanding IAR」翻譯出來?--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年6月28日 (五) 00:40 (UTC)
- 翻譯出來也不是方針指引,沒有指導意義 囧rz...,何況英語原文也只是essay--Super Wang歡迎您助力✈2012年空難系列條目 2019年6月28日 (五) 00:49 (UTC)
- 話說也不能因此認為這個用戶的提名(Tongtongood)已經早已知道不會通過就直接移除吧? 那是不是能說只要這個提案一定不會通過可以無預警的直接刪除而且不算在「破壞」的原則呢? 因此,還是建議如有提案的話可以考慮提一個新提案--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年6月28日 (五) 01:00 (UTC)
- (*)提醒此用戶目前被封禁72小時。--人人生來平等🎉放暑假囉🎊 2019年6月28日 (五) 01:03 (UTC)
- 不如這樣:「被確認為傀儡的用戶所提出的提名無效」如何?--Super Wang歡迎您助力✈2012年空難系列條目 2019年6月28日 (五) 03:04 (UTC)
- (?)疑問宣傳及純破壞用戶要不要也列入?--人人生來平等🎉放暑假囉🎊 2019年6月28日 (五) 04:11 (UTC)
- 不如「被永久封禁的用戶在封禁前後所提出的評選一律無效」如何?也能明確規範白目金百利這類案例的處理方法。—— Eric Liu(留言.留名.學生會) 2019年6月28日 (五) 05:16 (UTC)
- 好像可以,這樣比較中性。--人人生來平等🎉放暑假囉🎊 2019年6月28日 (五) 06:55 (UTC)
- 但問題是,永久封禁是可以推翻的,而且永封的理由不一定和評選有關,所以還是加上「因確認濫用傀儡而被永久封禁的用戶所提出的評選一律無效」好一點。--Super Wang歡迎您助力✈2012年空難系列條目 2019年6月28日 (五) 09:16 (UTC)
- 但這次的Tongtongood就不符合濫用傀儡且永久封禁的用戶。--人人生來平等暑假頹廢中💤 2019年6月28日 (五) 10:30 (UTC)
- 永久封禁的確有機會被推翻,但是那是另話了。現在主要說的是只要被永久封禁過就宣告他在被封前後提的(在評選期內的)評選無效。一方面可以規避已經結束的評選被從墳墓裡挖出來鞭屍,另一方面是因為濫提評選而被封禁的時間差通常不會隔太遠。如果有例外,那再說囉。—— Eric Liu(留言.留名.學生會) 2019年6月28日 (五) 15:38 (UTC)
關於優良條目評選的時效性
本人之前大規模完善了圖爾條目,並於2019年7月3日提交同行評審,後通過User:百戰天蟲的意見進行了完善,後於7月6日提交優良條目評選。由於對GA規則的不了解,該條目的評選於當日末被判為無效,並回退至同行評審。次日,User:Rowingbohe發現這一情況後對之前的回退進行了撤銷。本人此後又進一步完善了詞條內容,現希望能夠衝擊GA。不過,本人看到GA評選欄上方有「同一个条目请勿在距上一次优良条目或典范条目评选结束后不满30天内重复提名,否则该提名视为无效。
」這一條,不知道此條規則對於現在這一情況是否適用。--Patriotard 2019年7月10日 (三) 12:52 (UTC)
- WP:IAR--Rowingbohe♬歡迎參加第十七次動員令台州專題 2019年7月10日 (三) 13:09 (UTC)
- (?)疑問@AirScott:日後要提名GA前(又或者FA/FL),假如該條目/列表還在PR中可以先自行移動存檔。而有關Rowingbohe的提到IAR部分是沒有問題的,因為提名FA/FL/GA之後,先前的PR應視同結束(FA/FL/GA評選不能和PR同時),自然而然,所提交的GA評選通過就沒有問題。有什麼好的修改句子提案嗎?--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年7月21日 (日) 03:11 (UTC)
- (~)補充:以前曾經也在想是否讓PR時間變短,不過得不到明確的共識,因此之後才會寫上一句:「
如為提名者想自行提早結束同行評審,建議自行做移動存檔動作。
」(文字格式複製來用),畢竟PR頁面本身也有說明到,「PR不是條目評選
」。不知道其他人怎看,如果其他人也有更好的句子提案歡迎提出。--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年7月21日 (日) 03:25 (UTC)- (:)回應@Z7504:本人之前也是看到「
如為提名者想自行提早結束同行評審,建議自行做移動存檔動作。
」然後才去申GA的。這句話可以在後面添加一句「提名者同行评审结束后可以立即提交优良条目或典范条目评选,不受30天限制
」或類似的語句,這樣可能會更清楚些。不過,30天確實長了點,本人贊成讓PR時間變短,像客棧話題一樣,超過7天沒有新的討論就自動結束,不過這可能需要去產生新的共識。--Patriotard 2019年7月21日 (日) 10:41 (UTC)
- (:)回應@Z7504:本人之前也是看到「
這樣的票應算有效還是無效?
完成,使用tl的票(比如{{tl|yesFA}}、{{tl|noFA}})視為無效票--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年7月26日 (五) 09:14 (UTC)
- 下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。
如題,像中大學生報情色版事件的FA評選中可以看到@viztor有使用「{{noFA}}」用法而非「 不符合典範條目標準」。想知道的是,如果今天一個投票中出現了像這個例子中有使用到tl模板的票,而且也沒有使用「<s></s>」自己劃票的話,那麼這種tl票在FA評選中(甚至假如某日FL/FP/GA/DYK也有人這樣使用的話)還算有效嗎?--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年7月21日 (日) 03:05 (UTC)
- 我的理解是用tl機器人就不會計票。~ viztor ✪ 2019年7月21日 (日) 03:07 (UTC)
- 此例一出還是問個清楚吧,雖然又或者可以考慮以忽略規則為由直接視同無效,問題是以前似乎沒有看過這個問題啊--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年7月21日 (日) 03:16 (UTC)
- 嚴格來說,典範條目評選規則內明文規定使用「{{noFA}}」,而非「{{tl|noFA}}」(實際上是tl模板而非noFA)等其他模板。其他評選如是。—— Eric Liu(留言.留名.學生會) 2019年7月21日 (日) 05:39 (UTC)
- {{noFA}}用的是tl模板,而非noFA模板,viztor技術上取消了自己的投票。可以以{{votedeleteh}}及{{votedeletef}}包裹。산모사 DC17FLC GAC 2019年7月21日 (日) 13:55 (UTC)
- 我認為應當直接使用 不符合典範條目標準,要劃票可以採用votedelete系列模板或者刪除線。BTW,以後如果是我移動存檔,一律把Tl視為無效。--超級王(昔有地圖開疆,今有易幟救國) 2019年7月21日 (日) 23:50 (UTC)
- 本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。
改變GA/FA/FL評選制度:共識制融入投票制
Halo,社群的各位同仁,好久沒有來客棧灌水了。不知道同仁們有沒有發現,近段時間,中文維基百科優良條目和典範條目數量穩步增長(截至討論串發起時GA已達到1567篇,每681篇條目有1篇;FA已達到679篇,每1,572篇條目有1篇;FL達到160篇)。有鑑於此,我覺得是現在是時候來改進目前優良條目評選制度,讓優良條目發展的重心從數量轉移到質量上來。
在提出這個問題之前,我翻查了一下方針區的存檔,了解到用戶User:王小朋友(現改名為User:維基小霸王)最早在2012年7月提出GA/FA應該依照社群共識進行評價來投票,但是當時社群里有人擔心過分強調共識會使得社群內容原本約定俗成的規則變成成文的「共識」規則,給條目評選帶來束縛,即便各種「共識」規則演變成成文的方針或指引,如果投票時所引用的「共識」與「更廣泛層面的共識」,會致使雙方產生衝突。基於這種顧慮,加上當時社群缺乏GA/FA的成文「共識」,建議方案最終無疾而終。顯然,討論中的「共識」是方案最終流產的癥結所在,相信如果王小朋友能夠明確說出他對這種「共識」的理念,這個方案就有繼續討論下去的可能性。作為社群的後輩(我2014年才加入),我在日後的條目創作中,逐漸知道條目評選機制的弊病究竟有多麼的根深蒂固。由於條目評選一直缺乏規劃,大多數用戶在投票時大多只貼上支持/反對的取態,投支持票的用戶不會附上自己的理由,而因為自己和主編意見不合,一時衝突(簡單說就是為反對而反對)投上反對票的用戶也不少。而這種現象,造成了很多用戶會出於人情給主編投支持票,或是鼓勵性地投票,不論他們的條目是否符合GA的標準。也因為這樣,許多質量符合甚至超越GA標準的條目,最終因為部分用戶的情緒性投票而與GA失之交臂。實際上,當前GA/FA/FL的入選標準是數量達到即可,GA是至少6票支持,1票反對抵消1票支持;FA/FL是至少8票支持,1票反對抵消1票支持。許多用戶在條目評審期截止前,會在社群中拉票(社群共識認為拉票行為是擾亂性行為),這又會造成部分同行出於人情到評選區灌支持票。所以,依靠灌票來入選的條目如果本身並沒有符合GA條目的標準,就會有同仁提出重審,而目前GA/FA/FL的重審通過標準和入選標準一樣,這就造成了假如重審中存在只有1票反對而沒有支持票,那麼這篇條目就會被撤銷資格,這又引發了一個問題。翻查討論區的存檔,我又了解到這種機制帶來的弊病:在2015年5月,用戶User:HYH.124認為他此前於2014年1月提名條目馬來人至上時,「不太重視條目的版面品質」,條目是自己胡亂提名的,所以就提名撤銷「將功補過」,理由是有「失效鏈接」,但是如果有人覺得「內容全面勝於一切」,認為「條目仍符合優良條目標準」,「就歡迎投符合標準的票」,並附上了條目存在失效鏈接的理由(條目討論頁)。實際上,即便條目存在失效鏈接,可以透過互聯網檔案館創建頁面快照進行存檔,彌補問題。然而,就是這樣「不是理由的理由」,因為票數只有1支持+2反對=1反對被拉下馬,就這導致了GA評選時7票支持的共識被直接無視。在這個背景下,2015年5月的討論由此誕生,但是由於當時用戶對於問題沒有共識(也有可能是因為7+等人的極力反對),和平奮鬥救地球提出的唯一方案被忽視,討論無疾而終。由於我後來忙於個人事務,對於社群的動態不甚了解,我不知道有多少條目因為票數為題被拉下GA/FA/FL的寶座,但是我深知,如果共識制一日不落實,程序正義一日不實現,就會有人鑽這些投機主義的空當。按照現狀,如果社群都有精力去認真關注GA/FA/FL的條目,哪怕就去灌票,它們就會有正常運作的機會,不過到了評選「淡季」,也就是很少有人去關注這些條目的時候,那麼就會有許多條目因為票數不足的問題無緣GA/FA/FL(即便是在「旺季」,也有很多本來符合標準的條目因為票數不足而落選),所以共識制必須要落實。
落實共識制,我們大可以參照他山之石,也即是英文維基百科的條目質量評選。英文維基的條目質量評選目的非常明確,以特色條目為例(以下為本人的翻譯,如果有錯誤請立即修改,不用知會本人):
“ | (條目評選)有三個必要階段,期間歡迎所有用戶參與:
在條目討論頁提出問題:
特色條目評審(FAR):
特色條目撤銷候選(FARC)
每個階段的時限通常為兩到三周,當變更正在進行,繼續評審流程顯示出益處,就會給出更長的時限。提名會從評審期搬到撤銷列表,除非編輯明確認為條目符合標準。延長期始終依照請求授予,只要文章受到關注,編輯就不需要因為條目從評審區搬到撤銷候選列表而擔心。 |
” |
—— Wikipedia:Featured article review |
由此可見,英文維基的特色條目評審非常注重社群共識,這樣一來,評審者必須就根據評選的標準提出相應的改善意見,不能投純粹的態度票,事實上他們那邊的評選都是很用心的,這樣一來就很好的解決了上述因票數引發的問題(GA的評選機制比較繁瑣,如果有人了解的希望在下面說一下)。
我翻查一下資料,看到了幾位用心的前輩在改變這個問題上無功而返,我就知道這個問題解決會比較棘手,這個討論也不一定會有明確的結果。我知道現在大家都習慣了在評審條目時機械投票,認為中華民族幾千年來的傳統就是講求「仁、義、禮、智、信」,認為「贈人玫瑰,手有餘香」,但是我們維基百科不是講人情的地方,不是弘揚這種所謂美德的地方(當然我沒有反對這些的意思),它是「搞學術」的地方,我們大可以把這些「美德」視作「陋習」,將其擯棄。我們需要知道,維基百科的前身是Nupedia,Nupedia的條目是必須經過各領域的專家仔細審閱才能發布的,雖然說Nupedia的運作模式不能持續發展,但是這種嚴謹治學的條目是非常值得貫徹的。就在我自己了解到的學生群體裡,我發現許多學生在寫學術論文或者研究報告時會事先瀏覽維基百科(雖然許多大學的學術紀律明確要求維基百科不能用作參考來源),了解自己研究課題的大概方向,那麼維基百科的內容勢必會影響到他們對課題的認知,因此我們社群應該特別重視條目的質量問題。試想一下,如果他們所研究的課題關乎我們全人類的切身利益,因為維基百科上的某一句話陳述出現而影響到研究結果,帶來的損失會很大。提到這一層面,許多人可能不以為然,也可能會覺得我危言聳聽。那我們也可以思考一下另一個問題,大家都知道維基百科在Google上搜索的權重比較高,基本上搜索到的關鍵詞如果有維基百科,搜索頁面右邊的知識圖譜都會出現維基百科的卡片。同時,維基百科也接入了蘋果iOS系統的語音助手Siri。所以,很多當前熱點事件的當事人傳記成了破壞者頻繁光顧的對象。就拿最近的例子來說,高雄市市長韓國瑜市長選舉的對手陳其邁就被人篡改,改成了「兼任高雄市長」,因為「原市長(韓國瑜)忙(總統)選舉」(《求聞》的報道 說明條目篡改引發輿論,的確影響到了陳其邁)。維基百科上面的這些條目太多太多了,如果當事人因為維基百科被破壞,給出了錯誤地訊息,名譽受損,維基百科在情理上也需要附上責任(雖然內容可以改回去)。所以,我們更應該給社群傳遞出條目編寫必須嚴謹的訊號,而GA/FA/FL作為示範性條目,質量必須要嚴抓,這也是我提出這個問題最初的目的。
我先不妨說說自己的故事,以前剛加入維基百科的時候,經常會到DYK提名條目,而用戶討論頁就會顯示創作了多少條DYK條目,那時候每過一篇條目,數字就增加一個,心情還是挺爽,所以到後來就瘋狂的寫條目,報DYK,覺得不管質量過不過關,反正刷分就行了。當時的條目只要都是從英文維基翻譯過來的,因為自己英文水平不夠高,譯文全部都是谷歌翻譯照搬過來再加工的到後來,自己心態又膨脹了,敢去報FA了,但是有些問題,DYK沒人會說,PR就有指出來了。典型的例子就是Talk:瑪麗·居里,DYK幾乎都是贊成票,但是到了PR,用戶User:Zetifree就給我挑出來了不少毛病,可以說我還是頭一回感受到社群裡面的嚴謹態度,錯了就是錯了,沒有辦法辯駁。這改變了我撰寫條目的心態,變成了先寫好條目,再去考慮提名。現在,我也不隨便考慮提名的事情了,原因就是因為上面所提到的現象。既然敢把自己的條目送去評審,接受社群共識的檢驗,就應該樂於接受別人的批評建議。但到後來,我漸漸發現,人情票已經成為了社群的一種風氣,真正能夠給你帶來建設性意見的同仁越來越少,我就再也沒有提名的打算。後來,我學着那些少數會投建設性反對票的同仁,就開始模仿他們來審閱提名的條目,嘗試着從內容出發提供一下改善意見,後來才知道這種模式從英文維基學來的(我第一次看到這種模式的評審是7+的)。儘管我沒有和這些「少數派」沒什麼交流接觸,但是只要我們這些人還在,內容評審就有它存在的必要性。也是這種想法,我也成了一位堅信「寧缺毋濫」、「重質輕量」的刪除派維基人。
維基百科也有它的政治生態,凡事必定不能「一言堂」,但是如果這次的改變能強制大家轉換觀念,帶來的裨益一定會比弊端要大。希望各位讀完我的這番話,能夠給出自己的思考和見解。
最後感謝所有同仁為維基百科帶來的貢獻,讓全人類都能自由地享受求知帶來的樂趣,也感謝之前提出問題的幾位前輩,你們的意見給了我提出這個討論的信心和勇氣,祝各位編安!--百戰天蟲(留言) 2019年7月24日 (三) 19:06 (UTC)
註:中文維基百科社群曾於2015年5月通過解決DYK濫投票問題的方案,目前的投票規則是該討論的社群共識。
另外,用戶User:Clithering曾於2015年3月提出實施評分制(不知為何當年的改革聲音很強烈),而用戶User:Morgan Siu於2017年5月認為部分理由不當的反對票算作無效,類似於DYK。
除此之外,過往社群有多番關於GA/FA改革的討論:
- WP:投票/討論特色條目評選改善建議
- WP:互助客棧/方針/存檔/2008年7月
- WP:互助客棧/方針/存檔/2008年9月
- WP:互助客棧/方針/存檔/2008年10月
- WP:互助客棧/方針/存檔/2008年11月
- WP:互助客棧/方針/存檔/2008年12月
- WP:互助客棧/方針/存檔/2009年10月
- WP:互助客棧/方針/存檔/2010年5月
- Wikipedia_talk:條目評選
- Wikipedia:互助客棧/其他/存檔/2011年12月#提案:廢止優特條目投票評選,代之以優特條目評審
- Wikipedia:互助客棧/其他/存檔/2019年6月#中維目前是否可以應用英維的條目評審規則?
各位同仁在思考本問題時可以參考這些案例。--百戰天蟲(留言) 2019年7月24日 (三) 19:14 (UTC)
- @百战天虫:這提案聽來不錯,不過應該會討論很長一段時間。這種爭議點可能不少;先舉例幾個爭議點問題,想到再補,也歡迎常常光顧FA/FL/GA評選的用戶(或者覺得這個所謂共識融入投票制度可以用在FP或DYK者),盡量提出。就先舉例4個問題:
- 很多時候的投票可以看出有所謂未達一定標準票而落選的現象。這個現象其實最常在GA、DYK看到比如只因為門檻未到而落選,但卻沒有任何的反對票。那麼此時此刻,是否要忽略門檻這個規則的問題還是要算它落選?維基百科的用戶會有多少百分比的人同意將各個評選所制定的門檻忽略呢?
- 在重審中,只要1張反對票即有可能拉下一個具有FA/FL/GA的資格(假如真的沒有其他用戶不同意反對票/重審的內容而反倒投支持票,甚至說是抵銷票/不合理之類的話)。可是,維基百科的人會同意只有1張支持票且沒有任何反對票的時候直接給這個提名視為通過嗎?想必這應該不太可能是維基百科用戶會有的共識。
- 每一個用戶的投票水平、編輯能力...等也一定都不一樣阿,如何認定這些支持票和反對票各自的共識呢?又或者當一個提名同時有多個支持、多個反對,但結果是有通過門檻的話,那這種條目評審的結果要算它過,還是說因為具有爭議所以不通過?
- FA/FL/GA評選的時候,是可以和DYK一起的。如果今天DYK那邊的意見和FA/FL/GA的意見卻是不一的時候(比如DYK明明被指出不少問題但FA/FL/GA評選沒人說的話),那麼這種提名還能算它通過嗎?這個舉例可能發生的機率很低,不過還是舉例。
- 所以,希望有更多用戶提出問題、意見,一起來討論究竟要怎麼樣達成所謂共識融入投票制度的問題吧。看是要先有一個共識和一個明確的結果後再做最後判定是否符合該資格並移動評選存檔,還是要怎麼樣,估計這討論串會很長。--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年7月24日 (三) 20:42 (UTC)
- @Z7504:感謝閣下長期以來對條目評選工作的支持,閣下所列可以說是目前評選機制的弊病。另外,我在寫這個討論串的時候,想到了三種方案:一種便是由共識制完全取代投票制,第二種是投票制先行,共識製作備選,也就是說先以投票結果作定奪,如果出現閣下上述的情況,那麼就要以社群共識為準,第三種是共識制先行,投票製備選,就是反過來當社群未就條目是否入選或除名達成共識,那麼就要通過投票結果來定奪。需要注意的,這裡的投票方案不會算絕對票差,也就是現在這套方案,我打算用的比率,比如支持票占總數的三分之二或以上即為通過或是撤銷,這樣用比率的話,就可以保證不會出現因為離票差絕對值差而落選的情況。由於會出現一票通過或者一票撤銷這種極端的情況,最好設一下門檻,有幾張票才開始點。除此以外,還應該剔除那些沒有針對條目入選標準明確指出問題出彩的地方或是所存在的問題,只有單純的支持或反對票,或是明顯的人情票或發泄性的投票,就要當作無效。由於涉及到共識討論問題,投票時長需要彈性處理,在規定時間框架內調整,上面英文那邊做了階梯性時間表,我們這邊可以用一下FAN那一套的時間,確保每一篇條目都能有充分全面的討論。這樣,每一位評審人在投票的時候不僅要列出支持或反對的立場,還要寫出原因(詳盡或簡略皆可),真正起到改善條目的作用。考慮到目前頁面存廢用的共識制,管理員任務繁雜,這裡就不再設置英文那邊的協調員了,由第三者點票即可(好像我說的是頁面提刪那一套)。由於讓共識制完全取代投票制的可操作性不強,所以想到了並行的辦法,到時候實施的話會是共識討論和投票分開進行,先討論後投票,或是先投票,不行再討論。此外,所有共識討論應在條目標準框架(可以說條目標準本身就是共識)內進行,達成對於條目是否入選/除名的共識意見。以上純屬個人想法。
閣下預測這條討論串會很長,的確,這個提名如果實現,勢必會影響到整個社群的生態。既然要變,就應該穩中變。如此,我們就需要聽取各方面的意見,找到合適的共識標準。--百戰天蟲(留言) 2019年7月24日 (三) 21:30 (UTC)
- 先就「共識」問題來說,舉例幾個已經有明確共識的部分(沒有提供對應連結的部份請見諒,因為要一一找出對應連結舉例要花不少時間,而且也不一定可以找到。(*)提醒,以下內容請勿直接認定是針對舊帳一一討論):
- 支持票可以不用寫理由,但某些理由的支持票好像是無效的。
- 在提名人中途隱退時,隱退前的提名是以是否為自動確認用戶來判斷。
- 當一個條目為FA時,請勿對其進行GA評選。但若質疑該FA條目的資格,是可以對其進行FA重審的。
- 再來舉例幾個看起來沒有共識的部分:
- 若結果為當選但有爭議的時候,似乎得不出來是要算通過、落選還是必須延長投票期限。現在這個所謂「共識制融入投票制」,不妨可以參考這個加以討論?
- 這一個是真的需要對管理員打上(?)疑問的:所以FA/FL/FP/GA/DYK這種只有自動確認用戶的票才有效的提名頁面,到底要不要永久半保護?
- 翻了存檔的時候需要再問的(?)疑問:所以提名人或者主編到底要不要限制不能投票這件事情? 好像也沒看到共識。
- 所以什麼情況下的支持票理由可以算是無效呢?
- 想請問的是,之前有一個很拖時間的提名就是克里夫蘭百年紀念半美元的FA重審問題,所以像是這種會濫用傀儡提名的提案要算一律以「是否為自動確認用戶」來判斷有效或無效嗎? 雖然之後,這個條目又重新被評為FA,但究竟為何一個重審可以拖了11天才執行移動評選? 是否也該有個共識;如果DYK中的討論結果是提名人為「傀儡」,那麼DYK這個討論能算共識嗎?
- 說PR的頁面「通常會遇到無人理睬的情況」,所以PR的效率或者其評審的品質可以保證(或者增加)入選FA/FL/GA的機率嗎? 看來好像也不是這樣子的吧? 「PR就有指出來了」,也不是每一個PR提名都有人會指出來的。PR規定期限為30天這個討論,那個時候也沒有人有異議阿。可是要將PR的時間縮短卻有異議,難道PR就有明確共識是要「幾天」嗎? 想必是沒有的。
- 最後還是講一下:雖然共識是可以改變的(比如FL評選中的基本期限從30天改為14天,那時不表態可能也是因為對移動評選一點影響都沒有吧?)。但即便如此,想要先達成一個「明確的共識」比「改變共識」難多了。而且如果討論個幾周、幾個月真有個共識了,要如何確保共識可以保持長一點的時間呢? 以上總共花了半小時來打 囧rz...--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年7月24日 (三) 22:31 (UTC)
- @Z7504:所以很希望這波討論能夠解決一下問題,至少不要出現「相對於同時代的其他紀念幣而言,克里夫蘭百年紀念半美元如今屬於較為廉價的收藏品」這種荒唐的撤銷理由了。--百戰天蟲(留言) 2019年7月24日 (三) 23:09 (UTC)
- 我覺得英文版制度設計的優點是,一切都是以圍繞條目質量的改進來評選,並不急於撤銷/選上FA,這是非常值得借鑑的地方--百無一用是書生 (☎) 2019年7月25日 (四) 02:41 (UTC)
- en版這種的FA評選似乎也不能算是完美無缺的(畢竟沒有頁面是不變的,而且評選這東西本身就存在可能無法解決的bug)。為何這麼說? 這樣會顯得說,假如zh版的FA評選通過以後,那是否「評GA是一套標準」、「評FL是一套標準」、「評FA是一套標準+共識制度」會顯得說有多套標準制度,這種通過後反而讓zh版用戶會顯得評選有不公呢? 再者,拿上面舉例的克里夫蘭百年紀念半美元的FA重審問題,en版的標準如果當時在zh版實施,恐怕拖延移動評選的時間不只11天吧?--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年7月25日 (四) 05:06 (UTC)
- 假設今日,zh版的FA評選要用en版的FA評選制度,就一定會有以下程序:
- 先有幾個人去寫en版的FA評選草稿
- 再將修訂提案提互助客棧
- 若果真要實施,再說一次:en版的優點似乎在zh版會讓投票者認為是種多套標準,讓評選導致不公的想法吧。而且en版的FA評選,如果真的是將結果得知後再「以圍繞條目質量的改進來評選,並討論是否入選/撤銷FA」的做法,其實是很容易成為既克里夫蘭百年紀念半美元的FA重審之後的下一個成為爭議的投票結果問題,而導致移動評選、下一次可提名時間等等的東西相對得延後。之所以花這麼多時間打這些東西,無疑就是這些真的很重要。--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年7月25日 (四) 05:25 (UTC)
- 我覺得英文版制度設計的優點是,一切都是以圍繞條目質量的改進來評選,並不急於撤銷/選上FA,這是非常值得借鑑的地方--百無一用是書生 (☎) 2019年7月25日 (四) 02:41 (UTC)
- (*)提醒:我上個月提過一個類似的提案,當時是原則上通過,但細節沒人討論。可以看看[1]。--Rowingbohe♬為 KyoAni 祈福🕯 2019年7月25日 (四) 04:14 (UTC)
- 已順幫放到上面的連結區中。—— Eric Liu(留言.留名.學生會) 2019年7月25日 (四) 04:22 (UTC)
- 細節沒人討論,有Sanmosa。~ viz ✪ 2019年7月25日 (四) 04:31 (UTC)
- 看完這個討論之後可以發現有個疑慮:en版說的才算嗎? en版的FA評選如果真要加上所謂「以圍繞條目質量」來決定是否入選或者撤銷一個FA資格話,那也有(?)疑問:
- 上面有說,若en版FA評選的作法用到zh版,很容易讓人認為評選會不公。那如果今天zh版的評選,無論FA/FL/GA甚至連FP也好,要不要也通通改成en版FA評選制度,然後說「以圍繞條目質量」或者「以增加圖片質量」這種方式,最後也不知道需要等多久才能決定進行移動存檔。會否變成這種現象?
- PR如果常常都是所謂「會遇到無人理睬的情況」話,那麼en版的FA評選跟PR有什麼差別嗎? 難道沒有人會認為,原來en版的FA評選要和PR同時進行的,所以zh版應該照做嗎? 問題是:FA/FL/GA是可以和DYK一起,但不能和PR一起阿 囧rz...,是不是要把「不能和PR一起」也做修訂條文呢?
- en版的FA評選和ja版的DYK評選,其形式上會不會都跟PR「類似」;zh版的用戶又有多少百分比的人會能同意「將評選和PR結合」呢?
- 可不可以也說「各種維基百科語言版本都有各自獨特的評選做法」呢?
- 因此還是那一句:「評選可能本身就存在無法解決的bug」。(&)建議此串討論就只說可能存在的問題,如要提新提案的用戶還是新開一個討論串的好。況且那些所謂FA/FL/FP/GA,在各自主頁面也不會說質量如何,也只會說目前有「FA:681個,FL:177個,FP:182個和GA:1588個」吧?--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年7月25日 (四) 08:18 (UTC)
- 現在的評審速度太快,有些票也太便宜。個人認為不論什麼流程都可以,但每個評審應該有一段總結性評語。如果社群連總結性評語都寫不了,就更不可能有能力評審GA了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年7月26日 (五) 06:12 (UTC)
- 恕直言:今天假設性的說FA/FL/FP/GA/DYK評選要結論出「總結性評語」(PR的問題不說,PR想要提早結束的話提名PR的用戶人可自行關閉),那要怎麼結論? 又是應由誰來結論,所有投票者、關閉討論者還是執行移動存檔者? 在zh版維基百科應該很難看到社群對總結性評語有共識。上面早早說了,共識是可以改變的,但「明確的共識」比「改變共識」難多了。那怎麼證明那些評選的總結性評語就是一個完美ending而不會有爭議呢,想必這是不太可能的。不只GA評選,其他評選也差不多結論而已吧?--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年7月26日 (五) 09:09 (UTC)
- 誰給結論都行。問題是當前的社群水平根本做不到。評審無意義。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年7月29日 (一) 08:26 (UTC)
- 恕直言:今天假設性的說FA/FL/FP/GA/DYK評選要結論出「總結性評語」(PR的問題不說,PR想要提早結束的話提名PR的用戶人可自行關閉),那要怎麼結論? 又是應由誰來結論,所有投票者、關閉討論者還是執行移動存檔者? 在zh版維基百科應該很難看到社群對總結性評語有共識。上面早早說了,共識是可以改變的,但「明確的共識」比「改變共識」難多了。那怎麼證明那些評選的總結性評語就是一個完美ending而不會有爭議呢,想必這是不太可能的。不只GA評選,其他評選也差不多結論而已吧?--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年7月26日 (五) 09:09 (UTC)
- 我對制度改革的前景很悲觀。如果條目評審的投票者大多不具備評審能力、沒有足夠的責任心、甚至沒有檢查過條目,如果認真負責、有能力鑑別條目的編輯不願得罪人因而不發表反對意見,改為共識制以後,共識制的結果仍然是中游下游的條目被奉為優良條目甚至典範條目。即便有人願意站出來說說難聽的話,提名者拉幾個人來支持支持也並不難,最後支持聲大於反對聲,只怕共識仍然是入選。
- 樓主說改革的目標是「讓優良條目發展的重心從數量轉移到質量上來」。然而我粗略讀了讀,樓主提議的改革,似乎主要是為了解決某些條目因票數不足而未能當選的問題。並不覺得這樣的改革可以提高優良條目的質量(票數不足,有時候是條目的主題太過冷僻、關注的人少。有的時候或許就是質量不過關,大家礙於面子不願意投反對票吧)。提高質量應該是適度提高優良條目的門檻(在今日而言,認真執行優良條目標準或者典範條目標準已經是一件難事)。從近一年的優良條目和典範條目評審來看,中文維基的評審門檻已經很低了。現在的評審制度無法解決濫投的問題,改革可能也解決不了。重要的是有鑑別力、敢說話的評審人,而且要有很多。--如沐西風(留言) 2019年7月27日 (六) 16:56 (UTC)
- (?)疑問:
- 假設按照當時的定義:「即使成文,查找起來也有困難,如果支持一方死纏爛打要求找出理由依據的共識,很可能出現無法找到的情況,大大提高投票門檻。」這一點不是沒有道理的。支持票現在都可以省略理由了,反對票呢?
- 質量不過卻沒有反對票的原因,是否可以說原來zh版的評選和ja版的DYK「類似」呢?
- 就算在此的GA評選中,所謂「即時不合標準」的問題,那要怎麼定義呢? 不好意思,提名程序只有說「仔細審閱提名條目,確認是否符合優良條目標準」,並無強調不符合標準的可以即時移動評選。要嘛就怪條文內容,要嘛就說上面已經說到的「明確的共識」比「改變共識」難多了這現象吧。現在評選只要沒有違反「同一個條目請勿在距上一次評選結束後不滿30天內重複提名」這個,似乎就算有效提名了。那有人要提議修訂條文嗎?
- 「重要的是有鑑別力、敢說話的評審人,而且要有很多。」是可以啊,問題是那些支持票的人會否又有所謂「不合理反對票」、「抵銷票」之類的? 如何請很多有鑑別能力又敢說話的用戶來光顧評選呢? 這些似乎有時常在關心評選的用戶應該就可以漸漸有感覺吧;然而還有問題的是,所謂「共識制」也不可能說結果是「同時入選又同時落選」這種荒謬的結論吧? 為了要解決到底要算入選還是落選的問題,是否還要拿上面說的:「最後也不知道需要等多久才能決定進行移動存檔」以及「誰來做最後的結論」問題呢? 這些不叫做無法解決的bug叫做什麼? 老問題希望還是不要再一直強調的好,因為這些bug無法有一套解決的方式。
- 假如評選這麼有爭議的話,那就去問問維基百科其他用戶要不要把評選這東西給關門算了吧,不過應該也會有很多用戶反對維基百科將評選FA/FL/FP/GA的制度關門變成一個普通的百科全書。維持現有的N票門檻問題既不是最好的解,共識制也不是很好的解,還有人敢說自己在維基百科的提案就是「最佳方案」的嗎?--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年7月28日 (日) 01:53 (UTC)
- 您是否可以給一些上下文,或者把觀點講得更清楚一點呢?第一點我沒看懂您想表達什麼。第二點,我不了解日文維基的DYK。第三點我仍然不知道您的主張是什麼。第四條我仍然不知道繞來繞去想說的是什麼。我的意思是這個改革並不能起到「提高優良條目/典範條目質量」的效果,反而會增大執行與維護的成本,可行性比現在簡單粗暴的點票制度要差。如果改革解決不了什麼問題,反而帶來更多的問題,那麼改革意義何在呢?--如沐西風(留言) 2019年7月28日 (日) 02:08 (UTC)
- (:)回應:
- 支持票可以不用寫理由的提議之前就有通過了,不過還沒有聽到反對票可以不用寫理由甚至通過的提案。
- 這點印象是UjuiUjuMandan說的吧,假如ja版DYK都只有用支持票而沒有用反對票,那zh版跟ja版DYK有何差別?
- 「即時不合標準」現有條文也不用直接視為「 不合要求」,那有人要去寫新條文嗎;那如果是{{Rough translation}}模板算「即時不合標準」嗎? 不但標準沒有提到「即時不合標準」等同「不合要求」,就連FA/FL/GA各個評選說明也沒有這麼說。自然而然還是只能等評選時間過了才能移動存檔,除了違反「同一個條目請勿在距上一次評選結束後不滿30天內重複提名」或者提名人撤銷提名這種的以外。
- 想說的是,既然支持票也有支持票的立場,反對的也有,假設性一個同時有支持和反對票提案通過的話,那這個提案在共識制要算通過嗎,還是不通過? 這樣不會構成「最後也不知道需要等多久才能決定進行移動存檔」以及「誰來做最後的結論」的問題嗎?
- 以上,那有人還敢說N票門檻或者共識制度,甚至說自己的提案在維基百科就是「最佳方案」的嗎? 共識制融入投票制的想法只能說不錯而已,不能因此認為這提案就能簡單通過並改變現有的N票門檻。--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年7月28日 (日) 02:28 (UTC)
- 日文DYKC的評審可以不用反對票正是因為他們基本沒有中文維基百科這樣的水票問題。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年7月29日 (一) 08:27 (UTC)
- 還好zh版在DYK能用反對票。--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年7月29日 (一) 09:13 (UTC)
- 話說上面提到的疑慮根本得不到解答嘛? 主要不是要問共識制的問題嗎? 所以共識制是不是最好跟投票制分開的好,減少負擔? 融入的話,種種問題就在上面都提到了阿,還有什麼問題還沒有提到?--Z7504非常建議必要時多關注評選(留言) 2019年7月29日 (一) 09:13 (UTC)
- 如果再沒有人回答我就打算關閉討論了。--百戰天蟲(留言) 2019年8月2日 (五) 12:49 (UTC)