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維基百科:互助客棧/方針/存檔/2012年3月

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再提：限制「電視節目的變遷」模板

模板見：{{電視節目的變遷}}。這種模板我認為應該完全廢除，因為沒有任何導航價值。但是當時社群曾經認為具有保留意義，那麼可以用罷，結果用到什麼程度，不但電視用，電影在電視上播放也用；電視播多少次都要記錄，可以看看巾幗梟雄之義海豪情#電視節目的變遷（就是吔屎啦梁非凡的那個片子），甚至數個維基人為了這點東西大打編輯戰。估計這模板會不斷添加直到模板超限為止。

所以建議：

為了增加討論的關注度，本人已經將該模板提刪，見Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2012/02/13#Template:電視節目的變遷。--達師 － 218 － 372 2012年2月13日 (一) 08:43 (UTC)[回覆]

達師，能否作另一手準備，假如模板如四年前一樣被保留的話，應否作限制宣導？--Flame 歡迎泡茶 2012年2月13日 (一) 09:59 (UTC)[回覆]
實際上最初的準備並沒有考慮到可能會需要提刪，所以如果被保留將會繼續推動限制使用一事。--達師 － 218 － 372 2012年2月13日 (一) 16:51 (UTC)[回覆]
我建議限制這個模板的使用，只限該節目其當地首播時的信息，其他轉播或重播不值得收錄，如日本製作的取日本首播的記錄，避免過多的記錄，違背WP:NOT 。還有，電影沒必要使用這個模板。--Cwek (留言) 2012年2月18日 (六) 06:39 (UTC)[回覆]

對速刪方針的疑問與猜想

  1. 可能有別人提過，我翻查互助客棧存檔最近數月之討論存檔，查不到所以在這弱弱的問下，速刪方針中，A1和G1的分別在哪兒？A1是非常短，而且沒有定義或內容，G1是沒有實際內容或歷史紀錄的文章，分別難道是長度？由於看下去有英語版（en:WP:CSD）的影子，我假設自己明白了英語的方針（這樣說很彆扭我知道，但我真的未完全明白），A1是指條目未有足夠內容或定義使讀者辨認其主題（原文：Articles lacking sufficient context to identify the subject of the article.，我的翻譯差了），大概就是很嚴重的文不對題，G1是明顯的廢話維基百科:胡言亂語，與中文維基現時方針基本相同，我認為英文維基上兩個速刪方針的分別在於粗體字。
  2. 另見英語維基有A3（en:WP:CSD#A3）的方針，涵蓋範圍比中文維基A2大。「亮點」在於，A3（沒有內容）包括了「只是標題的重寫」、「只是與標題的人物或組織的通訊」、「只是一條可以在詢問處或互助客棧發問的問題」及「只是對話」。（原文：a rephrasing of the title, attempts to correspond with the person or group named by its title, a question that should have been asked at the help or reference desks, chat-like comments），在中文維基是要提G1嗎，還是有其他方針覆蓋或者有引入的可能性？
  3. 我算是「半個」刪除主義者（WP:刪除主義、meta:Deletionism，如果懂英語請看後者），所以才會想那麼多。如果你認為上述兩題的答案都是或許不需要提交刪除或者提刪，亦歡迎你提出。--Lakokat (留下一條線) 2012年2月8日 (三) 06:15 (UTC)[回覆]

支持擴大(×)快速刪除使用範圍的提議。--哪位維基人能夠一下打死五個？ 2012年2月8日 (三) 22:58 (UTC)[回覆]

  1. 我對G1的解讀：完全沒有內容，或是只有一堆亂七八糟東西完全無法讓人辨識的文字、符號。適用於所有種類的頁面。
  2. 我對A1的解讀；有文字內容，但是文字內容完全沒有在解釋條目名稱。僅適用於條目。
--Alberth2 汪汪 2012年2月9日 (四) 04:52 (UTC)[回覆]

請再關注Wikipedia talk:香港巴士路線專題/條目編寫格式

其實此討論在幾個月前已經於此頁開始，但因為討論至今都未能達成共識，唯有再次在此提出（註：第4款模板其實是這款）。另問：

  1. 現時已有多個香港小巴路線條目採用該討論頁面所述的車站列表格式，究竟應該把小巴路線條目列入此討論的範圍還是分開討論？
  2. 如果仍未能達成共識，又可否先收窄範圍，集中採用其中兩至三種較多人支持的格式？

42.2.77.250 (留言) 2012年2月13日 (一) 14:38 (UTC)[回覆]

作為Tsl的作者說幾句,順便在此徵求修改意見

哎,幾次徵求修改意見的時候似乎幾乎沒幾個人注意呀...總之沒收集到多少意見,又是投票時才會有人提意見的情況麼?  囧rz……總之說幾句吧.

其實投票里的幾種方案早先我都有想過,不過我覺得幾種解決方案都有其問題, 首先我是要儘量減少跨語言連結的使用(對應方案3,4,5),並讓紅字/跨語言連結得到更好的組織與管理(對應方案2,5),至於link-en有很大的問題(我記得上次提過的,一個是沒修改選項就不能使用,另一個是看到紅鏈除非想編輯基本沒人會去點-更不用說看到跨語言連結了),所以做了這麼個模板.

要說這個模板會使紅字被完全隱藏也並無錯,因為我當初做模板的時候說過,這個力求做到的只是User-friendly(或者準確點說,Reader-friendly),而非Editor-friendly;不過我也有做把紅字條目集合起來的事情,當然我認為這些事情完全可以用機器人做...(但現在尚不懂得寫/用機器人就是了,只會寫些自己用的Shell腳本,呃...)

大家說這一模板不美觀,我得承認的確如此,於是我修改了代碼給語言模板加了個sub,像這樣-進程組,不過似乎還是不那麼徹底吧.針對顯示效果或者其他功能有什麼改進意見,也歡迎大家提出吧,集思廣益 

BTW:寫在上面後才發現討論過去好一段時間了...關注的人恐怕又消失大半了麼(雖然我也的確來得不是時候吧  囧rz……)於是稍微修整一下搬下來啦. - Dr. Cravix ♪Eternal Reminiscence 2012年2月15日 (三) 14:42 (UTC)[回覆]

假設把這樣的tsl模版用在一個比較長的人名上，那麼最後的「（英文）」可能不會立即被讀者注意到，而鑑於先前的討論，直接把內鏈鏈到外語維基百科的條目而不顯示紅字會讓讀者覺得「受騙」了，所以，我個人覺得「（英文）」的大小或美觀並不是這個模版最主要的問題。
如果是我的話，我倒是覺得也許把「（英文）」這種提示放在連結前面，像是「（英文）進程組」這樣的感覺會更好一些。當然，這只是一家之言，希望能幫上您的忙。118.32.145.40 (留言) 2012年2月16日 (四) 07:29 (UTC)[回覆]
感謝閣下的意見 的確加語言模板是為了防止讀者"被騙",不過就個人之見,一般情況下讀者想點一個跨條目連結的話都會先將名字看完整的,...呃,實際上也是因為我覺得放在前面雖然比較醒目,但是太過突兀  囧rz……
其實如果要徹底防止"被騙"的話,最好的方法莫過於在{{Tsl}}給跨語言連結加個不同的底色(現在各項目通用的配色是鮮紅(無對應條目)-深藍(條目間連結)-淺藍(跨語言連結),但深淺藍間的區別不大),但這個有點破壞版式的方法不知道允許不允許吧,呃 - Dr. Cravix ♪Eternal Reminiscence 2012年2月17日 (五) 11:59 (UTC)[回覆]

維基百科:針對跨語言連結處理方式的投票

方針版之前的投票已移動至維基百科:針對跨語言連結處理方式的投票，請移玉步參觀。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2012年2月17日 (五) 08:22 (UTC)[回覆]

有沒有方針規定不能使用古怪字體？

看到前面一段討論，似乎不是太確定--愛管閒事的Inspector（留言）（←討論頁被牆？） 2012年2月20日 (一) 08:47 (UTC)[回覆]

Wikipedia:討論頁指導#良好的習慣，好象只有指引……--鐵鐵的火大了（抓兔子啦，抓兔子啦……） 2012年2月21日 (二) 02:31 (UTC)[回覆]

投票模板與得票計算問題

  1. 女裝山脈進行新條目推薦時，ws227投下反對票，但在留言時用了支持票模版，因而令機器人進行誤算為6票支持、2票反對而通過推薦，但實為5票支持、2票反對而不獲通過。現有下列建議免除女裝山脈這條條目通過推薦結果及建議所有用戶在投票時只可用一次投票模板，除了劃去之前或更改投票模板，否則同一名用戶的第二個投票模板一律視為廢票論。
  2. 奧林匹克體育中心-游泳館進行推薦時，cdip150在5票支持、1票反對的情況下又一次刪去通過推薦的hash參數，同時回應Dragoon16c留言時加入兩個反對投票模板，令機器人錯誤地多計兩票反對（即5票支持、3票反對）以影響賽果及機器人運算外，及後也刪去Symplectopedia以及sdee對cdip150重覆因使用反對模板投票的留言，既然作為管理員的cdip150表示「不算投票」，請訂明清楚投票模版的作用及如何使用。--Inhins (留言) 2012年2月20日 (一) 10:34 (UTC)[回覆]
有關女裝山脈，Ws227的全文為「(－)反對：問題不中立，建議改為「2011年哪款美少女遊戲可被攻略角色都是偽娘？更改問題後將改為(＋)支持」，因我已將問題完全按照Ws227所建議的更改，所以其反對票可被視為改成支持票。--Gakmo (留言) 2012年2月20日 (一) 10:44 (UTC)[回覆]
問題：不是管理員加hash的嚒=.=""。Justincheng12345 (留言) 2012年2月20日 (一) 11:50 (UTC)[回覆]
問題在於那位管理員為何要刪去hash值。--Inhins (留言) 2012年2月21日 (二) 10:49 (UTC)[回覆]
好吧，感覺是代碼=.=。Justincheng12345 (留言) 2012年2月20日 (一) 11:52 (UTC)[回覆]
是代碼，但也是方便機器人運算。--Inhins (留言) 2012年2月21日 (二) 10:49 (UTC)[回覆]

註：此處原有文字，因為，已由達師 － 218 － 372於2012年2月22日 (三) 10:10 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。[回覆]

關於美國影視劇的條目名字「List of 「Drama Name」 episodes」等詞語如何翻譯好？

比如「List of Supernatural episodes」
①邪惡力量集數列表
②邪惡力量每集列表
③邪惡力量各集列表
④邪惡力量全集列表

　　目前翻譯雜亂我翻譯的都是用①「集數列表」創建了邪惡力量集數列表、超人前傳集數列表、吸血鬼日記集數列表、少狼集數列表、天堂執法者集數列表、籃球兄弟集數列表。而搜索下②「每集列表」使用較少而③「各集列表」也有很多 ④「全集列表」基本沒有但是不錯，我覺得這些類似的美國英國劇集翻譯的標題應該統一下！~語文好的老糾結下用那個最合理！Qa003qa003 (留言) 2012年2月12日 (日) 00:53 (UTC)[回覆]

這個之前提過兩次。看這裡。我還是支持各集列表。--KuailongTM 2012年2月12日 (日) 06:00 (UTC)[回覆]
這還不簡單？「【某某劇集】劇目列表」就行了。劇目，戲劇之名目，此詞語於京/昆/粵劇界用之已久。不怕得罪說句，現代人的中文實在退步得可以。The suffocated (留言) 2012年2月14日 (二) 09:06 (UTC)[回覆]
個人傾向使用「各集列表」。查《國語辭典》，劇目指「各種劇本的統稱。如傳統劇目、保留劇目和新編劇目。」似多用作泛指某種類的戲劇，未必適用於描述某齣電視劇的各分集。--Gakmo (留言) 2012年2月14日 (二) 09:57 (UTC)[回覆]
集數對應一個數字，似乎不合適用在「列表」一詞的前面。「每集」和「各集」基本上沒有區別，不過「每集列表」和「各集列表」讀起來都有點怪。「全集」讀起來沒前面兩個那麼怪，不過似乎並不怎麼受大家的待見。
話說，取劇目的「劇」字，再搭配上上面列出的那些名字裡都有的「集」字，組成「劇集」後使用的話感覺似乎也挺不錯的。雖然這詞似乎是生造詞，不過我個人覺得應該可以一用，不知幾位仁兄的意見如何？ 118.32.145.40 (留言) 2012年2月16日 (四) 07:20 (UTC)[回覆]
「集目列表」如何？如果只是寫標題、製作人員之類的話，感覺不錯，描述簡潔直接。竊以為，「集數列表」不知所云而詞間衝突，「每集列表」有些不make sense，「各集列表」還行（但又有不明詳意之感），「全集列表」感覺好像出完了才能用……如果不僅是標題（比如還有內容介紹），還是「劇集列表」好。Rethliopuks-大陸用戶請勿點此 (留言) 2012年2月24日 (五) 17:07 (UTC)[回覆]

問：維基百科是「名人百科」「明星百科」還是「百科全書」？

剛剛在歡迎新來者頁面看到對維基百科的介紹，第一句話就是：「維基百科全書是一部內容開放的百科全書，其目標是包含人類所有領域的知識。」看來它的目標既不是做「名人百科」，也不是做「明星百科」，更不是做「新聞百科」，而是做名副其實的知識性的「百科全書」。

然而，本人自2月5日註冊中文維基百科以來，感覺管理員們的行為與維基百科的這一目標相去甚遠，不知為什麼？

嚴格管理侵權文件輸入，我非常理解也非常贊同；要求條目的信息屬實，要註明其真實的來源，我也非常贊同，因為這是建立維基百科條目信譽的基礎；但是，我發現這兩點滿足要求後，只一個毫無確定指標的所謂「關注度」成了中文維基百科自縛手腳的枷鎖，並且幾乎全體管理員都非常熱衷於這件事，以此為依據想方設法把條目刪除為快。

最近幾天我一直在潛心研讀維基百科的通用關注度指引，發現滿不是這麼回事。維基百科的通用關注度指引針對各種不同情況考慮得可謂十分周全，生怕漏掉一絲有用的信息。而一個奇怪的現象是負責關注度的管理員卻不熟悉這些具體的條款細則，對什麼人、什麼事似乎都用「焦點、明星、時尚」的關注度水準來要求，完全違背了維基百科通用關注度指引的初衷。尤其是涉及專業性、知識性的條目，也用所謂明星式的關注度來衡量，這不是自縛手腳嗎？只要條目沒有侵權，內容有確鑿的來源，屬於真實性資料信息，為什麼要做這些無謂的人為限制呢？這並不是維基百科通用關注度指引的本意。

對於一個新條目的誕生，管理人員是主動協助創建人尋找和確認可接受的關注度條款好呢？還是無視合理的條款，只熱衷於用不相關的條款把新條目砍掉好呢？哪一項作為管理人員的職責才有益於中文維基百科的發展呢？

我相信眼下的管理者並不是只針對我創建的條目才這樣，而是已然成了一種不可取的風氣。在此提出來，希望引起大家的關注和反思，我相信各位中文維基的前輩們，在此付出的努力已經很多很多，我們為什麼來此？為什麼常年在此？只為自負手腳、滿足官僚習氣過「關注度」的癮嗎？

冒犯之處，並無惡意，敬請見諒！有則改之無則加勉，讓我們一同努力！ ——維基小編（留言） 2012年3月9日 (五) 11:55 (UTC)[回覆]

好像有可靠來源的都不會被刪吧……--鐵鐵的火大了（抓兔子啦，抓兔子啦……） 2012年3月9日 (五) 12:01 (UTC)[回覆]
那就到我創建的兩個條目甄立夫和科學練聲去看下吧，都被帶上了刪除討論的帽子，去看看那裡的討論吧。這是兩個百度百科和互動百科上都有的詞條，因關注度卡在中文維基百科這裡了。--維基小編（留言） 2012年3月9日 (五) 12:16 (UTC)[回覆]
你說的是User:Nivekin麼，這位用戶不是管理員……
提刪的文章的來源全是他本人的書，確實有自我參照之嫌。建議找到一些其他（如大型報紙）文章來報道該作者。比如「甄立夫」的「學術貢獻」段落貌似全部來自他個人的書籍，這個用他本人著作作為參考就不行了。但是個人生平還是可以保留。
最後文章也只是有刪除爭議，如果大家認為文章確實沒問題，或能修改好，那麼還是會保留的。--鐵鐵的火大了（抓兔子啦，抓兔子啦……） 2012年3月9日 (五) 12:45 (UTC)[回覆]
請看好標題，那是甄立夫的學術貢獻，只能從他已經公開發表的作品中引述，沒有公開發表過的還不能稱之為貢獻，《科學練聲》一書是這些成果已經公開發表的最可靠的依據。這裡列舉的並不是社會評價，如果是這個標題，自己來評價自己當然沒有任何依據了。目前谷歌只能搜到8篇專業書籍和論文對該書的引用，還未見對該書的負面評價。這些成果列舉在此，只在證實該條目主人確實是有自己獨到的研究課題，並取得成果且公開發表了的。至於其中價值幾何，有具體的內容在此，是否對自己的人生有用，只有自己權衡了。--維基小編（留言） 2012年3月9日 (五) 14:36 (UTC)[回覆]
難道閣下的意思是用自己出的書來證明自己的研究是對的？--鐵鐵的火大了（抓兔子啦，抓兔子啦……） 2012年3月10日 (六) 02:48 (UTC)[回覆]
敬請詳閱條目正文，對於條目主人的具體研究成果，必須引述其原話。這些引述只是條目創建人對條目主人的一種如實介紹而已，並不是用來「證明」什麼。所以您上述的「自己」，儼然他在「自己證明自己」，不知條目中何處表現出這種用意，請具體指出。--維基小編（留言） 2012年3月10日 (六) 07:12 (UTC)[回覆]


「發聲之前先吸氣，人的嗓音是通過呼吸的氣流在呼出時使聲帶振動發聲的。」這是甄立夫揭示的發聲學三大原理之一？這一點都不雷人。烏拉跨氪 2012年3月9日 (五) 14:44 (UTC)[回覆]

哈哈哈哈，您說得沒錯！這個原理看起來就像「對頂角相等」一樣儼然是句廢話，然而，可別冒然輕視它。你要是詳看過書，聽過甄老師對它的解讀就會有另一番感悟了。科學就是這樣，乍看起來很簡單。--維基小編（留言） 2012年3月9日 (五) 14:59 (UTC)[回覆]

首先，這個條目科學練聲就只是引用了單一來源。然後，條目中可能存在書上的內容，可以說是自我引用。我不知道這些是不是什麼維基法律，但我只知道編者去維護這些編輯，我私下認為很不智。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月9日 (五) 17:39 (UTC)[回覆]

譬如，您介紹一位科學家取得的具體成就，按著維基百科的可靠度來源要求，只能從這位科學家本人已經公開發表的論文或著作中引述，這是最可靠的。若通過他人之口或他人的文章中引述這位科學家的成果，都難免有理解上的差異。大家想想看不是這樣嗎？由此維基百科才有第一可靠來度源和第二可靠度來源之分。本條目的關鍵在於：我引述的是條目主人發表的受國家法律承認和保護的正規出版專著內容，並不是道聽途說的，或者是條目主人之博客、網站甚至課堂上的話，這些來源不具可靠性，不具備法律意義上的科研成果。以上是我個人對維基百科關於資料可靠度來源的理解，大家都可表白一下自己的理解，我也藉此開開眼界，彌補一下自己理解上的缺失。--維基小編（留言） 2012年3月9日 (五) 17:58 (UTC)[回覆]


也可能大家憤憤不過我稱引述的內容為「學術貢獻」，如果真是因為這個，那就是您的不是了，只要科研人員把自己的研究所得整理成書或論文正式發表，那就是對人類知識大廈的一種貢獻，無可置疑，即便他的成果僅僅是一種探索，一樣是貢獻。歷史上沒有哪個人的著作全部都是真理。因此說，您若對我所引述的「具體內容」有成見，覺得那不配算作「貢獻」，則另當別論。學術永遠是自由的，您完全可以發表自己更深刻、更有價值的觀點批判和淘汰前人的拙見。但是，掩耳盜鈴不可取，您把本條目刪除了，難道這些成果就真的隨之消失不存在了嗎？--維基小編（留言） 2012年3月9日 (五) 18:29 (UTC)[回覆]

我不知道你和他是什麼社會關係，但是如此賣力的為其搖旗吶喊，難免會讓我們這些資深維基人懷疑你是別有用心的，你不需要用維基小編的馬甲給自己做掩護。--九紫離火很高興認識你o(∩_∩)o 2012年3月9日 (五) 22:05 (UTC)[回覆]
哈哈，這就說到點兒上了，你們的一切質疑僅僅是出於自己的「疑心」，只是怕條目占了維基百科的「便宜」，而不是具體考察條目內容本身。我是該條目主人的學生，也是與他共處十幾年的鄰居，請拿出證據哪裡算是為他「搖旗吶喊」的不實之詞？指出來，大家可以修改之。我只是在維護自己創建的條目，這是必須的，同時通過初建條目的衝擊也深入了解一下維基百科，不是壞事。至於條目的「存廢」我已經都做了備份，並不擔心。我擔心的是維基百科的前景，因為我與主張刪除該條目的維基人素不相識，說明你們的這種態度不只是針對我，如果是這樣，同類條目都會遭到刪除，那麼「維基百科全書是一部內容開放的百科全書，其目標是包含人類所有領域的知識。」豈不成了一句永遠不可能實現的、最不具可靠度的自欺欺人的空話、謊話了嗎？
「著維基百科的可靠度來源要求，只能從這位科學家本人已經公開發表的論文或著作中引述，這是最可靠的」、 「由此維基百科才有第一可靠來度源和第二可靠度來源之分」這兩句話說明還沒理解維基百科:非原創研究，作者對本人的作品的看法屬於第一手來源，是不能拿來建立關注度的，出版作品的出版社也不滿足獨立媒體條件。非原創研究方針明確說明第一手來源應該儘量避免，維基百科內容應該基於分析比較各方觀點的第二手來源。維基的篩選標準是依賴於你所說的他人之口或他人的文章中引述，前提是這些他人本身是可靠媒體。維基百科依賴於這些「道聽途說」來從各種各樣的主題中篩選出值得收錄的主題，而不是引用維基百科用戶的話來自我參照。參考維基百科:維基百科不是什麼。--Skyfiler（留言） 2012年3月10日 (六) 00:32 (UTC)[回覆]
您如上所指的是對新聞性條目的要求，要區別是什麼性質的條目，維基百科對各種不同的情況的關注度都有詳盡的具體指引，一定要尊重維基百科本來的規定，不能憑自己的感情用事，敬請詳查與我創建的甄立夫和《科學練聲》相關的關注度指引。（我上面都有引述），您也該拿出具體的條款來，而不是揣測。--維基小編（留言） 2012年3月10日 (六) 06:58 (UTC)--維基小編（留言） 2012年3月10日 (六) 06:58 (UTC)[回覆]
維基百科的非原創研究方針是對所有條目適用，沒有所謂新聞條目的限制。--Skyfiler（留言） 2012年3月10日 (六) 13:24 (UTC)[回覆]

我明白維基百科的「非原創研究方針」，問題是我在此創建的兩個條目並沒有違背這個方針，我並不是在此發表自己的原創觀點或自己的政見和研究成果之類，敬請查閱我創建的甄立夫和科學練聲這兩個條目的內容，我只是客觀中立地提供了一個有據可查的事實材料而已。您若發現內容中有違「非原創研究方針」的地方，請具體指出，本人加以修正。--維基小編（留言） 2012年3月10日 (六) 14:02 (UTC)[回覆]


看來我是打錯字了，應該是「第一手來源」。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月10日 (六) 02:54 (UTC)[回覆]

看來我改天應該出一本書《百度百科必然吞併維基百科的理論研究》，然後在維基百科建立一個百吞維理論的條目。然後我就揚名立萬了。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月10日 (六) 02:56 (UTC)[回覆]

在下以為您上面的態度恰恰是維基百科創建人時刻提醒維基人應盡力避免的心態，維基百科不是占卜者和相面師，討論不能拿假設、如果做依據。--維基小編（留言） 2012年3月10日 (六) 06:58 (UTC)[回覆]

維基百科的世界很寛廣，建議 Voice Charm（維基小編）君多關注一下像魯迅這一類許許多多「更值得投入」的條目。甄立夫和他的科學練聲實在「不值得」您與諸位維基人花費這麼多時間與心力討論。當然，如果您參與維基的目的原本就是為他打廣告，那就另當別論。--Kolyma（留言） 2012年3月10日 (六) 04:18 (UTC)[回覆]

您的這種態度非常危險，與維基百科的精神和目標格格不入，所有的條目都應得到起碼的尊重。如果在維基百科創建條目這樣挑肥揀瘦，如何才能達於「網絡世界所有知識的目標」？尤其該條目主人的研究課題是獨創性的。如果我在創建條目的行文中哪句話有廣告之嫌，敬請指出，任何人都可修改之。--維基小編（留言） 2012年3月10日 (六) 06:58 (UTC)[回覆]
(：)回應：原本以為您在魯迅條目頁獻不少，剛才仔細一比對，才知道編輯次數雖多，卻多屬小幅度加掛內鏈，實質添加內容卻極為有限。而且有一些加掛內鏈是將原本合理的內鏈分拆，是否合適，頗值得檢討。至目前為止，看起來閣下幾乎只為甄立夫、科學練聲而來維基。既然如此，恕在下不奉陪了。--Kolyma（留言） 2012年3月11日 (日) 04:40 (UTC)[回覆]
(：)回應 維基百科:關注度 (書籍)。原文是：
  • 一本書如果符合以下任何一項或多項準則，則它擁有關注度：
  1. 該書曾經被兩份以上獨立的出版物[1]作為主題介紹。這表示這本書至少有一定量的讀者。出版物包括各種形式，例如報紙文章、其他書籍、電視節目與評論。這些出版物至少要對該書籍有所評論，而不是單純的簡介該書籍。 （以上所謂「獨立的出版物」，不包括發表刊物的再刊印、嚐鮮、或者其他該書籍作者、書籍出版商、代理人、或者其他與該書相關自行圖利方面的廣告或者訪談）

這是說要求有兩份以上獨立的出版物介紹《科學練聲》這本書, 而不是「《科學練聲》一書兩版四次印刷，被眾多圖書館收錄」。--Nivekin※請留言 2012年3月10日 (六) 07:27 (UTC)[回覆]

很好，咱們就來分析下這第一條「準則」的用意：「該書曾經被兩份以上獨立的出版物作為主題介紹。這表示這本書至少有一定量的讀者。」很明顯，準則的制定者的本意是用此條要求來保證「這本書至少有一定量的讀者」。那麼「《科學練聲》一書兩版四次印刷，被眾多圖書館收錄」是否也能證實它「有一定量的讀者」呢？相反，只要花錢且只有花錢，就能和才能在國內的獨立出版物發表書評的形式下，該書曾經被兩份以上獨立的出版物作為主題介紹又有多少含金量呢？國內的情況不比國外。您要是一個誠實的維基人，就請憑自己的良知來評判一下吧，究竟哪種指標更能說明問題。--維基小編（留言） 2012年3月10日 (六) 07:57 (UTC)[回覆]

總結： 說起關注度的判定，難度不在於明顯符合維基百科關注度指引的條目，這樣的條目誰都看得出。難度在於那些你並不熟悉的專業條目，和那些游移在收錄條件邊緣的條目。這種情況下如何儘快做出合理的「存廢」決定呢？在下以為，首先要非常熟悉維基百科的通用關注度指引的細則，了解維基百科收錄的「底線」在哪裡。就拿「書籍關注度」來說，且看下面維基百科的通用關注度的「底線」是如何說的，在「書籍關注度」指引的「其他考量」事項中有關於「非當代書籍」一項，原文是這樣的：

「從實際狀況來說，絕大多數被質疑缺乏關注度、被提交至頁面存廢討論的書籍皆為當代書籍。然而，一些非當代書籍也偶然會被提請關注度質疑，一些編輯也聲稱降低這類書籍的收錄標準會被視為不公。我們建議各位編輯秉承「為後世留史料」的理念去評斷這些書籍的關注度，無論它是否於近期重版，無論它是否在過去享譽盛名，或在文學史中流芳百世。」

本人把這條看做是維基百科關於書籍收錄的底線條件：作為一部「百科全書」之「為後世留史料」的責任，無論這本書是否有名氣，都有收錄職責。何況獨辟其徑的《科學練聲 》呼？--維基小編（留言） 2012年3月10日 (六) 07:57 (UTC)[回覆]

觀念錯誤。不是所有書的都可以收錄的。
PS：規則是社群定的，存廢也是社群決定的。都認為條目該廢誰也沒辦法。--鐵鐵的火大了（抓兔子啦，抓兔子啦……） 2012年3月10日 (六) 08:06 (UTC)[回覆]
哈哈，這個我清楚，我已經對自己創建的這兩個條目做了備份，但並不影響本討論，並不影響我公開闡明自己的理由，這是維基百科賦予每個維基人的權力。--維基小編（留言） 2012年3月10日 (六) 08:18 (UTC)[回覆]
那就慢聊，我接著刷編輯數去了。--鐵鐵的火大了（抓兔子啦，抓兔子啦……） 2012年3月10日 (六) 08:22 (UTC)[回覆]

謝謝您的積極參與！--維基小編（留言） 2012年3月10日 (六) 09:00 (UTC)[回覆]

多次無故重新創建已被提刪的條目，並拒絕停止自己的行為，是否應該納入「破壞」這一類別？我覺得這值得在我後面的封禁方針里討論。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月10日 (六) 08:24 (UTC)[回覆]

我創建的條目一天就被刪除過4次，是因為初來乍到不懂維基百科的規則，將百度百科和互動百科的條目直接複製過來，造成了侵權。不過這已然成了歷史，不會再出現這種情況。--維基小編（留言） 2012年3月10日 (六) 09:00 (UTC)[回覆]

問：關於貨幣圖片的合理使用問題

近來（其實也有段日子了）發現維基共享資源逐漸把歐元貨幣的圖案刪除了不少，影響大量的歐元相關條目。歐元貨幣的圖案有版權不錯，貨幣圖案合理使用是絕對沒有問題的，也不知維基共享資源基於何理由刪除。另外，按我的理解，作為本地文件上傳沒有什麼問題。——Shallowell (留言) 2012年2月29日 (三) 14:26 (UTC) PS.近日打算重新上傳到本地並逐一修訂。--Shallowell (留言) 2012年2月29日 (三) 14:26 (UTC)[回覆]

wiki commons 不得合理使用，必須版權自由Zhantong (留言) 2012年3月1日 (四) 00:17 (UTC)[回覆]

反對維基百科中的白色恐怖!!

自去年十二月開始，政治犯條目不斷遭到一些用戶的輪流破壞。這些用戶將條目當中的合法內容任意刪去，當我把這個情況提報至當前的破壞頁面後，有一名叫做user:烏拉跨氪的管理員卻聲稱這些任意刪除內容的行為只是"編輯爭議"，並將條目保護在被破壞後的版本上。雖然我一再抗議，但他不但沒有懲處破壞的用戶，也沒有解除條目的保護，甚至在恐嚇要將我封禁後，和另一名管理員user:Gzdavidwong聯手對我進行了封禁的白色恐怖手段，意圖以此掩蓋自己的惡行。 維基百科的根本精神就是"人人可編輯的百科全書"。現在卻出現了這樣一群鎮壓異己的集團，他們的做法就是先讓普通用戶刪除內容，再讓管理員保護條目，並封禁為此抗議的人。於是維基百科不再是人人可編輯的百科全書，而是由某地區或某團體掌控的宣傳機器，這是對維基精神最徹底的否定，也是對維基百科最惡劣和卑鄙的破壞!!123.192.153.39（留言） 2012年3月2日 (五) 18:41 (UTC)[回覆]

合法與否不是問題所在。方針不是法律。按維基百科:可供查證:編輯者應為條目中的引言，以及任何被質疑或可能被質疑的內容提供可靠來源，否則這些內容可被移除。雖然說不是全部內容都沒來源。--C933103(留言) 2012年3月2日 (五) 22:33 (UTC)[回覆]
拿白色恐怖比喻也失當了點吧...維基編輯群都是長期志工，而維基是以共寫機制所產生的一個百科文體，與政府為貫徹自己的理念而打壓、甚至抹滅人權的作為是完全不同的。能否請使用者123.192.153.39描述這些編輯與你的互動時，哪些地方沒有遵照目前的社群共識呢？您也可參考方針與指引，照著目前已經普遍在社群中達成共識的遊戲規則來撰寫詞條，這樣方能理性討論，達成傳遞知識的目的。--上官（留言） 2012年3月3日 (六) 02:42 (UTC)[回覆]
重申一次，「政治犯」條目不是某台灣IP用戶用以選擇性凸顯特定國家特定時期人權狀況的宣傳場所。IP用戶被反對的行為是刪去大段「列為政治犯的準則」內容而且把條目變成一個不全面的「國家人權狀況列表」，沒有人阻止IP用戶另行編輯「政治犯列表」條目。--Mewaqua 2012年3月3日 (六) 05:31 (UTC)[回覆]
又是路克？黑武士找到上門了。--218.103.132.35（留言） 2012年3月8日 (四) 02:14 (UTC)[回覆]

修訂版本刪除

話說，用了這麼久維基百科:修訂版本刪除 ，發現還沒有形成方針。這個多不好，哪位英語水平好的要不幫忙把剩下的東西翻譯一下，咱投個票弄個公示看看能不能形成方針唄。--AddisWang (留言) 2012年3月9日 (五) 11:44 (UTC)[回覆]

TW或許應該支持刪除版本的提報了。烏拉跨氪 2012年3月9日 (五) 11:50 (UTC)[回覆]
感覺LS處理了不少特定版本削除= =--鐵鐵的火大了（抓兔子啦，抓兔子啦……） 2012年3月9日 (五) 12:04 (UTC)[回覆]

問：陽春白雪，還是下里巴人，這是個關乎中文維基百科命運的問題

【維基百科中文版創立於2002年10月24日左右；百度百科創立於2006年，並於2008年推出正式版。維基百科僅有四十萬出頭的條目，相比之下，百度百科已有四百四十多萬條條目，兩者相差十倍以上。維基百科中文版條目數比百度百科嚴重落後的原因不外乎人為因素。維基百科一直以中立原則提供自由的知識。維基百科創辦人道：

這正說明了維基百科需要繼續努力和完善。】


實際上，這種不可思議的可笑局面，從我所創建的甄立夫和科學練聲這兩個條目的存廢討論中已經道出了其中的根源。

【維基百科中文版條目數比百度百科嚴重落後的原因不外乎人為因素】 一點不錯。然而【維基百科一直以中立原則提供自由的知識】這句話只能稱為自慰，這可不是維基百科遠遠落後於百度百科的原因。首先你的「中立原則」被中文維基百科完全曲解了，一個「可靠度」和「關注度」反成了維基百科發展的枷鎖，從而將中文維基百科演繹成了一場永無休止的鬧劇。

就現狀而言，如果維基百科算是百科全書，那麼，信息量比你大十倍的百度百科該算什麼？如果你強調百度百科如何侵權了維基百科，那麼即使將百度百科中去除整個40萬條目，又怎麼說呢？

維基百科號稱自由的百科全書，請問自由何在？僅僅在於允許刊載幾篇官方禁止的文章、介紹幾個官方禁止的人物嗎？尤其是中文維基百科，更像是一個審查機關，其審查的嚴酷性遠勝於中國政府。如果說中國大陸不夠自由，然而在中國大陸能夠自由暢通發行的合理合法的書籍和言論，維基百科竟然承受不了，而又號稱【自由】，不是自打耳光嗎？簡直如笑話一般。

對於維基百科來說，尤其對於中文維基百科來說，這個「可靠度」和「關注度」的意義到底何在？所指究竟是什麼？必須給出嚴格的界定，不然它們所扮演的角色，只能是窒息自己的劊子手。

難道百度百科的400萬條目都不具備「可靠度」和「關注度」嗎？

總之，中文維基百科在行動上缺乏一個明確的定位指引。你到底想做什麼？「陽春白雪」還是「下里巴人」，還是二者都要。

【維基百科是一部內容開放的百科全書，其目標是包含人類所有領域的知識】這話到底是真是假？僅僅是一句用以招徠的說辭，還是真正的渴望和訴求？

以上僅為個人的一點思考，供各位關注中文百科前景的維基人參考，也算是在下對維基的一絲貢獻，不虛此行！

——Voice Charm（留言） 2012年3月13日 (二) 08:34 (UTC)[回覆]

"難道百度百科的400萬條目都不具備「可靠度」和「關注度」嗎？" - Dr. Cravix ♪Eternal Reminiscence 2012年3月13日 (二) 10:45 (UTC)[回覆]
LZ能從CCAV上找到甄立夫的專訪就絕對能保留，不然我們怎麼知道書「中國大陸能夠自由暢通發行」？--鐵鐵的火大了（抓兔子啦，抓兔子啦……） 2012年3月13日 (二) 10:51 (UTC)[回覆]

哈哈哈，荒唐就荒唐在這裡。就拿《科學練聲》一書來說，這是本專業書，不是普通讀物，責任編輯必須是了解本專業的人士，難道中國傳媒大學出版社不如您的眼光？要說內地圖書館對書籍的收藏不嚴格，難道香港中文大學圖書館的眼光也不如您？


百度百科所謂的400多萬條目，絕大多數都是從網絡上東抄西抄得來的，並不是全部來自維基百科，只要複製粘貼下就可以，相當省時省力。--九紫離火很高興認識你o(∩_∩)o 2012年3月13日 (二) 10:58 (UTC)[回覆]
  • 「如果你強調百度百科如何侵權了維基百科，那麼即使將百度百科中去除整個40萬條目，又怎麼說呢？」
因為百度百科不只侵犯維基百科的版權。
  • 「維基百科號稱自由的百科全書，請問自由何在？」
維基百科的任何行動都必須遵循社群的共識，若共識為刪除，那麼這就是刪除的自由，不由得原作者單方面的意願。
  • 「這個「可靠度」和「關注度」的意義到底何在？所指究竟是什麼？」
這些概念在相關方針里其實已說得很清楚了，只不過您不認同而當作不存在罷了。
  • 「中文維基百科在行動上缺乏一個明確的定位指引。你到底想做什麼？」
維基百科的定位一直很明確，即是WP:五大支柱。
  • 「【維基百科是一部內容開放的百科全書，其目標是包含人類所有領域的知識】這話到底是真是假？僅僅是一句用以招徠的說辭，還是真正的渴望和訴求？」
如果維基百科讓您感到不適或不愉快，您可以選擇離開。烏拉跨氪 2012年3月13日 (二) 10:54 (UTC)[回覆]

這件事倒是不必您提醒，我想這點兒自由總還是會有的，不然十年的發展，這裡早該人滿為患了。--Voice Charm（留言） 2012年3月13日 (二) 13:44 (UTC)[回覆]

「如果維基百科算是百科全書，那麼，信息量比你大十倍的百度百科該算什麼」，百度百科不是百科全書而是「一個去除政治敏感內容的資料收集處」，一個字也可以開條目，不少條目是大堆大堆的非中立評論，這也算「百科全書」嗎？——天真傻子 （傻瓜，傻瓜，傻瓜……） 2012年3月13日 (二) 12:00 (UTC)[回覆]
有時間寫那麼多，不如快去幫你那兩個條目找個關注度來源吧（呵欠），不然花點錢向媒體買個置入性行銷新聞也好（呵欠）--BeerBear（留言） 2012年3月13日 (二) 12:51 (UTC)[回覆]

哈哈哈哈，您這話說得一點不差，這就是維基百科的關注度來源構成？--Voice Charm（留言） 2012年3月13日 (二) 13:13 (UTC)[回覆]

他那兩個條目根本就沒有關注度來源，找了也是白找，話說回來，其實有很多百度的條目都是收錄在我們的維基辭典裡面，而不夠格收錄在維基百科中。--九紫離火很高興認識你o(∩_∩)o 2012年3月13日 (二) 12:58 (UTC)[回覆]

一石激起千層浪，非常感謝各位的參與！ 看來在網絡上弄出點「關注度」並不是什麼稀罕事。對眼下的中文維基百科來說，一件醜聞、艷事，要比一個學者的研究成果、要比一本專業書籍更具收錄價值，因為它有「關注度」。這幾乎堪稱維基百科的一大醜聞。--Voice Charm（留言） 2012年3月13日 (二) 13:18 (UTC)[回覆]

不過，我也用審視的眼光審查了一下上面的留言者，結果發現，還是那幾個人，看來關注中文維基百科前途、命運的人實在不多。--Voice Charm（留言） 2012年3月13日 (二) 14:11 (UTC)[回覆]

感謝關注，不過似乎你不是在關注「維基」的前途命運，而是在關注那兩個沒有第三方來源的條目的命運。慢走不送。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月13日 (二) 15:39 (UTC)[回覆]

哈哈哈哈，我所創建的那兩個條目的命運不掌握在我手裡，作為條目的創建人我盡到自己的努力就夠了，沒什麼好擔心的，過去本來就不在維基百科上，什麼樣的結果都很正常。現在不正常的是中文維基百科。看您的口氣似乎是維基百科的主人，如果您真是這裡的主人，您覺得我發起這個討論無益於維基百科的發展嗎？--Voice Charm（留言） 2012年3月13日 (二) 16:03 (UTC)[回覆]

如果不需要關注度的話，每個民科都可以來寫寫自己的理論，自費找大出版社出版書籍還難嗎？正因為你寫的東西是科學性的、是嚴謹的，所以才需要提出關注度的證明。事實上我很懷疑那個學說通過同行審查了沒有？--Reke（留言） 2012年3月13日 (二) 17:34 (UTC)[回覆]

甄立夫所謂揭示的這「三大原理」可能經過得了同行評議嗎。烏拉跨氪 2012年3月13日 (二) 17:44 (UTC)[回覆]

老實說不可能。
  1. 第一原理若成立，配音員的生命狀態可能很混亂。
  2. 第二原理只適用於元音，清輔音並不需要振動聲帶。
  3. 第三原理嘛…筆談或手語不算表達？--Reke（留言） 2012年3月13日 (二) 17:50 (UTC)[回覆]

另外可以回答「如果維基百科算是百科全書，那麼，信息量比你大十倍的百度百科該算什麼？」答案就是算「另一部網路百科全書」。這世界比大英百科全書還小的百科全書到處都是，維基百科資訊量少又如何呢？這裡強調的是可靠、中立，從來沒有立志成為世界最大的百科全書。

科學練聲若是如你所說很專業、很好的學術著作，一定會有後起的研究者加以引用再往深處鑽研，至少也會有人在學術研討會論文的文獻整理中提及。目前都沒有看到，誰知道是不是同行看完之後根本懶得辯駁？--Reke（留言） 2012年3月13日 (二) 17:47 (UTC)[回覆]

哈哈哈哈，好厲害！看來你們才是真正的發聲學專家，中國傳媒大學都被欺騙了，北大、清華都被欺騙了，香港中文大學也是有眼無珠。那又有什麼辦法呢？趕上這個時代了，要是你們先寫了這本書，甄立夫不就鑽不了這空子了嗎？我這次創建的是介紹你們的書的條目該多好啊！現在說什麼都晚了，他已經把書出了，並且出了兩版了。他出書的時候，不知你們都在哪兒，為什麼不攔著點呢？唉——說實話，如今我也很無奈！--Voice Charm（留言） 2012年3月13日 (二) 18:29 (UTC)[回覆]

不過，書是容易作假，但像實際操作、必須做出來給大家看的東西一般來說是很難作假的，也不知他站在講台上面對大庭廣眾又是演講、又是唱歌、又是朗誦的，是怎麼矇混過關的？要是當時你們正在北大、清華讀書不就好了嗎？可以當場揭穿他，讓他無地自容！唉——實在沒辦法！--Voice Charm（留言） 2012年3月13日 (二) 18:35 (UTC)[回覆]


講給誰聽、在什麼場合講都是很重要的。敝人畢業的學校好歹也是台灣文法商政方面的名校，請過演講的人物包括有作家、畫家、社會運動的領導者、企業家，甚至還有學校隔壁開燒臘店的老闆。他們不是每一個人都很有學術的聲望，只是他們透過人生經歷而出現的經驗與思想會啟發學生的思考。
我曾經碰過研究文化學的大學教授，上課內容中對中國文字學的基本觀念錯得離譜，但一部分論文似乎沒被糾出來的情況。有時候隔行如隔山，不是中文系治小學的老師，對於他引用的數據可能都看不出問題。中國這幾所大學找他去演說，可能只是看在他的書中對發聲的人生體悟很不錯，這種無所謂對錯的問題，自然沒有人會去糾舉。但是相對的，若今天這本書的內容要真正成為學術發現，那專家們又會再用其他的標準審視。
清輔音的發聲靠的是對氣流的阻塞，根本不用振動聲帶，去隨便找本音韻學有關的書都會告訴你，你也可以自己發/s/的音試試，根本不必多專的專家來證明。當然你若真的懷疑，歡迎你去找各大學中文系聲韻學的老師問問。科學練聲裡的說法只能說是種思想，用發聲來對應生命狀態，這與天人感應、五行生剋之類的玄學相去不遠，連嚴謹的哲學都談不太上。思想就只有價值高低的問題，沒有對錯的問題，而若要證實一個思想有價值，至少得有文獻說明多少人受了這樣的思想影響，影響的作用是什麼。
甄立夫並沒有作假，只是他貢獻的東西不是科學的層次（雖然他自稱科學練聲，但若真的是科學，應該不會用語定義如此地不嚴謹），也還未有學術上影響的跡象。收進各大學圖書館根本算不得什麼，小弟寫過的書在台灣幾所名校的圖書館，甚至中央政府與縣市政府的圖書館裡都找得到，但其實該本書確實距離學術水準還很遠，只有一些史料介紹的作用而已。--Reke（留言） 2012年3月14日 (三) 03:00 (UTC)[回覆]

問題是《科學練聲》一書兩版我都親自研究過，並且聽過他的課程，並沒有您上述的感覺，您說這該怎麼辦是好呢？總不能憑感覺就把它歸為您的書一類吧，實在沒辦法只有您親眼去閱讀原著了，目前好像別無他法，恐怕等他花錢找人寫書評出來給大家看已經來不及了。--Voice Charm（留言） 2012年3月14日 (三) 07:19 (UTC)[回覆]

註：此處原有文字，因為人身攻擊，已由烏拉跨氪(留言)於2012年3月14日 (三) 04:19 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。[回覆]

是呀給大家看到的東西的確很難造假。否則怎麼會沒有任何新聞媒體報道 -Mys 721tx(留言) 2012年3月13日 (二) 19:11 (UTC)[回覆]

去自己耐心而認真地研究他的生平吧，裡面什麼都寫了。提供了「關注度信息」不就是給你們看的嗎？谷歌不會作假，沒有的肯定搜不出來！--Voice Charm（留言） 2012年3月13日 (二) 19:22 (UTC)[回覆]

實話實說，壓根就沒想到眼下還有這麼看重 新聞媒體報道的人，不然不早就下手準備了嗎？話又說回來，馬失前蹄的事情誰都有。--Voice Charm（留言） 2012年3月13日 (二) 19:27 (UTC)[回覆]

不說別的，鄙人認為閣下所編條目的質量尚有待提高。僅就閣下所編寫的甄立夫條目而言：首段就出現了為數不少的冗餘信息，如：去某地進行過講演，於某公司舉行過講座。如此這般編寫，像邱吉爾這種條目首段豈不是要上千字。其二，素質教育一欄中，多次出現反問句，而百科全書中應避免帶反問語氣的句子。其三，主要支撐全文的甄立夫先生所著的《科學練聲》一書及由其本人和有關組織所編寫的材料。而WP:生者傳記中要求以第二手資料為編寫參考。換言之，孤證不立。以現在所列的參考資料看，很難不給人以自我宣傳的感覺。因此，閣下所編之條目仍「質素欠佳」，若修改後可能有保留的機會。而以現在情況也可以「立即移除而無需等待討論的結果，無論該內容是負面、正面或是未必正確的前見。」見WP:生者傳記。本應局限於條目編輯的問題，屢次被閣下上綱上線，推出大題目譁眾取寵，請閣下冷靜後在做編輯。前見閣下屢次引用北大、清華、中大之名，想來閣下能夠理解。--Numenor（留言） 2012年3月14日 (三) 02:38 (UTC)您說得沒錯，那些冗餘的信息是後來沒辦法加上給大家看的，完全多餘。--Voice Charm（留言） 2012年3月14日 (三) 06:31 (UTC)[回覆]

(！)意見：找不到他方文章報道就刪，趕快把討論關了吧。沒人讓步早晚也出不了結果。無必要的話我還是刪了吧，省的又討論跑題。--鐵鐵的火大了（抓兔子啦，抓兔子啦……） 2012年3月14日 (三) 04:48 (UTC)[回覆]

存廢討論

鑑於存廢討論投票期限早已達到，請提議保留方放在3日內提供可靠的第三方來源，否則三日後刪除。烏拉跨氪 2012年3月14日 (三) 04:54 (UTC)[回覆]

好啦，各位，我要封口了，你們繼續針對這個主題討論下去吧。上面我只是針對各位那些無厘頭的質疑做了些真誠的回答，有時帶點小玩笑，別無惡意，更無個人攻擊之意！所有的文字都保留在上面，相信維基百科能看明白，其中是非昭然若揭。--Voice Charm（留言） 2012年3月14日 (三) 06:31 (UTC)[回覆]

你要封口了?你要把別人封口嗎?如果不是回去快重讀語文.把自己的發言和別人的質疑概括為"對無厘頭的質疑做了些真誠的回答"還真是"精準"的概括,令人無比佩服.維基百科是一個網站而不是人也不可能"看明白"什麼.至於最後一句,你當初被刪條目後做的事情還真是昭然若揭嗎?至於拿400萬的百度百科比,那真是對不起啊,詞條不過過百萬的英文維基是不是也相形見穢了?自己先去看看百度收了些什麼玩意再說吧,連能收進維基詞典,文庫等子項目的玩意都整進去了,更不用說成堆的抄襲和廣告(門檻的確低,懂得用滑鼠就行),最可怕的是抄襲還亂改-我就舉個最讓我噁心的例子,戰鬥司書這個條目抄去還不夠,竟然在"百科名片"里加了莫名其妙的的"劇情梗概"(跟書和動畫的設定大相逕庭,完全就是不知如何造出的意淫,參照相關貼吧討論),誰指望管理如此混亂的百度百科會去關注"知名度"?說到這裡倒是發現你根本不明白我為什麼引用你說的"難道百度百科的400萬條目都不具備'可靠度'和'關注度'嗎"一句(但就你後面的發言看來,你大半是刻意逃避),對,百度百科的條目有的符合知名度要求(隨意舉例,維基抄去的條目),但是不是都具備可靠度和知名度?一開始就把"不都具備"變成"都不具備"以混淆概念,別當別人傻了. - Dr. Cravix ♪Eternal Reminiscence 2012年3月14日 (三) 08:44 (UTC)[回覆]
(！)意見：我認為雅俗共賞應該是維基的發展理念，不向精英主義和民粹主義任何一方傾斜。另外，請大家對事不對人，本著善意推定的原則，我相信樓主（請允許我用網絡用於如此稱呼）也是一片好心，只是做法還要再斟酌。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2012年3月14日 (三) 09:09 (UTC)[回覆]
送「樓主」一匹草泥馬--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月14日 (三) 10:41 (UTC)[回覆]

這位先生最好不要變相罵人，珍惜自己在維基百科辛勤積累下的名譽和榮譽，有這樣的資歷已經付出很多了，很不容易，珍惜吧，給我們後來者做個好榜樣！你我素不相識，不存在個人恩怨，如果本人哪裡真的不經意傷害了您，在此向您致歉！--Voice Charm（留言） 2012年3月14日 (三) 15:27 (UTC)[回覆]

voice charm他從頭到尾就只編過那兩個條目，後來估計是發現貢獻記錄都能查得到，為避嫌又簡單編了下魯迅的條目，如此為自己的條目賣力搖旗吶喊本來無可厚非，但是一開始就應該說清楚自己的立場，不要總是打著關心維基前途之類的旗號，卻行一己之私。--九紫離火很高興認識你o(∩_∩)o 2012年3月14日 (三) 14:24 (UTC)[回覆]

關於我創建的這兩個條目的事，無論如何大家都這麼熱心地參與了，我還是非常感激的！分歧難免，但不至於產生私人隔閡，包括我對「老烏」，都不存在個人成見，辯論歸辯論。本討論是我看到新手上路里那篇關於百度百科與維基百科比較的文章有感而發，在這裡直言不諱發表出來，我想對維基百科的發展決不會是壞事，這一點還是可以保證的。我要是只為保住自己創建的條目，就不會這麼做了，應該主動順從你們才對，可我不是那種人。各位繼續吧，不要受我影響！--Voice Charm（留言） 2012年3月14日 (三) 15:27 (UTC)[回覆]

三不五時就有連規則都不懂遵守的人，被刪了幾次條目或回退幾次後就來檢討規則，然後聲稱對維基百科好的。你不是第一個，恐怕也很難是最後一個。--Reke（留言） 2012年3月14日 (三) 18:43 (UTC)[回覆]
你不是不想按方針行事(諷刺的是,你把"遵守規則"再次偷換成"主動順從"),而是你所編的兩個條目根本就找不到符合關注度方針的來源吧,真不需要多作註解了. - Dr. Cravix ♪Eternal Reminiscence 2012年3月15日 (四) 00:31 (UTC)[回覆]

非常理解，網絡上就這樣，得有一個適應過程，我正在閱讀維基百科的正式方針。實際甄立夫本人是英文、法文、德文、義大利文和瑞典文維基百科的老用戶了，他在百度貼吧甄立夫吧里整理過近千名世界著名歌劇大師和歐美流行音樂的資料，文字部分大部分都是參考的維基百科，視頻部分來自youtube。--Voice Charm（留言） 2012年3月14日 (三) 19:01 (UTC)[回覆]

既然你對他這樣了解，而他又是「英文、法文、德文、義大利文和瑞典文維基百科的老用戶」，為什麼不叫他本人出來為自己的條目和書說幾句呢？從頭到尾好象只有你在為他的條目和書吶喊？還是說他壓根就不屑於編輯中文維基？說起來我倒想看看他在英文、法文、德文、義大利文和瑞典文維基百科都做了哪些貢獻？--九紫離火很高興認識你o(∩_∩)o 2012年3月14日 (三) 21:00 (UTC)[回覆]
還有既然他是英文、法文、德文、義大利文和瑞典文維基百科的老用戶，那就至少說明他能讀寫這五國外語對吧？別告訴我們都能熟練使用外語編輯維基百科的老用戶，還不會讀寫哪門外語，那他的那本科學練聲的書有英文、法文、德文、義大利文和瑞典文，這五國外語版本沒有？書號多少，國外圖書館有收錄嗎？--九紫離火很高興認識你o(∩_∩)o 2012年3月14日 (三) 21:21 (UTC)[回覆]

哈哈哈哈，您老看清了，我是說他參考了外文的維基百科，自己到百度貼吧查看吧，甄立夫吧，你能把那裡的資料看上一遍也很了不起了，不過那裡不許留言，包括他的博客除了資料，基本不與網友交流，不像我能開玩笑。另外，已經出現受不了變相罵人的了，不要爭論了，你們直接把那兩個條目刪除吧，我同意了，為了這個實在犯不上，別傷了和氣。--Voice Charm（留言） 2012年3月14日 (三) 21:34 (UTC)[回覆]

"已經出現受不了變相罵人的了"?太對了,而且早就出現了,真是"對無厘頭的質疑做了些真誠的回答"啊-你是在自嘲嗎?別讓人發笑了,真像Luke的"我即正義"的風格.參考外文維基百科跟現在討論的又有什麼關係?或者說你在暗示這個帳號就是他在中文維基的帳號? - Dr. Cravix ♪Eternal Reminiscence 2012年3月15日 (四) 00:31 (UTC)[回覆]

如果這也算罵人，那我道歉，對不起！我已經聲明同意你們刪除那兩個條目了，不再爭論了。另外，您到百度甄立夫貼吧看下那些資料什麼時候的？我的帳號又是什麼時候註冊的？--Voice Charm（留言） 2012年3月15日 (四) 01:05 (UTC)[回覆]

Cravix的意思是，你說他參考了外文資料和我們這裡討論有什麼關係？還是說你這個帳號就是他的？既然能參考五國維基百科資料，為什麼唯獨欠了中文維基的帳號發言呢？其實，你也不用強求每句話都來反駁上一句，我從一開始就不應該關注這個事情，純屬浪費時間和精力。--九紫離火很高興認識你o(∩_∩)o 2012年3月15日 (四) 02:37 (UTC)[回覆]

原來「九紫離火」還是位大仙，我是遇上仙人了，實在是失敬！失敬！感情維基百科什麼人才都有，長見識！--Voice Charm（留言） 2012年3月14日 (三) 22:42 (UTC)[回覆]

你少在這裡含沙射影的諷刺，我只不過是對易經，八字，面相，風水，扶乩之類的命理玄學有點興趣和研究罷了，最多只是業餘愛好，而且還只是次要的愛好，不是什麼算命的大仙。你長年住在大陸，可能不知道在香港，這些命理玄學的書籍到處都有，很多大公司也都會找人看風水。我的愛好很廣泛，遇到什麼主題都喜歡研究一番，反正多點知識總沒壞處，況且維基百科的特點就是，它能讓有各種不同愛好的人聚在一起，編輯自己感興趣的條目，不然有些冷門條目永遠也沒人去編。--九紫離火很高興認識你o(∩_∩)o 2012年3月14日 (三) 22:59 (UTC)[回覆]

哈哈，很不錯，出乎意料。不過好這些的，都是看破紅塵之人，更不該這麼多疑，我也有位這方面的朋友是有名的風水大師，叫巨中天。--Voice Charm（留言） 2012年3月14日 (三) 23:45 (UTC)[回覆]

維基ID是？--- 化學是你,化學是我 2012年3月14日 (三) 23:14 (UTC) [回覆]

好啦，各位，我要封口了，你們繼續針對這個主題討論下去吧。上面我只是針對各位那些無厘頭的質疑做了些真誠的回答，有時帶點小玩笑，別無惡意，更無個人攻擊之意！所有的文字都保留在上面，相信維基百科能看明白，其中是非昭然若揭。--Voice Charm（留言） 2012年3月14日 (三) 06:31 (UTC)

請某人履行諾言，就此事封口，謝--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月15日 (四) 02:36 (UTC)[回覆]

OK，遵旨！--Voice Charm（留言） 2012年3月15日 (四) 02:38 (UTC)[回覆]

上面有人提到某貼吧，我上去一看，不得了了。

本吧只供欣賞，不供討論，不要回復！！

無語--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月15日 (四) 04:10 (UTC)[回覆]

詳看下內容，可能會令您更加無語，那裡的信息夠您看上3年5年的。他的博客亦如此，很少回復網友留言，除非是現實世界的好友。甄立夫就是這樣一個人。作為一個條目創建者，我能保證的就是，條目中所提供的信息都是真實的。

好了，那兩個頁面已經刪除，感謝管理員！我也重拾我的話語權！--Voice Charm（留言） 2012年3月15日 (四) 14:49 (UTC)[回覆]

主題討論應該繼續

希望本主題的討論不要就此而止：面對網絡時代，諸如這樣一個普通的人物介紹（算不上是人物傳記的情況），或一本書籍，他的收錄標準應該是怎樣的才更加合情合理，更有益於中文維基百科的發展，更能彰顯維基百科全書的自由精神。--Voice Charm（留言） 2012年3月15日 (四) 14:49 (UTC)[回覆]

社群討論說能收錄就收錄，不尊重社群結果的就專政。既合理又可執行。具體一點的話就是：能找到可靠來源專門報道文章的就可以考慮存留，否則就考慮刪除。--鐵鐵的火大了（抓兔子啦，抓兔子啦……） 2012年3月16日 (五) 03:50 (UTC)[回覆]
對此在下也無能為力，努力了就行了，甄立夫的情況就是這樣，滿足不了社群的「可靠度」的硬性規定，但作為知識性的維基百科全書，我又確信在專業知識方面甄立夫是無可挑剔的，他常年應邀在大學裡演講、講座，一場下來聽眾就幾百人、甚至上千人，你說他不具「關注度」、「可靠度」，這也實在說不過去，他只是不熱衷於社會活動而已。請各位不要誤會，我現在談他只是作為一個特殊案例，沒有他意。因為我想就中國大陸的現實來說，這種情況的人士可能不止他一個。--Voice Charm（留言） 2012年3月16日 (五) 09:21 (UTC)[回覆]
光你確信有啥用？--鐵鐵的火大了（抓兔子啦，抓兔子啦……） 2012年3月16日 (五) 09:34 (UTC)[回覆]
因此不是被刪除了嗎？消消火閣下！我確信的都是「有據可查」的信息，只是滿足不了維基百科現行的「關注度」「可靠度」指標。--Voice Charm（留言） 2012年3月16日 (五) 09:42 (UTC)[回覆]
我確信可以滿足百毒敗課的要求，閣下去那裡寫吧，現在的閣下不適合在這裡寫條目，慢走不送。--鐵鐵的火大了（抓兔子啦，抓兔子啦……） 2012年3月16日 (五) 09:46 (UTC)[回覆]
哈哈哈哈，要是您經營的平台，在下肯定不敢去冒犯。市場無情。--Voice Charm（留言） 2012年3月16日 (五) 09:52 (UTC)[回覆]
哦，您答應要走了？拜拜！--鐵鐵的火大了（抓兔子啦，抓兔子啦……） 2012年3月16日 (五) 10:02 (UTC)[回覆]
繼續並不能修改事實。除非這裡是百度百科。說白了，你根本不知道自己錯在哪裡，而且最可怕的是你在不知道自己錯在哪裡的同時，你的話得罪了整個維基百科的大多數用戶。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月16日 (五) 04:19 (UTC)[回覆]

噢，原來是這樣，對不起各位了！良藥苦口，這是個公益平台，大家辛辛苦苦在這裡圖什麼，不就是希望他真正發展強大起來嗎？--Voice Charm（留言） 2012年3月16日 (五) 09:21 (UTC)[回覆]

我覺得，維基百科的「中立性」、「有據可查」、「非原創」這幾個原則是非常可取的。依據維基百科的宗旨，可以加上個「知識性」「可讀性」，而那些硬性的「關注度」、「可靠度」指標無益於維基百科的發展壯大，因為這裡不是出版物，只是一個虛擬世界的信息平台。眼下我正在研究維基百科不是什麼？--Voice Charm（留言） 2012年3月16日 (五) 09:29 (UTC)[回覆]

把討論關了吧，大家別把寫條目的時間浪費到扯淡上，而且還傷身。--鐵鐵的火大了（抓兔子啦，抓兔子啦……） 2012年3月16日 (五) 09:38 (UTC)[回覆]

哈哈，精神可嘉！然而，就是閣下累死了也成就不了這部維基百科全書，把參與本討論的人都累死了，仍然也成就不了這部維基百科全書。--Voice Charm（留言） 2012年3月16日 (五) 10:08 (UTC)[回覆]

我是神歪樓，如果無法提出報章新聞一類的確切證明能說明其關注性，建議前往偽基百科，百毒百科（其實也有不錯的資料，不過垃圾實在太多了）或互動百科編寫，再說，如教科書都會再版，圖書館總會收錄書本的，就算是所謂的大學出版社也不就是出版社，只要是生意也能去印，而且不一定受該大學管理。而且，你認為重要不見得別人也這樣認為，就像我在的bilibili的命名討論，諮詢完站長，眾人的建議，也不及移動者的舉證（官方微博+我做的搜索舉證）——路過圍觀人士（路過進來留個爪） 2012年3月16日 (五) 10:25 (UTC)[回覆]
b站我好久沒去的說……--鐵鐵的火大了（抓兔子啦，抓兔子啦……） 2012年3月16日 (五) 11:31 (UTC)[回覆]

市場比我們的討論殘酷得多。英文維基百科創建於2001年，比中文維基百科早一年，目前已有條目300多萬，按著中文維基百科現有的速度發展，還要有8個十年，即80年後才能超越英文維基百科現在的規模，恐怕各位都看不到那天了。

維基百科的首頁就是「海納百川，有容乃大」，應該切記！說起「可靠度」，記得，有位準備上央視《百家講壇》的研究劉邦的學者跟我說別人對劉邦的評價如何是錯誤的，只有他的說法才是正確的。我回答他說，你連你老婆在被窩裡究竟在想什麼都不清楚，一個2000多年前的歷史人物究竟是怎麼想的，你怎麼會這樣確信呢？「可靠依據」從何而來？他寫了一本厚厚的書來論述劉邦，裡面充滿了作為「第三方可靠來源」的史料，又能怎麼樣呢？什麼史料還不都是個別人的個人看法而已。--Voice Charm（留言） 2012年3月16日 (五) 11:04 (UTC)[回覆]

事實上，我們所能做的只是證明「確有其人、確有其事」而已，這就是維基百科的「有據可查」原則，證明此條目內容不是由維基百科第一次發表或杜撰出來的——即「非原創」。維基百科並不是寫論文的地方，並不是學術平台。--Voice Charm（留言） 2012年3月16日 (五) 11:29 (UTC)[回覆]

說數量的話，百度完勝英文維基，但為什麼還是被指不好，那簡直就是個垃圾崗，完全不像百科全書，反而像混亂的信息收集處，我們為了令這裡更有百科的標準，自然對準入制度會有較高的門檻，以保證質量，所以才有「關注度」這樣的存在，如果人人都認為某些出名的，重要的或者表明存在的，就往這裡塞，這樣條目增長很快，但質量就不堪設想了，我們不能為了數量而放棄質量，所以如果尤其可靠的證明（如新聞報道或普遍認可的印證，圖書館收錄證明和再版記錄的確很難靠譜）作為其關注度的證明，這樣就能增加被收錄的機會。「海納百川，有容乃大」，但「沒規則不成方圓」，當然你可以對關注度的標準或收錄標準提出質疑並共同協商修改，規則某些情況是可以更新的（但也需要看老大——英文維基的看法，畢竟作為維基百科的始祖，如果其不贊成的話，估計很難成文）。很多事物都存在的，但不一定立即有被收錄的可能，因為真的不是普遍知道的。當然，如果有辦法找到被人們普遍知道的證明（就像新聞那樣）的話，還是有機會被收錄的。
還有「第三方可靠來源」不一定是人的意見，還包括客觀性的描述。——路過圍觀人士（路過進來留個爪） 2012年3月16日 (五) 14:38 (UTC)[回覆]

您說的很對「沒規則不成方圓」，我所主張的並不是說「不講規則」，而是不要人為設置制約自身發展的規則，正如您如上所提到的「關注度的標準或收錄標準」，我覺得需要好好考量一下，以上也僅僅是我出於運營的角度對中文維基百科所提的一點個人建議而已。本人初來乍到，在此付出的最少，關係還不大，你們這些已經付出很多的元老們，更應該關注這個問題才對。--Voice Charm（留言） 2012年3月16日 (五) 16:02 (UTC)[回覆]

但也不能為了增加條目或說明其存在而增加條目，如果能有想新聞那樣的可靠來源證明是值得收錄的，還是有可能被收錄，但至少現在沒有（或你提不出）。這是作為我們百科保證質量的保障，並不是為了簡單地增加人氣，像百度那樣照單全收的。——路過圍觀人士（路過進來留個爪） 2012年3月17日 (六) 00:04 (UTC)[回覆]
笑。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月16日 (五) 19:37 (UTC)[回覆]
"維基百科並不是寫論文的地方，並不是學術平台。"笑。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月16日 (五) 19:38 (UTC)[回覆]
「你們這些已經付出很多的元老們，更應該關注這個問題才對。」笑。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月16日 (五) 19:39 (UTC)[回覆]

哈哈，真的可笑麼？如果真是覺得可笑，那大家就到此為止吧，別浪費時間了。在下本以為無論什麼網絡產品，首先離不開聚人氣，也可能是鄙人才疏學淺杞人憂天了，無關大礙更好。--Voice Charm（留言） 2012年3月16日 (五) 22:45 (UTC)[回覆]

  1. 英文維基百科一樣有「可靠度」與「關注度」原則，所以中文繼續擁有，同樣也可以到達至少英文維基的規模，並不需要放鬆。
  2. 維基百科的人氣一部分就是因為這裡的可靠性再怎麼樣也比百度或互動強大才建立起來的，想查查正確知識而不是在一堆轉貼文裡找可用訊息的人，就會選擇來這裡，所以我們無需放棄這個底線去衝量。
  3. 很多來客棧拗自己寫的條目沒問題的，都宣稱他們是特例。我越來越懷疑中文知識界根本沒有通則了(笑)。
  4. 最後誠心建議你去讀幾本正宗點的思想史或哲學史，然後你會發現甄先生那一套只是中國傳統文人的本能、魏晉玄學的遺緒罷了。學術上「無可挑剔」這個詞連學院派的宗師都說不上(事實是，所有的學問都有得挑剔，這是學術得以向前進展的本源)，你就可以隨便安在一個著作沒有經過同行審查機制下出版的人身上，還真是服了你了。--Reke（留言） 2012年3月17日 (六) 01:38 (UTC)[回覆]


哈哈，原來是擔心這些，那我就多說幾句我所知道的題外話介紹一下《科學練聲》一書產生的歷程吧。甄立夫老師1995年底辭去音像公司的工作決定把「說」和「唱」放在一起專門研究發聲學，他總結了在音樂學院上課時老師的指導原則，發現自己帶著感受唱歌時老師就誇獎好，沒感受時就說不好，原來是感受在其中起的作用。那麼什麼又是「感受」呢？人們通常都說是「心靈」的感受，那什麼又是「心靈」呢？怎樣解讀和把握它呢？這樣就導入了對「心靈」問題的研究。百思不得其解，1996年春天的一天早上突然豁然開朗，發現原來人類生理上原來有這樣一種機制，這就是「知覺工作的五大原理」的發現。有了這五大原理便順理成章地解讀了人類的「心靈」機制。他將自己的研究所得寫成了七頁稿紙，拿給當時北京廣播學院播音系主任張頌教授鑑定，張教授邊看邊點頭，看後說：「我從1963年開始做這方面的理論研究，借鑑歌劇、聲樂、戲曲等姊妹藝術，至今已經發表了十幾本書，不過你抓住要害了。你能不能把它寫成書呢？」甄老師說自己沒寫過書，不知怎麼個寫法，張松教授接著說：「那不要緊，你別管秩序，想到什麼就寫下什麼，到時候我派我的兩個研究生或老師去幫你整理。」這就是這本書最初的寫作動機，沒什麼玄妙的。甄立夫老師1977年身體重病，生命陷入枯竭狀態，什麼都做不了了，從此放下所有的事務開始自學中醫，調理自己的身體，不參與任何社會活動，過著出家人般的生活，他的活動軌跡就是家庭——早市——公園，身體好轉後出於生計偶爾帶個學生，每年十月與張頌教授通次電話討論這本書的事，直到1999年十月張松教授極力推薦他看一本社科院周殿福寫的《藝術嗓音的發聲基礎》，說是廣播學院主要採用的是他的觀點，甄立夫看後給張頌教授連寫了4封長信來批駁這本書，但這本書就像鏡子一樣讓他照鑒了自己是誰？想說什麼？於是徹底從傳統的發聲學理論中解脫出來，隨後才有1999年11月2日的北大首場講座，2001年完成手稿後在中國音樂學院院長金鐵霖教授家裡擱置半年多，2003年非典前甄立夫用學員剛剛交來的500元學費買了一台舊電腦，非典戒嚴期間用寫字板程序錄入修改成為電子稿，2003年6月15日錄入完畢，17日便被廣西師範大學出版社的一位編輯將書稿考走，2003年7月廣西師範大學出版社社長（當時是北京師範大學中文系在讀博士）看後當即拍板，7月9日簽署了該書的出版合同，版稅百分之8，同年11月初甄立夫收到了7600元版稅，從此生活開始有所改善，情況就是這樣，出書的時候他是個一名不文窮困潦倒之人。甄立夫只是一個求知慾極強的人，他喜歡追根問底搞研究，他不會就此止步，以後還會有其他方面的成果。你們衡量一下吧，這樣一個人的、如此產生的著作，值不值得維基百科收錄，這種人值不值得敬仰。--Voice Charm（留言） 2012年3月17日 (六) 13:44 (UTC)[回覆]

咱能換個例子討論不？PS：廢話太長我沒看--鐵鐵的火大了（抓兔子啦，抓兔子啦……） 2012年3月17日 (六) 13:50 (UTC)[回覆]

哈哈，討論都是自願的吧！您也可以另開討論主題。上面說的再清楚不過了，大家就此結束吧，條目已經刪除了，就不要再議論了。--Voice Charm（留言） 2012年3月17日 (六) 13:58 (UTC)[回覆]


還是REKE這樣的學者說話比較有看頭，我看著他說的話就是不知道說什麼好，只好傻笑。REKE說了我想說的，我也不必補充了。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月17日 (六) 08:50 (UTC)[回覆]

傻笑也是一種氣質、風度！一種過於自信的表現。很不錯！--Voice Charm（留言） 2012年3月17日 (六) 14:05 (UTC)[回覆]

發起管理員烏拉跨氪的罷免

本主題或討論段落，已被移動至維基百科:互助客棧/其他。

—以上未簽名的留言是於2012年3月18日 (日) 14:47 (UTC)之前加入的。

維基百科封禁方針的討論

歷經大半年時間的嘗試，由於種種原因，某些維基用戶所推崇的封禁管理方式及其實施討論已經陷入泥沼之中。我經過仔細閱讀後，覺得該討論有太多不可行之處，所以就這一問題製作了一套方案，希望大家能參與討論。

我的計劃是，約經過一個半月的討論後，進入投票階段，使新方法進入維基百科的方針之中。希望各位能給予支持。

具體修改將會暫存於維基百科:以「破壞即封禁」為導向的研究--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月10日 (六) 03:18 (UTC)[回覆]

根據下面的意見，我將會對方案作適度修改後再放出。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月20日 (二) 15:36 (UTC)[回覆]

操作模式

以下是我的建議--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月10日 (六) 03:18 (UTC)[回覆]

「破壞即封禁」的核心意義

封禁一個用戶，其唯一目的應該是阻止該用戶破壞維基百科項目。何謂破壞，中文的博大精深導致這個詞有著多重含義，眾人的人生經驗又對此有著不同程度的理解。在此，我們只需討論，何謂「破壞」，如何級別的破壞應該導致封禁，即可鎖定目標。如需增加破壞封禁理由，則需社群公開討論後達成共識再加入。

而未有定義為破壞以外的任何操作，或未有達至封禁級別的破壞，任何維基人均不應對標的帳戶予以封禁。

封禁程序的執行步驟

  • 出現下述破壞情況時，管理員可以對其進行層級三及以上的警告，若對象帳戶依然執行警告標的的操作，依次遞增至最高級警告。最高級警告無效後，管理員可以對其實施封禁。
  • 封禁執行後，被封禁帳號操作者可以其它帳號登陸或IP登陸的方式，在專有頁面上申訴。申訴過程中，被封禁帳號操作者可以在「維基百科:互助客棧/其他」討論區發布連結至申訴討論的連結，但不可以在互助客棧及附屬版面展開申訴應答。
  • 申訴討論由非封禁操作管理員2人以上參與，一般用戶亦可參與，針對該帳號是否存在破壞行為進行討論。

XXX--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月10日 (六) 03:18 (UTC)[回覆]

「出現下述破壞情況時，管理員可以對其進行層級三及以上的警告，若對象帳戶依然執行警告標的的操作，依次遞增至最高級警告。最高級警告無效後，管理員可以對其實施封禁。」封禁只能由管理員執行，但警告部分不應限縮為管理員的權力。 How about「出現下述破壞情況時，發現的編輯者可以對其進行層級三及以上的警告，若對象帳戶依然執行警告標的的操作，依次遞增至最高級警告。最高級警告無效後，管理員可以對其實施封禁。」？ --Reke（留言） 2012年3月10日 (六) 03:31 (UTC)[回覆]

這個可以。-2012年3月10日 (六) 08:27 (UTC)
  • 「封禁執行後，被封禁帳號操作者可以其它帳號登陸或IP登陸的方式」，這豈不是成了變相支持使用傀儡？要是這被支持，恐怕以後各種大鬧天宮將層出不窮。烏拉跨氪 2012年3月10日 (六) 04:34 (UTC)[回覆]
話說，這個不是已經成為「慣例」了？即使是我不作說明。或者你有什麼好的申述方法建議歡迎提出。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月10日 (六) 08:27 (UTC)[回覆]
就是在該用戶的討論頁提出並進行討論，這才是規範。那些「慣例」都是某些擾亂者弄出來的。如果封禁後馬上就可以建立傀儡，並且還是名正言順的，那還做申訴幹什麼，用這個傀儡就好了嘛。烏拉跨氪 2012年3月10日 (六) 08:32 (UTC)[回覆]
問題是，用戶頁申訴實際上不會有人看。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月10日 (六) 09:57 (UTC)[回覆]
怎麼個「沒人看」？最近更改里有相應連接，若存在較大爭議，也可以在互助客棧做連接至其討論頁。烏拉跨氪 2012年3月10日 (六) 10:04 (UTC)[回覆]
都被封了怎麼做連結，還有就是最近更改沒幾個人看。要不做個公開郵箱每天查信，不然就直接讓IP用戶申訴去，既然不讓另外註冊帳號的話。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月10日 (六) 15:58 (UTC)[回覆]
我不贊成用任何形式的分身進行申訴，對封禁規則本事無益。可由其他用戶及管理員做連接，可以在互助客棧或頁面頂部跑馬燈做告示。烏拉跨氪 2012年3月10日 (六) 16:02 (UTC)[回覆]
感覺unblock-zh處理比用戶對話頁申訴來得快。Liangent (留言) 2012年3月10日 (六) 16:03 (UTC)[回覆]

互助客棧告示沒有問題，問題在於申訴怎麼投放，才可以讓封禁用戶能夠滿意之餘又不會造成客棧滿版的浪費時間討論。unblock-zh的渠道模式能細說一下嗎？--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月11日 (日) 07:58 (UTC)[回覆]

層級警告規定，大可不必。按現時《封禁方針》規定及慣例，都是由發現人按程度輕重發不同警告，再提案《破壞》。總之，管理員封禁前都要查核用戶提否已收到適切警告。申訴，本人建議多用被禁者討論頁。稍簡化早前「Wikipedia:封禁申請/草案/上訴」討論所得結果，茲列於下︰

  1. 有關封禁申請，無論速禁或者審批禁，得出結果。有關之結果如為封禁，提倡時限長於半個月（審批禁）或七日（速禁），其餘建議編輯禁制即可。不服，雙方均可於施禁後申訴，理由均需合理（由處理用戶決定）。
  2. 用戶可以在自身用戶討論頁掛上{{Blocks review}}或透過封禁申訴郵件列表申訴，並說明理據及執行封禁的用戶，該用戶不得作為上訴裁決者。除非申訴理由涉及隱私，否則如採用郵件列表上訴，經知會有關用戶後管理員可將申訴原文公開。
  3. 由另一組裁決小組（待定）成員審核有關封禁，有關成員與執行封禁的不相同。如果透過封禁申訴郵件列表申訴，裁決小組（待定）組成之後應知會申訴者有關之申訴電郵可能會與裁決小組內討論。同時，裁決小組成員需嚴格遵守隱私政策，確保不將內容公開，或與第三者討論。
  4. 裁決討論過程中，宜儘量採用公開討論方式（於維基上討論），除非涉及隱私且經封禁申訴郵件列表者，則例外，但必須於討論後，留存日誌，唯不公開，作日後有需要時參考。
  5. 執行結論。如通過郵件列表申訴，可將有關已經刪減隱私資訊的內容通過電郵發送予申訴的另一方，以回應該方提問。
  6. 有結論後，如不服可再上訴。管理員或裁決者審閱理據，決定是否接納。其後，再由裁決小組成員審核，施禁管理員及提案人須避嫌。
  7. 如果用戶多次提出無理或不合理申訴，或濫用程序，管理員或裁決者不接受申請同時，可討論決定是否禁止使用討論頁、電郵功能、駁回日後所有上訴等，以防止再被濫用。

歡迎比較兩個方案。以上。--J.Wong 2012年3月11日 (日) 11:36 (UTC)[回覆]

另外，本人打算暫緩引入資深用戶相助的建議，及其相關細節，凡「裁決小組」均代之以「第三方管理員」，以便方針草案可以更快落實執行。落實半年以後，再交社群評估是否引入資深用戶相助。未知諸位意下如何？--J.Wong 2012年3月11日 (日) 13:52 (UTC)[回覆]

上面這個模式就是為了否定你的這段話的。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月12日 (一) 04:23 (UTC)[回覆]

因為歪樓所以補充一下，互助客棧告示沒有問題，問題在於申訴怎麼投放，才可以讓封禁用戶能夠滿意之餘又不會造成客棧滿版的浪費時間討論。unblock-zh的渠道模式能細說一下嗎？--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月12日 (一) 04:25 (UTC)[回覆]

君，本人想講，閣下方案與敝方案並無優劣之分，更無相抵。本人列之於此，只為讓社群有多一個選擇。如果閣下願意，本人亦希望知悉敝方案有何問題使君如此抗拒。究竟何處仍不可行。誠然，如果上面換上「第二位管理員」，與現行制度分別就只差在要兩位管理員共同處理。願共識得成。郵件列表，本人估計，與現時應大同小異。--J.Wong 2012年3月12日 (一) 14:16 (UTC)[回覆]

兩個月前已經告知你你的方法不可行，請勿再在這裡重複宣揚。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月12日 (一) 14:27 (UTC)[回覆]
「申訴怎麼投放，才可以讓封禁用戶能夠滿意之餘又不會造成客棧滿版的浪費時間討論」嗯，不可能。首先申訴除非成功，不然怎麼擺都不會讓被封禁者滿意；其次，體制外的陳情一定會找人多的地方，除非維基百科對帳號申請做成實名制的事前審核，不然現在能洗互助客棧的，到時候還是能洗。--Reke（留言） 2012年3月13日 (二) 18:03 (UTC)[回覆]
我現在只是希望申訴的過程能讓人滿意，結果是否滿意不應在考慮之列。現在這段討論的目的之一就在於用疏而不是堵的方法去減輕被封帳號用戶的負面情緒，以及降低洗版的機會。或者多種形式的申訴告示是否會對這個有幫助？--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月14日 (三) 02:59 (UTC)[回覆]
這就是問題所在。申訴人對過程的滿意度其實大多受結果牽連，幾乎難以獨立考量。所以我覺得考慮程序正義是否存在即可，若存在，該堵還是得堵。--Reke（留言） 2012年3月14日 (三) 10:40 (UTC)[回覆]
Reke君所言甚是。Edouardlicn君︰本人並非要重複。若有好方案，本人亦不介意放棄所持。既然閣下如此抗拒，本人亦希望細聽閣下方案，好等在下取捨其中。恕在下直言，方向大家都認同，都認為現行封禁制度要改善，不過難度就在制定細節。請君多述細節。--J.Wong 2012年3月14日 (三) 15:45 (UTC)[回覆]
謝囧王君好意，也請你自己回去看著你自己的爛攤子思考。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月15日 (四) 02:44 (UTC)[回覆]

@reke：現在的問題是，似乎沒人提出一個比較合理的建議。先前我諮詢的「unblock-zh的渠道」似乎連管理員等懂得版務的人都一直迴避無法回答。這樣的參與討論方式不免讓人失望。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月15日 (四) 02:44 (UTC)[回覆]

破壞具體操作定義及起始警告層級

下面將討論具體有哪些操作是為破壞，以及起始等級。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月10日 (六) 03:18 (UTC)[回覆]

如果要來5級的話，現在的警告模板不夠用，比如說現在一些警告模板沒有4im級別-Mys 721tx(留言) 2012年3月10日 (六) 09:02 (UTC)[回覆]

3RR

層級3起跳--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月10日 (六) 08:30 (UTC)[回覆]

無意義的廣告信息

層級5起跳--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月10日 (六) 08:30 (UTC)[回覆]

反覆創建刪除條目

可是會有這種人麼……--鐵鐵的火大了（抓兔子啦，抓兔子啦……） 2012年3月10日 (六) 08:34 (UTC)[回覆]

另外，如果真的要定這個，建議依據正式方針封禁方針所定準則制定。--J.Wong 2012年3月11日 (日) 11:46 (UTC)[回覆]

關於有版權的貨幣圖片的合理使用的方針

最近在編輯2歐元紀念幣條目的時候，在歐元圖片的合理使用的問題管理員User:shizhao有分歧，互相討論未達成共識。故將此問題提到社區來討論，並將之一般化為「有版權的貨幣圖片的合理使用」。

正方：貨幣的圖片在且僅在對於貨幣本身的介紹、描述和評論的情況下可以合理使用。

反方：出於某種慎重的考慮，在貨幣本身有版權的情況下，維基百科應當儘量避免使用這些圖片。（我推測的，最好請user:shizhao本人來說。）

對於歐元貨幣的個案，還應考慮以下兩點。

1、維基共享資源上沒有圖片是因為共享資源不允許合理使用，故作為有版權的貨幣圖案，共享資源不接受歐元圖案。這也是為何一些語種的維基百科上沒有圖片。

2、德語維基百科上有完全的歐元圖片，這是使用德語維基百科本身的文件，這些文件不可以被轉到共享資源。另外，根據德語維基的模板上所稱，奧地利、德國、瑞士的法律認為歐元圖案屬於公有領域。

希望社群在此問題深入討論並達成確定的方針，這對於貨幣類條目的編寫甚為重要。

——Shallowell（留言） 2012年3月20日 (二) 14:27 (UTC)[回覆]

不管是不是貨幣，有版權的圖片就不存在「合理使用」一說。但圖片本身如果是拿著一張貨幣放在桌子上拿著照相機拍，而不是直接上傳掃描圖，那的確值得商榷。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月20日 (二) 15:31 (UTC)[回覆]
你可以上傳到中文維基百科，然後合理使用啊。烏拉跨氪 2012年3月20日 (二) 15:45 (UTC)[回覆]
不好意思，我沒說清楚，不過反正那不是重點。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月20日 (二) 16:34 (UTC)[回覆]
雖然我不懂這類東西，不過在下認為如果維基共享資源有存在可使用的照片，應該仍要以這些照片為主，畢竟合理使用這玩意兒應該是輔助用的。--KOKUYO（留言） 2012年3月20日 (二) 16:32 (UTC)[回覆]
我再仔細研究了一下。其實重點是在這些歐元圖片只在部分國家是PD，而且在美國不是PD，而共享資源的伺服器位於美國，所以不能把這些圖片放在維基共享資源。我認為應該在本地使用類似於德語版的版權標誌模板，而不是使用貨幣或其他的合理使用模板。這樣的話就沒有問題了。如果合理使用的話，一個條目包含十幾、二十幾張不自由圖片，並不符合WP:合理使用的要求。最後，仍然要考慮到中文版維基百科主要使用人群所在地的法律狀況（大陸、香港、澳門、台灣）--百無一用是書生 (☎) 2012年3月21日 (三) 01:12 (UTC)[回覆]

貨幣本身是沒有版權的，只有相片才有版權，我覺得要找到沒有版權問題的貨幣圖片是不難的，給你一個搜尋網址 http://search.creativecommons.org/--huangqinfeifei（留言） 2012年3月21日 (三) 12:26 (UTC)[回覆]

看了下書生的意見，差不多問題的重點就是這了。WP:合理使用並沒有規定合理使用的圖片數量，其實大家都知道那個儘量少用。貨幣那個基本又是一個蘿蔔一個坑的，所以實際操作起來還是有點問題。至於是否是自己的創作的問題，這個無所謂，這和繪畫的道理是一樣的。此外，共享資源的那些「漏網之魚」（還是有部分歐元圖片）是怎麼回事？俄語維基的模板看了半天沒看出個所以然（當然俄語不懂，靠翻譯的），難道是俄國法律的問題？第三，求中文的地區法律對此的規定。--Shallowell（留言） 2012年3月21日 (三) 13:39 (UTC)[回覆]

突然想起來個例子。作為專業的集藏者，家有貨幣目錄多本，中外都有，這個東西的合理使用好像沒什麼問題。（尤其是中國的，都不鳴謝的。）--Shallowell（留言） 2012年3月22日 (四) 12:48 (UTC)[回覆]

不好意思，應該是這個合理使用準則。話說，其實我們應該改成WP:非自由內容使用指南之類的才比較合適，因為我們的要求和著作權法中的合理使用不太一樣的--百無一用是書生 (☎) 2012年3月23日 (五) 01:05 (UTC)[回覆]

在維基翻譯英文條目成中文條目是否具有著作權

前些日子曾經向百度申請過刪除一些侵權條目，但是百度堅持要先證明我具有這些文字的著作權，並且要給予許多證明，不知道我們這些編者對於翻譯的文字有沒有著作權。有沒有人成功維權的案例？Merphisto（留言） 2012年3月21日 (三) 11:09 (UTC)[回覆]

沒有聽到過成功維權的案例，幾乎所有人，只要是在維基百科編寫過條目的，都或多或少的被百度百科抄襲過，當看到自己辛辛苦苦寫的條目被抄襲，不知道對別人是什麼感覺，至少對我來說是件很打擊積極性的事情。--九紫離火很高興認識你o(∩_∩)o 2012年3月21日 (三) 11:26 (UTC)[回覆]
應該可以，可以指出百度百科沒明確聲明自己的條目版權，而且每個條目的版權標識為百度私有而非CC by-sa 3.0授權，所以不允許侵犯我們的版權，除外，因為我們以照CC by-sa 3.0可以翻譯其他語言維基百科的條目，應該我們就是此翻譯的著作者，自然應該有著作權，只是百度太賴皮，就是不讓刪而已，除非組織起來打官司，在輿論做些氣勢（順便附帶宣傳，羞一下百度百科），否則很難成功。——路過圍觀人士（路過進來留個爪） 2012年3月21日 (三) 11:43 (UTC)[回覆]
隨便誰愛抄誰抄吧，反正都是普及知識  囧rz...--鐵鐵的火大了（抓兔子啦，抓兔子啦……） 2012年3月21日 (三) 14:06 (UTC)[回覆]

贊同樓上說法，這種公共信息平台，本身就是一種創用CC機制。當我們接受CC-BY-SA-3.0協議之時，實則就等於放棄了署名權和著作權。--Voice Charm（留言） 2012年3月21日 (三) 14:17 (UTC)[回覆]

「 本站的全部文字在創用CC 署名-相同方式共享 3.0協議之條款下提供，附加條款亦可能應用 」

wiki頁面下都是這些字,加粗即為CCBYSA的中翻,和"放棄署名權和著作權"有何關係?"放棄署名權和著作權"是Public Domain,根本完全不一樣,別把CC3.0當花瓶.

倒是版權組織基本都是幫大欺小,被Universal搞倒的MU和隨便侵犯別人專利的Intel都是最好的例子.有關係有勢力僅以你一己之力又能怎樣?用wiki這個整體來相搏還比較有勝算.該說的就這樣. - Dr. Cravix ♪Eternal Reminiscence 2012年3月21日 (三) 14:41 (UTC)[回覆]

因為這裡的條目上沒有個人署名，並且可以自由編輯，因此事實上不具有獨立的個人著作權，著作權都貢獻給了維基百科，說得很明白，每個編輯人都是貢獻者。--Voice Charm（留言） 2012年3月21日 (三) 15:03 (UTC)[回覆]

每個人的具體編輯內容都顯示於該條目的歷史中。烏拉跨氪 2012年3月21日 (三) 15:07 (UTC)[回覆]

問題是歷史記錄只能算是維基百科內部的貢獻記錄，並不是讀者能看得到的文章署名。再就是，條目內容不能為原創，必須有可靠來源並保持中立，不能加入編輯者個人的看法，因此這裡只起到信息收集和重新編輯的作用，並不存在原創著作權。--Voice Charm（留言） 2012年3月21日 (三) 15:13 (UTC)[回覆]

我不知道你這個"不是讀者能看到"的觀點是怎麼來的。連未登陸的ip用戶都能看頁面歷史，這已是顯而易見的非常能看到了；同時，查看歷史的按鈕就位於條目頁面右上角，侵犯版權的人不看，不代表不存在。此外，你完全混淆中立、可靠來源與版權申明，麻煩再去看看這三者具體說的是什麼吧，請不要自己想當然了。烏拉跨氪 2012年3月22日 (四) 00:37 (UTC)[回覆]

我早就認真看過了，從「查看歷史」中能看出什麼呢？集體作品？維基百科沒有定型的文章，一切都在隨時變換中，任何人都可以隨時對任何文本進行編輯。況且您見過有這樣的文章署名方式嗎？個人在這裡只能是自願的貢獻者，不存在獨立的著作權，因為維基百科不是出版物，連個人博客的權力都不具備，它只是個信息中轉站，或者說編輯愛好者大本營，譬如烏拉跨氪您，您可以四處收羅自己感興趣的知識信息，在不侵犯原著作權人的前提下，重新加以表述和編輯（表述正確與否待考，其他編輯愛好者可以隨時加以修正），您將自己的編輯的文本同時上傳到百度百科、互動百科和維基百科，完全是個人興趣，自由、自願，唯一的報酬就是偶爾享受一下各家百科的觀光旅遊而已。沒必要把這種事情看得如何神聖，因為這裡有的信息別處肯定早已存在了。知識的編輯者與知識的創造者完全是兩個概念。--Voice Charm（留言） 2012年3月22日 (四) 03:14 (UTC)[回覆]


不過話又說回來，烏拉跨氪一式三份的做法雖說有些「騎牆」，但不失為一種明智之舉，這樣別人就無法複製粘貼了，從而可以主動避免他人占有自己勞動帶來的委屈感（其實也不好說是「占有」，只要他人沒有當作自己的論文發表，沒有營利性質，只能算是傳播和分享）。 並且一舉三得，可以同時享受三家的待遇。 --Voice Charm（留言） 2012年3月22日 (四) 03:31 (UTC)[回覆]


感覺又一個維皇誕生了。—Snorri（留言） 2012年3月21日 (三) 15:25 (UTC)[回覆]

百度這種抄襲起家的公司除非天朝的著作權法從一個DOC變成EXE的時候才不會不抄。--MakecatTalk 2012年3月21日 (三) 23:57 (UTC)[回覆]

CC的版權不是「維基百科」所有，而是編輯者共有。切勿隨便釋意。「您將自己的編輯的文本同時上傳到百度百科、互動百科和維基百科，完全是個人興趣，自由、自願，唯一的報酬就是偶爾享受一下各家百科的觀光旅遊而已。」但是如果這些網站不按照原有授權去執行，實際上就是侵權。這不是是否神聖的問題，而是涉及到為何某些條目我們有權利去提刪的問題，也是全體編輯者都應該注意的重要問題。維基百科不同於百度百科等的網站，不會對侵權問題視若無睹。不能說某些網站犯法了我們現在沒有追究，就說他們沒有犯法。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月22日 (四) 04:33 (UTC)[回覆]

Edo快去開個維基講堂，介紹一下維基各方針概念吧，哈。烏拉跨氪 2012年3月22日 (四) 04:39 (UTC)[回覆]
開了也得聽得進去才行。有些人，給他看看CC協議他就會自己去認真閱讀學習。有些人，你給他看100次他還是自以為是，以為自己理解得很對，根本就不理會事實是如何。這種人，不值得不應該幫助。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月22日 (四) 04:44 (UTC)[回覆]
事實上，由於維基百科本身擁有歷史記錄資料，所以如果有全體編輯者的簽署，是完全可以告到百度破產的。雖然說這件事做起來很難，但是這種可能性是一直存在的。而且，侵權行為本身儘管可能在短期得益，實際上是毀掉一個市場。別看你今天侵權了，好像賺到了，但是只要你自己可以侵權，人家也一樣可以做到。不以契約而是以暴力形式獲得的東西，本身就不是牢不可破的。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月22日 (四) 04:48 (UTC)[回覆]
反正你百度抄就是，抄不到人家的精神，最後不就又成了垃圾堆？看看WPS和麒麟作業系統，就是歷史催生出來的兩個悲劇。一個是被盜版害死；一個是抄襲人家自封是原創，結果被人恥笑。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月22日 (四) 04:48 (UTC)[回覆]
最奇怪的是，某些人號稱某某老師如何偉大，但對著作權一事卻好像不以為然。試想某在世「大師」的作品，我們不問緣由，不給稿費，人手印一本拿出去賣，不知道這位大師若然被餓死，會不會含笑九泉（至少他的作品是傳播開去了，不過錢沒到他手上，結果餓死了5555555）。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月22日 (四) 04:50 (UTC)[回覆]

如果如你所說有人拿一個公益產品去賣，這是明顯的侵權行為，性質不同，不可混淆。--Voice Charm（留言） 2012年3月22日 (四) 05:04 (UTC)[回覆]

維基百科的內容可以商用，但有條件。烏拉跨氪 2012年3月22日 (四) 05:08 (UTC)[回覆]

敬請直接把條件說明，便於大家學習。--Voice Charm（留言） 2012年3月22日 (四) 05:18 (UTC)[回覆]

自己去看CC去。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月22日 (四) 05:26 (UTC)[回覆]

@Merphisto，成功案例只在香港發生過。你可以去查查，維基本身就有記載這件事。百度方面，你就讓他抄去吧。反正既然有人抄但是沒人維護的話，那裡早晚會爛掉的。既然你可以去抄維基，我也可以去抄偽基，過幾天裡面的信息就不中立不準確了。不過如果有喜歡維基百科的朋友，就儘量試試把他拉過來維基這裡。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月22日 (四) 04:54 (UTC)[回覆]

其實目的很明確，就是雖然我不主張自己在維基中文字的著作權，但同樣無法為維基維權。相反維基也不會幫助維基人證明他們是條目的創建或者編寫者，結果就是維基和維基人都是孤立無援的。何嘗不能出現一種機制，維基可以證明一些條目的著作權屬於某些條目的主要貢獻者，而這些貢獻者就可以為之維權了；至少可以讓百度之類的在某些地方標註條目的維基出處，或者讓其符合CC協議，這樣也有利於維基在大陸的影響力（當然是維基自身有這個需求的前提下）。Merphisto（留言） 2012年3月22日 (四) 06:07 (UTC)[回覆]

挖牆腳更令人不齒，一個良好的環境會自然吸引有識之士。如果其他百科真的那麼惡劣，烏拉跨氪就不該繼續助紂為虐，為人處世不能只顧個人的利益。--Voice Charm（留言） 2012年3月22日 (四) 05:13 (UTC)[回覆]

喲，我什麼時候還有這麼大的能耐助紂為虐啊。烏拉跨氪 2012年3月22日 (四) 05:19 (UTC)[回覆]

烏拉跨氪將在維基百科編輯的資料同時貢獻給其他「垃圾」百科，這不就形同助紂為虐嗎？--Voice Charm（留言） 2012年3月22日 (四) 05:24 (UTC)[回覆]

我可沒說哪個百科是「垃圾」。其次，我有把哪些維基的內容抄襲到其他地方嗎？明顯是沒有。那為什麼我可以把我寫的內容放到百度呢？因為我屬名且申明版權了。如果你把這個稱之為助紂為虐，那麼還煩請你改一下，這叫傳播知識。烏拉跨氪 2012年3月22日 (四) 05:31 (UTC)[回覆]

這不就是對於其他百科的一種支持和貢獻嗎？在一家傳播知識還不行，還要多家一起來，這不明顯是在做個人宣傳嗎？況且有您這樣的人不遺餘力地支持，其他百科怎麼會不如維基百科呢？--Voice Charm（留言） 2012年3月22日 (四) 05:44 (UTC)[回覆]

你有你的理解，我有我的理解。「聖者閱之以為聖，淫者閱之以為淫」。僅此而已，我也不必多說。烏拉跨氪 2012年3月22日 (四) 05:53 (UTC)[回覆]

噢，感情您還知道有這麼個說法？權當自我辯解吧，只能說可以理解。--Voice Charm（留言） 2012年3月22日 (四) 05:58 (UTC)[回覆]

對維基百科就談不齒，談良好環境。對自己的東西就談著作權。版權法律意識淡漠如此，那只能是一個人的悲哀、一個國家的悲哀、一個民族的悲哀，不是維基百科的悲哀。此外警告上面的用戶，請勿對他人潑上髒水。有非方針類的意見請往其它版面發表。這個版只是討論方針問題。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月22日 (四) 05:26 (UTC)[回覆]

不必擔心在下，我會照顧好自己的。一些人在不遺餘力打造維基百科的獨到之處，另一些人為個人利益在與其他百科分享這些獨到之處，這就是百科類網站的現狀。--Voice Charm（留言） 2012年3月22日 (四) 05:48 (UTC)[回覆]

立場比貢獻對一個人的人格更具影響力。--Voice Charm（留言） 2012年3月22日 (四) 05:52 (UTC)[回覆]

沒人擔心「在下」，謝。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月22日 (四) 07:11 (UTC)[回覆]
對某人的言辭笑了...如果"整合知識並重新表述"就無法獲取著作權的話,大部分歷史研究者寫的書都應該納入Public Domain-他們的引據考證可大都是"非原創研究"啊.如果想說他們的引據因為超期已經納入Public Domain,所以研究書籍也應該一樣的話(雖然這一樣是X話),研究近現代史的人也得趕緊轉行了-真的是很難看啊,懶得多說什麼了.2012年3月22日 (四) 08:06 (UTC)

問題就在這裡，如果維基百科是法定出版物的話，版權就不成問題了。--Voice Charm（留言） 2012年3月22日 (四) 08:12 (UTC)[回覆]

懶得多說什麼了+1--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月22日 (四) 08:25 (UTC)[回覆]
任何人的研究成果在未經法定出版物發表前，都無法有效地受到法律的保護。歷史學家也不例外。也就是說在百科網站上編寫多少條目也不構成研究成果，只能算是對百科網站的貢獻而已。--Voice Charm（留言） 2012年3月22日 (四) 09:08 (UTC)[回覆]
Voice Charm閣下麻煩請善用縮進符號（「:」），不要一直自言自語，謝謝。--鐵鐵的火大了（抓兔子啦，抓兔子啦……） 2012年3月22日 (四) 09:15 (UTC)[回覆]
哈哈，謝謝關照！自由、自願，相信有人看的。--Voice Charm（留言） 2012年3月22日 (四) 09:25 (UTC)[回覆]
懶得多說什麼了+2--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月22日 (四) 09:20 (UTC)[回覆]
噢，懶得說的時候還要不斷地公告，長見識！今天閒著跟各位鬥鬥嘴，省著各位的才華沒處發揮，冒犯之處敬請包涵！--Voice Charm（留言） 2012年3月22日 (四) 09:30 (UTC)[回覆]
懶得多說什麼了+3--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月22日 (四) 09:54 (UTC)[回覆]

@Merphisto，成功案例只在香港發生過。你可以去查查，維基本身就有記載這件事。百度方面，你就讓他抄去吧。反正既然有人抄但是沒人維護的話，那裡早晚會爛掉的。既然你可以去抄維基，我也可以去抄偽基，過幾天裡面的信息就不中立不準確了。不過如果有喜歡維基百科的朋友，就儘量試試把他拉過來維基這裡。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月22日 (四) 09:54 (UTC)[回覆]

隨便找了個抄偽基的例子。--MakecatTalk 2012年3月22日 (四) 10:04 (UTC)[回覆]
這個描述一點都不「偽」啊，哈哈哈哈哈。--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力（留言） 2012年3月22日 (四) 11:18 (UTC)[回覆]
歪樓嚴重，同情User:烏拉跨氪Merphisto（留言） 2012年3月22日 (四) 11:59 (UTC)[回覆]
玩笑歸玩笑，實際在下也很同情烏拉跨氪，無論出於什麼，同時身兼三家百科的管理員都很不容易，並且積極刪帖，從不瀆職，難能可貴！倘若一個人在現實社會中如此，可能會有人說你貪戀權力圖謀不軌，而在這種公益平台除了奉獻還能圖什麼呢？只能說善於管理。--Voice Charm（留言） 2012年3月22日 (四) 13:32 (UTC)[回覆]
"問題就在這裡，如果維基百科是法定出版物的話，版權就不成問題了",果然是法盲的大言不慚,先不說幾乎就沒有"法定出版物"這種說法,你去網上隨便抄別人的文章給我試試?甚至不用說有沒有明確授權,只要對方想告就等著乖乖道歉賠錢吧.但我看你並不是不明白別人說的話,而是出錯後不願承認罷了.只是"閒著跟各位鬥鬥嘴"就出了這麼大的丑,你死不承認我也理解,反正來zhwiki表演笑話的人本來就多,連我這個半新用戶也看過不少了,多你一個不意外,更何況還有上次的精彩表演,根本不需要多做註解. - Dr. Cravix ♪Eternal Reminiscence 2012年3月22日 (四) 14:08 (UTC)[回覆]
還是您老善解人意，倘若果真如閣下所言，侵權對被侵權者豈不是件好事，Merphisto先生發財的機會到了，我們應該恭喜才對！--Voice Charm（留言） 2012年3月22日 (四) 14:18 (UTC)[回覆]
靠寫條目打侵權官司發家致富，還不如去學校門口賣茶葉蛋或者業餘時間去地鐵站開黑車。權當玩笑。Merphisto（留言） 2012年3月23日 (五) 14:16 (UTC)[回覆]
又在轉移注意力,盡力抹去你出醜的痕跡?笑了,又是一個喜歡玩老梗的傢伙,再度承接你上面說的吧,"問題就在這裡，如果維基百科是法定出版物的話，版權就不成問題了",那看來我大可把網上的東西抄下來,然後出版書籍,嘿,這下就變成我擁有著作權了! - Dr. Cravix ♪Eternal Reminiscence 2012年3月22日 (四) 14:32 (UTC)[回覆]

先誇獎您兩句：愛笑倒是個好習慣，總比老大不小愛罵人強。出書屬於商業行為，與此案例不是一回事。方舟子就把你拿下了。--Voice Charm（留言） 2012年3月22日 (四) 14:45 (UTC)[回覆]

Voice Charm應該重新學習著作權的定義。

  1. 著作權是創作之後就擁有的，不管他是什麼形式存在。網路文章的形式跟書籍一樣享有著作權。
  2. 有著作權不代表別人不能賣或不能用，而是看著作權人如何授出權利。維基百科因為在發佈文章時有要求編者同意採CC授權，所以任何人只要依CC授權的規範，就可以拿維基的內容去改、去用，甚至去賣都不算侵權。相反的，別的網站若未宣告放棄版權或者使用開放授權，就算你自己印了幾千份免費送人做公益也是侵權。
  3. 著作權保護的是表達的方式而不是表達的概念，所以雖然維基的內容（理想上）都是由文獻改寫而來，但是維基的作者仍擁有自己的著作權，因為他把文獻中的概念用自己的方法（文字或圖片或其他）重新表達過了。

另外維基百科跟其他類似的網站並不存在競爭關係，可以共存共榮。若其他網站使用CC-BY-SA，把整個維基copy走其實也無所謂。--Reke（留言） 2012年3月23日 (五) 06:56 (UTC)[回覆]

+1，同意reke的說法。對於樓上某人的理論表示無語……--CHEM.is.TRY 2012年3月23日 (五) 07:34 (UTC)[回覆]

非常理解您如上所言。您是指天賦的自然著作權概念，就如同人生而平等的概念一樣，只是一種精神象徵。即便是維基百科也做不到，如您所言，自由編輯和更改原作者的文本，本身就是對原作者著作權的侵犯，CC-BY-SA豈不成了鼓勵侵權的侵權遊戲。另外一個現象表明了維基百科對編輯的態度，譬如一本書籍的條目，維基百科只列出作者和封面設計者（創作者），並沒有編輯的署名，這是與我國慣例的不同之處。--Voice Charm（留言） 2012年3月23日 (五) 07:34 (UTC)[回覆]

「天賦的自然著作權」是什麼東西？著作權一直都是人為賦與的，人類原始是以模仿起手，「洛陽紙貴」的年代作品被抄來抄去，作者只覺得很開心、他紅了、可能有官做了而已，一點都不會去主張著作權的存在。著作權是因為出現職業創作者後才應運而生的產物，沒有天賦這回事。
其次，CC-BY-SA的意思就是「授權給你去應用、改做」，在別人不同意授與你權利的情況下去獲得這個權利，才是「侵」犯他人「權」利的行為；當別人已經授與你權利時，自然就不算侵權。
再者，維基百科編輯時就算只做版面的調整或是校稿改錯字，也會在歷史之中顯示出編輯者的ID或IP，足以辨視你的貢獻，這於出版社中的排版編輯並無二致。
最後，中文維基百科編輯者可能來自使用華語的各個國家，就算不論中、台要算一國或兩國，也還有新、馬的編者存在。不要隨便我國來我國去的，別人不見得跟你是同一國。--Reke（留言） 2012年3月24日 (六) 01:11 (UTC)[回覆]
不好意思，維基百科伺服器處於美國，法律也是跟美國的。另外，您可以將維基百科的CC理解為：只要你寫上我的名字，並用CC釋出，你就不侵權。Justincheng12345（留言） 2012年3月23日 (五) 10:03 (UTC)[回覆]
沒錯，還得跑到美國去打官司。總之，這種官司是件很麻煩的事，在虛擬世界很難說清，尤其都是網名而不是實名。--Voice Charm（留言） 2012年3月23日 (五) 13:40 (UTC)[回覆]
  最後警告！
下次閣下加入誹謗性內容之時就是閣下遭到封禁之時。--Mys 721tx(留言) 2012年3月23日 (五) 00:00 (UTC)[回覆]

Mys 721tx到在下的討論頁舉牌警告了，還真不知他看出哪些內容是「誹謗」了。不過Mys 721tx這兩年變化是不小，當年在偽基沒混出名堂，想當管理員沒被批准，沒想到在維基成功了，可喜可賀！可喜可賀！在下具體哪些內容屬「誹謗」之詞，還望不吝賜教，具體指出，一定令行禁止！--Voice Charm（留言） 2012年3月23日 (五) 14:16 (UTC)[回覆]

倒不覺得有什麼誹謗，反正這些內容都沒有針對任何個人，認為這個討論沒有意義的不理睬就行，也不用看到一次就想來回應一句。Liangent (留言) 2012年3月23日 (五) 14:38 (UTC)[回覆]
Mys,不用管他,畢竟任何路過的人看到他爛掉的邏輯對他的底氣也略知一二.我舉出反例反駁他後,他還不是不敢正面回答質疑,莫名其妙地給我扯到了方舟子?甚至後面還刻意偷換概念,把出版社的"編輯"和維基的"編輯"故意混為一談,把伊利安星球答辯法應用得如火純青,真是"天馬行空,創意無限".倒是很樂意看他在這裡不斷地自辱,不過噁心的就是本來正常的討論被他搞得烏煙瘴氣罷了. - Dr. Cravix ♪Eternal Reminiscence 2012年3月24日 (六) 00:12 (UTC)[回覆]
黑紙白字，自有公論。各自的言論如同一幅幅供人欣賞的自畫像，不必操心別人說的好壞。--Voice Charm（留言） 2012年3月24日 (六) 12:22 (UTC)[回覆]

個人認為整天在互助客棧里攪和的人比那些條目破壞者更可怕。 --Numenor（留言） 2012年3月25日 (日) 08:38 (UTC)[回覆]

中國數字時代是否算可靠來源

最近發現有用戶在各條目大量增加疑似廣告的中國數字時代連結，如User:Minganci似乎有計劃性地向各條目大量加入該網內容充當Wikipedia:可靠來源，而Special:用戶貢獻/Tonythemonster4321就在不少條目的外部連結中以spam手法加入，行為已違反方針。不知道這個網站是否真屬於可靠來源？看上去似乎是專門發布未經第三方媒體證實內容的公用博客網站。--瓜皮仔＠Canton 2012年3月25日 (日) 16:27 (UTC)[回覆]

就是一個聚合站點而已，和谷歌新聞一樣，不滿足可靠來源標準。--Skyfiler（留言） 2012年3月25日 (日) 19:22 (UTC)[回覆]

問： Wikipedia:互助客棧/方針#問：陽春白雪，還是下里巴人，這是個關乎中文維基百科命運的問題 為什麼不存檔直接刪除？

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一個值得所有維基人探討的問題

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只想問Voice Charm一個簡單問題

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